Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[MedalOfHorror]

Recordemos que, vinieron los sarracenos y nos movieron a palos, porque Dios ayuda a los malos cuando son más que los buenos.

Eh! que se leer...un poquito de por favor

[Luis M. García]

Todo eso es cierto y lo sabemos, y sin embargo, quien instauro una dictadura tras vencer en la guerra civil, fue Franco

Así que me reafirmo, los republicanos serían malos, pero los nacionales no eran mejores...

Eso, así dicho, es como no decir nada, Gaspacher.

Eran malos unos y otros? En que sentido? Quienes, dentro de los unos y de los otros eran malos? Porque en ambos bandos hubo gente buena, misericordiosa y que luchó por un ideal que entendía superior.La equidistancia trae consigo la generalización y con ella la banalización.

Se llegó a la guerra porque se quebraron las normas de convivencia pacífica de forma irremediable y en esa quiebra todos tuvieron sus responsabilidades, pero como casi siempre unos más que otros. Sin perjuicio del respeto debido a quienes vivieron aquello y tomaron un partido u otro y cuyas razones no somos nadie para juzgar, cada cual ha de considerar los hechos y llegar a sus conclusiones.

En cuanto al tema propuesto, para que la República hubiera vencido al golpe -como propone Vael-, no se debería haber armado a las facciones para evitar la revolución, el descontrol y el despilfarro de recursos; tampoco se deberían haber disuelto las unidades militares y en consecuencia la autoridad del Gobierno central no hubiera decaido... Pero claro, eso es ciencia ficción, porque entonces quizá tampoco se hubiera producido el levantamiento.

Si la victoria en la guerra hubiera caído del lado del Frente Popular, entonces creo que el PCE hubiera resultado la fuerza hegemónica y Negrín hubiera debido continuar en la línea bolchevique o hubiera sido depuesto. No comparto la opinión de que Stalin y la URSS no tuvieran influencia en España por la lejanía geográfica -aunque ciertamente no podían tener la misma que en Polonia tras la IIWW-, pues fue Stalin quien dio las ordenes para el reclutamiento y envío de las BI a través de la Komintern y en España estuvieron varios líderes de dicho organismo con mando en plaza. Además estuvieron también significados líderes militares soviéticos y la NKVD actuó cuando quiso sin cortapisas, como en el tema de Nin y el Poum. Por tanto, sí creo que la influencia política soviética en un primer momento tras la victoria del FP hubiera sido incuestionable, aunque la evolución de los acontecimientos tras el inicio de la IIWW ya es una pura especulación en la que se podrían dar multiples alternativas, algunas más plausibles, pero todas igualmente posibles.

Saludos.

[Gaspacher]

Y todo eso, estimado Luis M. García, lo sabemos,

Cierto es que la convivencia se había roto antes de la guerra.
Incluso es cierto que, la propia constitución se escribió contra una importante parte de España, la mitad de los españoles nada menos.

Sin embargo no es menos cierto que, fueron los que ganaron la guerra los que tuvieron en su mano desmarcarse de esa senda y sin embargo decidieron proclamar una dictadura que dejo a la otra media España fuera de juego durante 35 años.

Por lo tanto me reafirmo, a nivel personal hubo buenas gentes en ambos bandos, pero a nivel general ninguno de ellos fue moralmente superior al otro. Ambos bandos concebían la política de forma patrimonial, o mía o de nadie, y ambos aspiraron a dejar a quienes no pensaban como ellos aparcados al lado del camino.

Para mi, la única forma de asegurar la victoria republicana hubiese sido que, Stalin, actuase directamente como Hitler y Mussolini, con un apoyo decidido a la república incluyendo el militar, y no como un simple mercader que envió armas mientras duro el oro de Moscu.

[Gaspacher]

Recordemos que, vinieron los sarracenos y nos movieron a palos, porque Dios ayuda a los malos cuando son más que los buenos.

Eh! que se leer...un poquito de por favor

Caballero, Vd no es un sarraceno sino un morisco

[de guiner]

Caballero, Vd no es un sarraceno sino un morisco

Díxole el mudéjar al morisco.

[Kalma_(FIN)]

Se llegó a la guerra porque se quebraron las normas de convivencia pacífica de forma irremediable y en esa quiebra todos tuvieron sus responsabilidades, pero como casi siempre unos más que otros. Sin perjuicio del respeto debido a quienes vivieron aquello y tomaron un partido u otro y cuyas razones no somos nadie para juzgar, cada cual ha de considerar los hechos y llegar a sus conclusiones.

Se llegó a la guerra porque una buena parte del país jamás creyó en esas "normas de convivencia pacífica", y tampoco la coyuntura internacional era favorable. Ni a un lado del espectro ideológico ni al otro. Que en solo 5 años se diesen 3 intentonas para derribar el régimen republicano, entre levantamientos monarquicos, levantamientos socialistas y comunistas, y el llamado "alzamiento" del 18 de Julio de 1936 es la mejor prueba de ello.

El propio asesinato de Calvo Sotelo, usado tcomo elemento de santa indignación contra el Frente Popular que motivo la guerra, tiene también su parte de mito no entre los que pudieron unirse entonces al golpe antirrepublicano, sino entre los motivos de la conspiración. Realmente para entonces no se estaba preparando ya un simple golpe de estado. Para un golpe de estado no son necesarios aviones de caza, de bombardeo y de reconocimiento marítimo como los que emisarios españoles solicitaban en Roma mucho antes del 18 de Julio, con un dinero (A través de Juan March) que estaba en movimiento, acumulandose en Londres para poder efectuar los pagos con discreción, desde Marzo de 1936...

Esta es la causa por la que los italianos se vieron sorprendidos cuando Franco envió emisarios a pedirles ayuda por su cuenta. Franco nada sabía de que antes que el, los monárquicos estaban comprando material de guerra, y se encontró con unas fuerzas redobladas gracias a que las gestiones de estas, muy anteriores al 13 de Julio, le habian agilizado los trámites de pedir ayuda al exterior.

