Límites Marítimos Chile - Perú

[Fulvio Boni]

Sobre esa especulación yo diría que la ejecución inmediata consistiría en que al día siguiente del fallo, buques de la MGP y guardacostas deberían empezar a patrullar por la zona recuperada, en la cual ya regiría la legislación Peruana aplicable a las cuotas de pesca (

Entonces los tratados internacionales firmados por Peru que valor legal tienen en Peru ????

1.- menor que el de la Ley interna
2.- Igual que el de la Ley interna
3.- superior a la ley interna

Se lo dejo como elemento de estudio, pero la tendencia actual en el derecho internacional es que los tratados internacionales válidamente celebrados tienen valor supra legal interno, o en otros casos de nivel constitucional ( o incluso supra constitucional en algunos casos)

y como la Cancillería del Peru tuvo que reconocer que no eran acuerdos pesqueros sino que tratados pesqueros se desprende entonces que tiene a lo menos mayor valor y jerarquía legal que las normas internas peruanas ... Autoriza por tanto ese tratado pesquero que es Ley interna peruana que las unidades navales chilenas se internen en ese (hasta el momento hipotéticamente) territorio peruano e impidan las labores de pesqueros que no sean chilenos o autorizados a realizar esas faenas con autorización de las autoridades chilenas .... Su realista por decirlo suavemente no ?.

Es más se puede llegar al absurdo de que las unidades militares chilenas puedan proceder a interceptar y hasta capturar a las unidades militares peruanas para que los propios tribunales de justicia peruanos los sometan a juicio criminal. ... claro si se resisten al arresto se irán a pique.

Para contar mentiras, comer pescado hay que tener cuidado, y para hablar de lo que no se tiene idea hay que tener un mínimo de humildad

En resumen tan facil no es

En este caso, estimado GRUMO, Chile tendría que tener argumentos convincentes que pudieran aplazar la ejecución de una sentencia en contra, por ello surge la pregunta de qué podría impedir que el Perú, en cumplimiento de la sentencia de una Corte Internacional, tome el control inmediato de la zona que le corresponde.

A ver déjeme pensar ....... Las FFAA de Chile seria una buena posibilidad. Mientras se plantea un contencioso ante La Haya por el incumplimiento de los "tratados pesqueros" por parte del Peru. Y como diría Comando acá los esperamos.



Como le decía al estimado amigo Grumo, de cumplirse la hipótesis de una victoria peruana ( lo que es una contingencia incierta ) el cumplimiento va a requerir un tiempo prudencial de negociaciones que no van a ser ad in aetenum, 1 o 2 años a lo sumo, el peor escenario es dárselas de matoncito enviando unidades navales militares que pueden desencadenar consecuencias no deseadas por nadie en su sano juicio.

Aquí no estamos hablando de una confrontación bélica; el Perú siempre recurrirá a las vías pacíficas de solución,

Bueno decídase si quiere ser pacifico, no meta unidades militares al baile

[CZEKALSKI]

Entonces los tratados internacionales firmados por Peru que valor legal tienen en Peru ????
1.- menor que el de la Ley interna
2.- Igual que el de la Ley interna
3.- superior a la ley interna
Se lo dejo como elemento de estudio, pero la tendencia actual en el derecho internacional es que los tratados internacionales válidamente celebrados tienen valor supra legal interno, o en otros casos de nivel constitucional ( o incluso supra constitucional en algunos casos)

En el supuesto que discutimos, una sentencia favorable al Perú implicaría que la Corte ha confirmado su criterio plasmado en la sentencia NI-HO: El (Lamémoslo de alguna manera) "límite" establecido en el Acuerdo de 1954 fue provisional y para un fin específico, osea, una zona de tolerancia pesquera para evitar roces entre pescadores de embarcaciones de poco porte, que carecían de instrumentos de navegación (Un acuerdo anacrónico por demás, pues hoy por hoy hasta las naves de poco porte cuentan con instrumentos que les señalan su posición, conseguir un GPS es fácil y barato).
Al haber una sentencia de una corte Internacional que establece un límite permanente y para todos los efectos es lógico que éste límite va a prevalecer por sobre el o los arreglos provisionales anteriores.
No hay contradicción.
Lo que Fulvio Boni está tratando de decirnos, es que pese a que hay una sentencia que fija un límite marítimo permamente, Chile tendría "derecho" a seguir usufructuando de una zona marítima ajena en