En cuanto al tema propuesto, para que la República hubiera vencido al golpe -como propone Vael-, no se debería haber armado a las facciones para evitar la revolución, el descontrol y el despilfarro de recursos; tampoco se deberían haber disuelto las unidades militares y en consecuencia la autoridad del Gobierno central no hubiera decaido... Pero claro, eso es ciencia ficción, porque entonces quizá tampoco se hubiera producido el levantamiento.

Siendo discutible la decisión de armar a los partidos, lo cierto es que esta autorización se dió como medio para intentar evitar el triunfo rápido del motín, lo que en realidad tuvo como desenlace ese descontrol y la propia guerra. En cuanto a eso de que no se hubiera producido el levantamiento, lo dicho: El levantamiento no fue espontaneo. Habia facciones preparandolo mucho antes del 18 de Julio. Simplemente buena parte de los españoles eran antirepublicanos, y de ellos una parte considerable no respetaba la democracia, bien porque fuese democracia burguesa capitalista o débil los comunistas, socialistas o fascistas, bien por el rechazo al modelo de estado laico por parte de tradicionalistas o carlistas, bien por propio rechazo a una república democrática presidencialista por parte de fuerzas monárquicas.

Si la victoria en la guerra hubiera caído del lado del Frente Popular, entonces creo que el PCE hubiera resultado la fuerza hegemónica y Negrín hubiera debido continuar en la línea bolchevique o hubiera sido depuesto. No comparto la opinión de que Stalin y la URSS no tuvieran influencia en España por la lejanía geográfica -aunque ciertamente no podían tener la misma que en Polonia tras la IIWW-,

El PCE hubiese sido fuerza hegemonica en 1939. En 1936...

Stalin y la URSS tenian influencia en España, pero principalmente a través del PCE, que hasta la guerra era un partido menor. Lo que nunca tuvieron por distancia fue la intención, tambien proclamada por la propaganda franquista, de convertir a España en un satélite suyo. Stalin tenia otros objetivos en mente que no casaban demasiado con ello y por eso él mismo aconsejaba a los enviados gubernamentales que se aproximasen más a Francia como "aliado natural" de España en esa situación.

pues fue Stalin quien dio las ordenes para el reclutamiento y envío de las BI a través de la Komintern y en España estuvieron varios líderes de dicho organismo con mando en plaza

Porque Stalin era el lider del mundo comunista, única fuerza política a la que le iba mucho en ese entonces -Años 30- mostrarse como únicos combatientes a un fascismo que habia surgido como reaccion en buena parte al socialismo y al comunismo.

Nadie podia hacer una tarea de movilización así, ningun país democrático hubiese hecho algo así. La Komintern era el organismo que podria agrupar a voluntarios comunsitas de todo el mundo para luchar en España, en un momento en el que ya los italianos habian desplegado en España decenas de miles de hombres -De hecho, muchos más de los que las BI llegarían a disponer nunca sobre el terreno-, y otros tantos miles los alemanes.

La pregunta es, si Stalin tenia tanto interés en su "satélite español", ¿por qué no envió un cuerpo de ejercito con decenas de miles de hombres del ER? Si ya los cientos de asesores enviados al frente del material bélico fueron los que construyeron un ejercito popular efectivo ¿Qué hubiese pasado con una implicación tan directa como Italia o Alemania? Pero en efecto Stalin no se podia permitir algo así por una causa muy sencilla: España era secundaria para sus planes y para su estrategia en una Europa donde se empezaban a oler los virajes hacia la guerra. A pesar de los unos y de los otros. Stalin tenia objetivos contrapuestos al propio gobierno republicano respecto a España. Cuanto más se prolongase la guerra en España, más se fortalecería el PCE en el Frente Popular -politica de alianza ordenada por Stalin a los partidos comunistas de Europa, frente a la defensa de la guerra revolucionaria por parte trotskista-, más se fortalecería el PCE en España, y mayor influencia tendría él en ella.

Además estuvieron también significados líderes militares soviéticos y la NKVD actuó cuando quiso sin cortapisas, como en el tema de Nin y el Poum

A rio revuelto, ganancia de pescadores. La situación bélica era ideal para que el NKVD utilizase a las milicias del PCE para purgar a los elementos trotskistas en España. La causa era, precisamente, eliminar esta "herejía" dentro del mundo comunista, para que todos los comunistas estuviesen sujetos a la disciplina de la Tercera Internacional.

Eso no tiene nada que ver con que el PCUS controlase el gobierno republicano en el momento del pronunciamiento militar, o pretendiese convertir a España en su satélite, como sostenia la propaganda franquista. Controlaba al PCE, como a tantos partidos comunistas en Europa.

Por tanto, sí creo que la influencia política soviética en un primer momento tras la victoria del FP hubiera sido incuestionable, aunque la evolución de los acontecimientos tras el inicio de la IIWW ya es una pura especulación en la que se podrían dar multiples alternativas, algunas más plausibles, pero todas igualmente posibles.

La influencia politica soviética dependía ni más ni menos de la fuerza que tuviese el PCE en cada momento dado. No es lo mismo 1939, con una guerra de por medio donde el único gran apoyo internacional fue el soviético y donde las fuerzas mas disciplinadas y organizadas de milicias habian mostrado ser las comunistas, dirigidas por comunistas formados en Frunze, que 1936.

[UlisesII]

Hola amigos:
Me da la impresión de que la pregunta de la encuesta está mal hecha. A menos que la respuesta sea que hubiera evolucionado hacia una democracia (cosas mas raras se han visto) o a una democracia popular al estilo de las que hubo en la Europa del Este (lo más seguro).
Hasta otra. ><>

[Luis M. García]

El propio asesinato de Calvo Sotelo, usado tcomo elemento de santa indignación contra el Frente Popular que motivo la guerra, tiene también su parte de mito no entre los que pudieron unirse entonces al golpe antirrepublicano, sino entre los motivos de la conspiración.

El asesinato de Calvo no motivó la guerra, pero fue decisivo para unir a muchos a la sublevación en el último momento. Y más que el asesinato en sí, fue la falta de reacción legal e incluso el encubrimiento y colaboración en la fuga de los responsables, por parte de las autoridades, lo que hizo decidirse a algunos -muy a última hora- a apoyar una rebelión en la que sabían que se jugaban la vida.

Realmente para entonces no se estaba preparando ya un simple golpe de estado. Para un golpe de estado no son necesarios aviones de caza, de bombardeo y de reconocimiento marítimo como los que emisarios españoles solicitaban en Roma mucho antes del 18 de Julio, con un dinero (A través de Juan March) que estaba en movimiento, acumulandose en Londres para poder efectuar los pagos con discreción, desde Marzo de 1936...

Sé que hubo conspiraciones monárquicas desde el principio y más significadamente tras el intento de las izquierdas en el 34, sobre todo tras comprobar como los principales responsables escurrían el bulto y se reservaban para mejor ocasión (ellos y buena parte de sus armas), pero jamás había tenido noticia de esas gestiones de las que hablas. Sí que es cierto que jerarcas monárquicos y el propio Jose Antonio fueron a ver a Mussolini, pero poca cosa obtuvieron. Por otro lado, cuánto es mucho antes? Porque Mola comienza a planear la rebelión hacia marzo del 36 y desde luego no planea una larga guerra... Es más, no creo que ningún conspirador de entonces planeara un conflicto como el que finalmente tuvo lugar. Esto de los mitos va por barrios, en todos cuecen.

Esta es la causa por la que los italianos se vieron sorprendidos cuando Franco envió emisarios a pedirles ayuda por su cuenta. Franco nada sabía de que antes que el, los monárquicos estaban comprando material de guerra, y se encontró con unas fuerzas redobladas gracias a que las gestiones de estas, muy anteriores al 13 de Julio, le habian agilizado los trámites de pedir ayuda al exterior.

Hombre, Kalma, sin que suene a desconfianza, me gustaría que me enlazaras alguna fuente para valorar algo de lo que nunca había oído hablar.

Siendo discutible la decisión de armar a los partidos, lo cierto es que esta autorización se dió como medio para intentar evitar el triunfo rápido del motín, lo que en realidad tuvo como desenlace ese descontrol y la propia guerra.

Es bastante discutible que el motín hubiera triunfado sin armar a las facciones sindicales y de izquierdas. En principio porque en la península la mitad del ejército más o menos permanece leal y tanto en Madrid como en Barcelona, que son las plazas donde se dan los combates más duros en las primeras horas y donde más se juegan unos y otros, son las fuerzas de orden público las que más contribuyen a evitar que triunfe el golpe, y con ellas colaboran militares profesionales no afectos a la sublevación. La importancia de las milicas sindicales y de partido ha sido bastante exagerada, salvando quizá a los milicianos anarquistas de Ascaso en Barcelona.

En cuanto a eso de que no se hubiera producido el levantamiento, lo dicho: El levantamiento no fue espontaneo. Habia facciones preparandolo mucho antes del 18 de Julio.

Quise decir que si la autoridad no hubiera sido arrumbada y la legalidad absolutamente pisoteada entre mediados de febrero y mediados de julio del 36, pues posiblemente no se hubiera producido rebelión alguna. El hecho de que hubiera conspiradores y conspiraciones pro-monárquicas y antirrepublicanas, no implica que se hubiera producido levantamiento alguno; la mayoría no pasaban de ser diletantes y golpistas de salón. Aunque desde luego la rebelión no fue espontánea, casi ninguna lo es.

El PCE hubiese sido fuerza hegemonica en 1939. En 1936...

Claro, por eso dije que esto hubiera sucedido en caso de ganar la guerra el FP, cosa que de suceder no hubiera tenido lugar en 1936. Y en 1939 el PCE era la fuerza política hegemónica en el FP.

Stalin y la URSS tenian influencia en España, pero principalmente a través del PCE, que hasta la guerra era un partido menor. Lo que nunca tuvieron por distancia fue la intención, tambien proclamada por la propaganda franquista, de convertir a España en un satélite suyo. Stalin tenia otros objetivos en mente que no casaban demasiado con ello y por eso él mismo aconsejaba a los enviados gubernamentales que se aproximasen más a Francia como "aliado natural" de España en esa situación.

No solo a través del PCE, también a través del PSOE, señaladamente a través de la facción largocaballerista, que es la que marca la pauta hasta la caída del gobierno de éste. Que aconsejara la aproximación a Francia como aliado natural no es de extrañar, al fin y al cabo allí funcionaba una versión de Frente Popular como estrategia política directamente propugnada y alentada por la Komintern, y no es que en España no se le hiciera caso, no, es que fueron los propios franceses quienes pusieron distancia para evitar un contagio revolucionario y una muy probable guerra civil. Además de que para ellos un apoyo más decidido a sus homólogos españoles les hubiera supuesto la ruptura de la alianza con GB, algo que no pudieron o quisieron permitir.

Stalin era el lider del mundo comunista, única fuerza política a la que le iba mucho en ese entonces -Años 30- mostrarse como únicos combatientes a un fascismo que habia surgido como reaccion en buena parte al socialismo y al comunismo.

Nadie podia hacer una tarea de movilización así, ningun país democrático hubiese hecho algo así. La Komintern era el organismo que podria agrupar a voluntarios comunsitas de todo el mundo para luchar en España, en un momento en el que ya los italianos habian desplegado en España decenas de miles de hombres -De hecho, muchos más de los que las BI llegarían a disponer nunca sobre el terreno-, y otros tantos miles los alemanes.

Bueno, voluntarios y no tan voluntarios, pero en todo caso cuando las primeras tropas internacionales entran en Madrid a tiempo de colaborar a frustar la primera intentona de los "nacionales", aún no había demasiados italianos en España, más bien poquitos. Y sí, la ayuda italiana a los sublevados fue muy cuantiosa, teniendo en armas todo un CE desde principìos del 37 hasta el final de la guerra. Las BI no sumaron tantos hombres, pero si fueron cuantitativamente muy superiores en número a los alemanes de la Legión Condor. Aunque siempre se ha dicho que los fascismos apoyaron a los sublevados, la verdad es que el apoyo de Mussolini fue muchísimo mayor que el de Hitler, con gran diferencia.

La pregunta es, si Stalin tenia tanto interés en su "satélite español", ¿por qué no envió un cuerpo de ejercito con decenas de miles de hombres del ER? Si ya los cientos de asesores enviados al frente del material bélico fueron los que construyeron un ejercito popular efectivo ¿Qué hubiese pasado con una implicación tan directa como Italia o Alemania? Pero en efecto Stalin no se podia permitir algo así por una causa muy sencilla: España era secundaria para sus planes y para su estrategia en una Europa donde se empezaban a oler los virajes hacia la guerra. A pesar de los unos y de los otros. Stalin tenia objetivos contrapuestos al propio gobierno republicano respecto a España. Cuanto más se prolongase la guerra en España, más se fortalecería el PCE en el Frente Popular -politica de alianza ordenada por Stalin a los partidos comunistas de Europa, frente a la defensa de la guerra revolucionaria por parte trotskista-, más se fortalecería el PCE en España, y mayor influencia tendría él en ella.

Pues posiblemente porque ese envío hubiera significado la propagación de la guerra más allá de las fronteras de España, y eso era algo que nadie quería -ni siquiera Stalin-, al menos no en ese momento.

Los asesores soviéticos ayudaron al FP en lo que pudieron, pero no creo que sobre ellos recayera el peso de la organización del EPR.

De todas formas, sin enviar unidades regulares del Ejército Rojo, Stalin acabó comprometiéndose bastante con el FP español, sino no hubiera enviado el último pedido de armas a los puertos franceses del atlántico, cuando ya el famoso oro se había acabado.

Eso no tiene nada que ver con que el PCUS controlase el gobierno republicano en el momento del pronunciamiento militar, o pretendiese convertir a España en su satélite, como sostenia la propaganda franquista. Controlaba al PCE, como a tantos partidos comunistas en Europa.

Desde luego que no controlaba el Gobierno republicano en el momento del alzamiento, pero ya empezó a controlar con el gobierno de Largo Caballero y no digamos ya con los gobiernos de Negrín. Cómo no iba a controlar, si era practicamente el único suministrador de armas y pertrechos, dado el entusiasmo con el que los jerarcas frentepopulistas se echaron en sus brazos, y eso incluye a Largo aunque al final acabara arrepintiendose.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

El asesinato de Calvo no motivó la guerra, pero fue decisivo para unir a muchos a la sublevación en el último momento. Y más que el asesinato en sí, fue la falta de reacción legal e incluso el encubrimiento y colaboración en la fuga de los responsables, por parte de las autoridades, lo que hizo decidirse a algunos -muy a última hora- a apoyar una rebelión en la que sabían que se jugaban la vida.

Pero contrariamente al mito del "Protomartir de la Cruzada" la sublevación se gestaba desde mucho antes como prueba la evidencia documental de que se estaba negociando la adquisición de armamento de guerra meses antes del 13 de Julio. Por tanto es evidente que NO motivó la sublevación contra la República, preparada de mucho antes.

Sé que hubo conspiraciones monárquicas desde el principio y más significadamente tras el intento de las izquierdas en el 34, sobre todo tras comprobar como los principales responsables escurrían el bulto y se reservaban para mejor ocasión (ellos y buena parte de sus armas), pero jamás había tenido noticia de esas gestiones de las que hablas

Porque las investigaciones son bastante recientes, y de reciente publicación. Se localizaron papeles personales de Pedro Saenz Rodriguez (Nº3 del partido de Calvo, Renovación Española) entre los que figuran contratos en Roma para adquirir aviacion de caza, ataque y reconocimiento marítimo, así como bombas de aviacion y municiones, fechados el 1 de Julio de 1936. Por este contrato, SIAI-Marchetti se compromete a suministrar a los conspiradores en Julio y Agosto una primera remesa urgente de aviones. Si esos contratos en firme para adquirir esas armas se produjeron el 1 de Julio de 1936, eso significa que las negociaciones existían desde mucho antes.

Paralelamente, investigaciones sobre la banca March demuestran que éste empieza a mover fondos a Londres en, creo recordar, Marzo de ese mismo año, acumulando el capital necesario, cifrado en 30.000 liras. La finalidad sería obviamente mostrar a los italianos que se disponía de dinero corriente para pagar al contado, pagos que estando en el extranjero y cambiados a divisas extranjeras no pasarían por el filtro del Banco de España, permitiendo que esos contratos pasasen desapercibidos, como de hecho sucedió durante décadas. Hasta no hace mucho se pensaba que el papel de Juan March en la financiación del Movimiento había sido más discreto.

Muchos historiadores italianos han intentado localizar esos mismos contratos en suelo italiano, aunque según parece, hasta la fecha, sin éxito. El interrogante, a falta de completar informaciones por ese plano con evidencias documentales de archivo, viene a ser por qué el silencio de los protagonistas de esas gestiones previas, así como de otros prominentes monárquicos, lo mismo que por qué no fueron descubiertos antes esos papeles en el archivo donde se hallaron los papeles de Saenz Rodriguez. Lo unico evidente al respecto es que esos papeles ponian de manifiesto el papel monárquico no sólo en la preparación de la sublevación sino en la preparación para su descenso eventual a una guerra civil por si esta no fracasaba pero tampoco triunfaba. ¿Llegaría a saberlo el propio Alfonso XIII? No podemos saberlo.

Es más, no creo que ningún conspirador de entonces planeara un conflicto como el que finalmente tuvo lugar. Esto de los mitos va por barrios, en todos cuecen.

No Luis, lo de las decenas de aviones de caza, bombardeo y reconocimiento marítimo con combustible, municion y bombas contratados en Roma el 1 de Julio no es mito, es evidencia documentada. A partir de ahi lo unico que podemos hacer es analizar lo que esa compra significa.

¿Para qué necesitaban los sublevados decenas de aviones de caza y de bombardeo, cuando a traves del ejercito la meta habia de ser hacerse con el poder rápidamente? ¿Para qué aviones de reconocimiento marítimo?

A lo que apunta esa compra de reservas de armamento y municion es a otra posibilidad. La eventualidad de que el golpe no fracasara, pero que no terminase de triunfar del todo...

Hombre, Kalma, sin que suene a desconfianza, me gustaría que me enlazaras alguna fuente para valorar algo de lo que nunca había oído hablar.

Los mitos del 18 de Julio, de Francisco Sánchez Perez (Coord.)

http://www.planetadelibros.com/los-mito ... 87311.html

Tuve el gusto de estar en la presentacion del libro, no siendo ni mucho menos experto en la materia fue un coloquio interesante, aun no estando de acuerdo con todo lo expresado al 100%. Se tocaban muchos más aspectos como el papel de servicios exteriores.

Es bastante discutible que el motín hubiera triunfado sin armar a las facciones sindicales y de izquierdas. En principio porque en la península la mitad del ejército más o menos permanece leal y tanto en Madrid como en Barcelona, que son las plazas donde se dan los combates más duros en las primeras horas y donde más se juegan unos y otros, son las fuerzas de orden público las que más contribuyen a evitar que triunfe el golpe, y con ellas colaboran militares profesionales no afectos a la sublevación. La importancia de las milicas sindicales y de partido ha sido bastante exagerada, salvando quizá a los milicianos anarquistas de Ascaso en Barcelona.

Y yo te digo que de acuerdo (Aunque la tesis de que el motin no hubiera triunfado si esas facciones sindicales y comunistas no hubieran sido armadas es tambien discutible, me permitiras), pero que no quita lo dicho: Que el gobierno no podía saber el alcance de la sublevación dentro del Ejército, y que la decisión equivocada o no de armar las milicias de obreros se produjo evidentemente por esa razón: Sofocar el golpe con la máxima rapidez posible e impedir su triunfo eventual.

No solo a través del PCE, también a través del PSOE, señaladamente a través de la facción largocaballerista, que es la que marca la pauta hasta la caída del gobierno de éste

El PCE era un partido dentro de la disciplina de la Komintern y el PSOE no, a pesar de la deriva radical. El PSOE rechazó adscribirse a la Komintern desde su fundación, no así el PCE.

Por eso eran dos partidos distintos. Es más, dudo que la URSS y Stalin en particular se fiasen de ese ala del PSOE, con sus amistades con el POUM y el anarcosindicalismo con el que fueron a la revolucion en el 34, a pesar de la correspondencia entre "amigos" en el contexto bélico (Donde Stalin ademas aconsejaba a Largo contemporizar con la burguesía en lugar de atacarla). Creo que es un problema de equivocar "influencia soviética" -Por no hablar de la tesis directa del control soviético- con el comunismo simplemente. No son una misma cosa.

Que aconsejara la aproximación a Francia como aliado natural no es de extrañar, al fin y al cabo allí funcionaba una versión de Frente Popular como estrategia política directamente propugnada y alentada por la Komintern, y no es que en España no se le hiciera caso, no, es que fueron los propios franceses quienes pusieron distancia para evitar un contagio revolucionario y una muy probable guerra civil. Además de que para ellos un apoyo más decidido a sus homólogos españoles les hubiera supuesto la ruptura de la alianza con GB, algo que no pudieron o quisieron permitir

Que aconsejara a Francia como aliado natural lo que demuestra es simplemente que Stalin no tenia ni intencion ni prioridad por convertir a España en un "satélite" soviético.

Como dice el historiador ruso Boris Volodarski, que acaba de publicar "El Caso Orlov" sobre los servicios secretos soviéticos en la guerra civil:

La obra de Volodarsky asegura, además, que "Stalin no tenía ni la intención ni el interés ni la posibilidad de sovietizar o stalinizar España, como afirman algunos autores. No estaba interesado en una España comunista, porque ello perjudicaría su oportunidad de negociar con Gran Bretaña y Francia, asevera. "Desafortunadamente, muchos historiadores interpretan la España de 1936 en términos de lo ocurrido en Europa central casi diez años después, cuando la proximidad histórica y política a menudo desempeñaba un papel fundamental", escribe.

Los intereses de Stalin en la Guerra Civil española, explica el historiador, se debían más a una oportunidad histórica para ganarse la simpatía de millones de personas en el mundo, a incrementar el saldo comercial de la URSS y a utilizar la batalla fratricida española como un campo de experimentos para poner a prueba nuevos tanques y aviones, tácticas y estrategias y operaciones especiales de cara a la II Guerra Mundial y sobre todo, de saber con qué armas contaban sus enemigos.

Stalin tenia otras inquietudes estratégicas mucho mas importantes. Radicalizar el campo en España no le convenía precisamente porque sabia que eso agriaria las relaciones con Francia, aliada suya desde 1935. Y lo del Frente Popular en Francia y la estrategia politica de la Komintern de aliar los partidos comunistas con otras fuerzas de izquierda en lugar de buscar la revolución inminente (Como los trotskistas) es poco relevante: El aproximarse a Francia no deja de implicar algo evidente: Francia era una democracia burguesa, no un régimen socialista.

Pues posiblemente porque ese envío hubiera significado la propagación de la guerra más allá de las fronteras de España, y eso era algo que nadie quería -ni siquiera Stalin-, al menos no en ese momento.

Resumiendo: Que contra el mito de esa intencion soviética de convertir a España en su satélite bolchevique, a Stalin no le interesaba mucho la guerra en España, como dicen las propias fuentes originales rusas. Si se involucró en la contienda, fue por la propia politica interior soviética, por las razones apuntadas arriba.

1.- Prestigio y conservacion del poder. Stalin era la cabeza del comunismo mundial, y de un comunismo mundial que apelando a la inevitable toma del poder por parte del proletariado en la lucha de clases, se habia visto ya fragmentado durante los años 20 por las luchas de poder en el seno del PCUS. Para Stalin era una necesidad mostrar a los comunistas del mundo que la URSS combatía al fascismo, y no habia nada mejor que hacerlo enviando asesores y armas -Llegando a enviar algunas de sus armas mas avanzadas para experimentar con ellas tambien-, o prestando apoyo ideológico, propagandístico y de organización. No era eleccion, y Trotsky seguia vivo.

2.-Comercio. La guerra en España favorecía los saldos comerciales soviéticos mediante la venta de equipos a España, pagados al contado gracias a la mayor parte de las reservas de oro del Banco de España, importantes en 1936.

De querer crear un satélite soviético en España, como algunos sostienen, la URSS podia haber intervenido más a fondo en la guerra, al mismo nivel que los italianos o alemanes que compartían presencia en el NIC. Pero eso era contraproducente para la estrategia soviética por cuanto crearia una tensión innecesaria para sus intereses, no solo con su aliado francés que en efecto se vería muy incomodado o con Gran Bretaña, sino con una escalada mayor en sus tensiones con la Alemania Nazi y la Italia fascista muy peligrosa y que desde luego Stalin no deseaba. Al menos, no todavía -Por eso firmo un pacto comercial con la alemania nazi en 1940, además de la infame partición de Polonia-. Conclusion, No se implicó mas a fondo. QED: La URSS no planteaba la posibilidad de "satelizar" España.

Los asesores soviéticos ayudaron al FP en lo que pudieron, pero no creo que sobre ellos recayera el peso de la organización del EPR.

Carros soviéticos, artillería soviética, aviones soviéticos... Tal vez es exagerado decir que la organizacion del EPR se debió a los asesores soviéticos, pero evidentemente desde el punto de vista de la logistica y de la doctrina la ayuda sovietica fue muy importante para permitir que el EPR resistiese con efectividad. La URSS fue suministrador nº1 en todos los armamentos modernos, pero los asesores eran quien debian enseñar a usarlos a gentes en muchos casos sin formacion militar. Y quienes la tenian, desde luego, no estaban familiarizados con tanques y aviones soviéticos en la España de 1937.

De todas formas, sin enviar unidades regulares del Ejército Rojo, Stalin acabó comprometiéndose bastante con el FP español, sino no hubiera enviado el último pedido de armas a los puertos franceses del atlántico, cuando ya el famoso oro se había acabado.

Por lo ya dicho, a Stalin le iba bastante en ayudar a la República "contra el fascismo" de cara a la galeria internacional, simplemente no podia permitirse no hacer nada. Aunque incluso el primer envio de armas, originalmente vendido como "regalo sovietico" lo cobró de los fondos del oro enviado a Moscú, sin hacer la menor concesión y a menudo con sobreprecios, lo que es una peculiar forma de comprometerse bastante. Sobre el famoso ultimo envio hay que recordar que durante 1938 los envios de armas escasearon por la invasion japonesa de Mongolia y la batalla de Jalkin Gol.

Saludos.

[Luis M. García]

El asesinato de Calvo no motivó la guerra

Pero contrariamente al mito del "Protomartir de la Cruzada" la sublevación se gestaba desde mucho antes como prueba la evidencia documental de que se estaba negociando la adquisición de armamento de guerra meses antes del 13 de Julio. Por tanto es evidente que NO motivó la sublevación contra la República, preparada de mucho antes

Kalma, esa evidencia no estaba en discusión.

Porque las investigaciones son bastante recientes, y de reciente publicación. Se localizaron papeles personales de Pedro Saenz Rodriguez (Nº3 del partido de Calvo, Renovación Española) entre los que figuran contratos en Roma para adquirir aviacion de caza, ataque y reconocimiento marítimo, así como bombas de aviacion y municiones, fechados el 1 de Julio de 1936. Por este contrato, SIAI-Marchetti se compromete a suministrar a los conspiradores en Julio y Agosto una primera remesa urgente de aviones. Si esos contratos en firme para adquirir esas armas se produjeron el 1 de Julio de 1936, eso significa que las negociaciones existían desde mucho antes.

Desde luego, desconozco tales hechos y hasta que no indague un poco sobre ellos no tengo nada que decir, con la excepción de que me parece una providencia realmente asombrosa.

Paralelamente, investigaciones sobre la banca March demuestran que éste empieza a mover fondos a Londres en, creo recordar, Marzo de ese mismo año, acumulando el capital necesario, cifrado en 30.000 liras. La finalidad sería obviamente mostrar a los italianos que se disponía de dinero corriente para pagar al contado,

Que se movieran fondos desde el principio ya es más normal y conocido. Y no solo fondos, sino también influencias por parte del Duque de Alba y sus contactos. De todas formas, 30.000 liras no parece una gran cantidad -quizá sea una errata, o más bien serán libras- y por más que se prepararan fondos, estos no dejaron de ser para contigencias de primera hora, como pagar el avión que recogió a Franco para llevarlo a Marruecos, porque si no han aparecido nuevos y sorprendentes datos, la grandísima mayoría de lo que los nacionales necesitaron para ganar la guerra lo consiguieron a credito, desde la gasolina de la Texaco hasta las armas alemanas e italianas.

No Luis, lo de las decenas de aviones de caza, bombardeo y reconocimiento marítimo con combustible, municion y bombas contratados en Roma el 1 de Julio no es mito, es evidencia documentada. A partir de ahi lo unico que podemos hacer es analizar lo que esa compra significa.
A lo que apunta esa compra de reservas de armamento y municion es a otra posibilidad. La eventualidad de que el golpe no fracasara, pero que no terminase de triunfar del todo...

Lo dicho, una providencia sorprendente. MIraré de conseguir ese trabajo en cuya presentación estuviste.

El PCE era un partido dentro de la disciplina de la Komintern y el PSOE no, a pesar de la deriva radical. El PSOE rechazó adscribirse a la Komintern desde su fundación, no así el PCE.

Desde luego, Kalma. No creo haber dicho que el PSOE estuviera integrado en la Komintern ni que fuera comparable al PCE en cuanto a su obediencia a dicho organismo y a su líder máximo, pero hay formas de influencia que no incluyen la obediencia directa. El sector largocaballerista del PSOE tenía unos postulados claramente bolcheviques, así como las juventudes de dicho partido que profesaban absoluta lealtad a Largo (aunque acabaran traicionándole por pura coherencia ideológica). No en vano, dichas juventudes se fundirían con las del PCE al poco de comenzar la guerra fomando las JSU y lideradas por Carrillo hijo, quien ha reconocido en sus memorias que dicha fusión vino facilitada por la identidad de objetivos de ambas organizaciones. Precisamente porque el marxismo revolucionario estaba muy bien representado por el PSOE no prosperó antes el PCE como partido de masas en España.

Ignoraba que existieran amistades con el POUM, pero en cuanto al anarcosindicalismo no puedo estar de acuerdo. Únicamente en Asturias hubo unidad de acción con los anarquistas para la asonada del 34, en el resto de España y muy significadamente en Cataluña los anarquistas se abstuvieron de participar en la sublevación. Precisamente la acción incontrolada de los grupos anarquistas, con la represión que motivaron, fue lo que llevó al PSOE a abandonar el gobierno de la República -por el desgaste que dichas represiones tenían para su imagen- en 1933, provocando con ello su caída y la convocatoria de elecciones.

Que aconsejara a Francia como aliado natural lo que demuestra es simplemente que Stalin no tenia ni intencion ni prioridad por convertir a España en un "satélite" soviético.

Depende de lo que entiendas por "satelizar". Si te refieres a las relaciones que la URSS mantuvo con la europa del telón de acero pues no.

"Desafortunadamente, muchos historiadores interpretan la España de 1936 en términos de lo ocurrido en Europa central casi diez años después, cuando la proximidad histórica y política a menudo desempeñaba un papel fundamental", escribe.

Es que yo no estoy en esas tesis y tampoco creo que tantos historiadores estén en ellas, fundamentalmente porque son periodos y condiciones incomparables.

Stalin tenia otras inquietudes estratégicas mucho mas importantes. Radicalizar el campo en España no le convenía precisamente porque sabia que eso agriaria las relaciones con Francia, aliada suya desde 1935. Y lo del Frente Popular en Francia y la estrategia politica de la Komintern de aliar los partidos comunistas con otras fuerzas de izquierda en lugar de buscar la revolución inminente (Como los trotskistas) es poco relevante: El aproximarse a Francia no deja de implicar algo evidente: Francia era una democracia burguesa, no un régimen socialista.

Esa estrategia de la Komintern se diseñó para no favorecer el advenimiento de más regímenes fascistas, por eso se pasó de considerar a los partidos socialdemócratas como el principal enemigo a considerarlos el principal aliado, para de esa forma hacer frente común frente al fascismo. Considerar que esa estrategia sea poco relevante es cuando menos discutible y me vas a permitir que no compre tal argumentación.

Igualmente yo no diría que Francia era en aquel momento una democracia burguesa al uso como podría ser la de GB, sin caer por ello en calificarla como una "democracia popular" de las que se dieron en el este de europa unos años después, no me parece que el Frente Popular francés liderado en aquel momento -el del alzamiento- por el socialista Leon Blum fuera una democracia burguesa, aunque tuvo la suficiente cultura democrática como para no acabar como España.

Resumiendo: Que contra el mito de esa intencion soviética de convertir a España en su satélite bolchevique, a Stalin no le interesaba mucho la guerra en España, como dicen las propias fuentes originales rusas. Si se involucró en la contienda, fue por la propia politica interior soviética, por las razones apuntadas arriba

Bueno, eso es como el mito de que Hitler ganó la guerra para los nacionales. A Stalin no le interesaba la GC más que a sus homólogos fascistas, ni menos tampoco. Se involucró por razones de prestigio, sí, pero también por razones geoestratégicas y de conveniencia; pero no razones internas, Kalma, que la URSS no era precisamente un régimen de opinión pública, como para que las razones internas pesaran tanto en el ánimo de Stalin.

1.- Prestigio y conservacion del poder. Stalin era la cabeza del comunismo mundial, y de un comunismo mundial que apelando a la inevitable toma del poder por parte del proletariado en la lucha de clases, se habia visto ya fragmentado durante los años 20 por las luchas de poder en el seno del PCUS. Para Stalin era una necesidad mostrar a los comunistas del mundo que la URSS combatía al fascismo, y no habia nada mejor que hacerlo enviando asesores y armas -Llegando a enviar algunas de sus armas mas avanzadas para experimentar con ellas tambien-, o prestando apoyo ideológico, propagandístico y de organización. No era eleccion, y Trotsky seguia vivo.

De acuerdo en casi todo menos en lo de conservación del poder, a esas alturas el poder de Stalin era indiscutible.

2.-Comercio. La guerra en España favorecía los saldos comerciales soviéticos mediante la venta de equipos a España, pagados al contado gracias a la mayor parte de las reservas de oro del Banco de España, importantes en 1936.

También aquí estamos de acuerdo.

De querer crear un satélite soviético en España, como algunos sostienen, la URSS podia haber intervenido más a fondo en la guerra, al mismo nivel que los italianos o alemanes que compartían presencia en el NIC. Pero eso era contraproducente para la estrategia soviética por cuanto crearia una tensión innecesaria para sus intereses, no solo con su aliado francés que en efecto se vería muy incomodado o con Gran Bretaña, sino con una escalada mayor en sus tensiones con la Alemania Nazi y la Italia fascista muy peligrosa y que desde luego Stalin no deseaba. Al menos, no todavía -Por eso firmo un pacto comercial con la alemania nazi en 1940, además de la infame partición de Polonia-.

Bien, firmo el párrafo al completo.

Conclusion, No se implicó mas a fondo.

Pues tras la Italia de Mussolini, la URSS de Stalin fue la que más se implicó, con muchísima diferencia sobre la Alemania nazi.

QED: La URSS no planteaba la posibilidad de "satelizar" España.

Bueno, es dificil decir hasta que punto consideraba Stalin la posibilidad de "satelizar" a España, pero seguramente no planeara ir más allá que con Francia. Otra cosa es qué hubiera sucedido con un FP victorioso en 1939 y con el PCE en los resortes del poder, que en ese caso ni "democracia burguesa" a la francesa, ni leches: Bolchevismo puro y duro, amigo.

Carros soviéticos, artillería soviética, aviones soviéticos... Tal vez es exagerado decir que la organizacion del EPR se debió a los asesores soviéticos, pero evidentemente desde el punto de vista de la logistica y de la doctrina la ayuda sovietica fue muy importante para permitir que el EPR resistiese con efectividad. La URSS fue suministrador nº1 en todos los armamentos modernos, pero los asesores eran quien debian enseñar a usarlos a gentes en muchos casos sin formacion militar. Y quienes la tenian, desde luego, no estaban familiarizados con tanques y aviones soviéticos en la España de 1937.

Claro, Kalma, que la URSS fue el principal suministrador de armas del FP es algo que no está en discusión y logicamente se necesitaban asesores para entrenar a los soldados españoles en su uso y en las doctrinas operativas. Pero cuando me refiero a la organización del EPR me refiero a su orden de batalla y a la conformación en Brigadas Mixtas como Gran Unidad Básica, con todo lo que eso implica a nivel organizativo.

Sobre el famoso ultimo envio hay que recordar que durante 1938 los envios de armas escasearon por la invasion japonesa de Mongolia y la batalla de Jalkin Gol.

Hombre, pues tras el corte del territorio frentepopulista, con la llegada de los nacionales al Mediterráneo en la provincia de Castellón y la posterior decisión de Franco de llevar el centro de gravedad en la lucha contra Valencia, un nada despreciable envío sirvió para armar al Ejército del Ebro que durante el verano y buena parte del otoño del 38 protagonizaría la más larga y cruenta de las batallas de la GC. Y lo cierto es que tras caer Cataluña, Stalin atendió un último pedido totalmente a crédito, el cual fue mayoritariamente devuelto por Francia tras el final de la guerra.

Saludos.

[fernan250]

Pues muy facil hubiera evolucionado igual que la evolucionaron cualquier pais que cayo en las redes del comunismo, una mezcla entre los paises del telon de acero y Cuba incluyendo una represion brutal que ya empezaron con las checas.
Menos mal que nos libramos de ese u otro destino peor, gracias al sacrificio de varios miles de buenos Españoles.!!!Caidos por Dios y por España!!! PRESENTES!!!, siempre en nuestra memoria.

[sentosa]

Probablemente el colega "fernan250" tiene razón cuando aventura sobre lo que hubiera ocurrido de caer en la órbita comunista, sin embargo, existe otra posibilidad, y creo que es la siguiente; aunque próximos a la URSS, no tengo ninguna duda que España hubiera entrado en la IIWW al lado de los aliados (despues de "Barbarroja" seguro) con lo que después del palo inicial nos hubiéramos contado entre los vencedores, siendo posible (aunque no estoy seguro) de que en el reparto de influencias tras Yalta y otras "reuniones" entre los "grandes" hubiéramos quedado fuera de la órbita soviética por nuestra situación geográfica, es decir, hubiéramos podido ser moneda de cambio entre los occidentales y la URSS, si esto hubiera sido así nos habríamos beneficiado del plan "Marshall", hubiéramos sido cofundadores del Mercado Común, de la ONU, del Consejo de Europa, etc. , con lo cual el desarrollo actual de España, su rol internacional, y en general nuestra riqueza, estarian notablemente por encima de lo que disfrutamos (o sufrimos) hoy. Naturalmente ésta es solo una hipótesis, es mas probable que nos hubiéramos convertido en un "satélite" (al menos inicialmente) mas de los soviéticos.

Saludos

[a615618]

Hola gente,
Desgraciadamente la mentalidad Española viene desde siempre de una mentalidad Provinciana-Anarquista hoy en día Izquierdista-Nazionalista,

La gente y el Gobierno hubiera obtado sin duda alguna por pertenecer al Bloque Comunista, el resultado hubiera sido un país como Cuba ó como Albania, Y ESPAÑA HOY EN DÍA SERIA UN PAÍS CUATRO VECES PEOR DE LO QUE ES HOY EN DÍA, creo que ésto esta muy claro y no tiene discusión posible.

Una foto que se ha puesto en muchas ocasiones en éste Foro pero que parece que de vez en cuando conviene mostrar a los jóvenes internautas.



Un saludo,

[Florencio]

a) El partido comunista en España era irrisorio.
b) Solo el azamiento contra la república hizo fuerte a este partido y tampoco hegemónico.
c) Si hubiera ganado la república (pongamos que en 1939) lo más probable es que la URSS no la habría prestado menor atención a la república española, al fin y al cabo ya le había sacado la pasta, además bastante tenía con centrarse en sus problemas, más aún a partir de la invasión alemana. Stalin no era Trotsky y era firme partidario del comunismo en un solo país.
d) La idea de que España hubiera entrado en la órbita soviética fue propaganda del franquismo.
e) El reparto de poder decidido en Yalta hubiera dejado a España en la órbita occidental. No cayó Grecia en órbita soviética (que a Stalin desde Yugoslavia no le hubiera costado nada conquistarla en la posguerra europea) como para haberlo hecho en España.
f) La república era una democracia y lo hubiera seguido siendo después de la guerra
Y g) Las proclamas fascistas de fernan250 son más que desdeñables, no aportan debate, solo propaganda (y de la barata).

Saludos.


Florencio

[Gaspacher]

a) Lo que no impide que el partido socialista fuese bolchevique, con lo cual seguimos en las mismas...
b) Desgraciadamente no hacía falta el partido comunista para que el resto de las izquierdas fuesen tan poco democráticas como el partido comunista, lo he dicho muchas veces, pero desgraciadamente en la España de los años 30 los demócratas brillaban por su ausencia. En todas partes, ojo, en izquierdas y en derechas por igual, y las honrosas excepciones que hubo no dejan de ser precisamente eso, excepciones.
3) Posiblemente la suficiente para que en el pacto Molotov-Ribbentrop en el que países autoritarios casi filo nazis como Estonia, Letonia, y Lituania quedaban en la órbita soviética, dejase a esa España en la órbita nazi. Es decir, dejaría España al pie de los rodillos de los panzer y sin que los soviéticos moviesen un dedo.
4) Tal vez, pero fundamentada en la más que evidente filia mostrada por los dirigentes republicanos, no solo los comunistas.
5) Olvidas que no cayo guerra civil mediante..., solo faltaba eso a España, una guerra civil propia, una invasión alemana, una invasión aliada, y para acabar una segunda guerra civil...
6) Más que cuestionable, la república no llegaba ni a oclocracia que ya es decir.
7) En eso si estoy de acuerdo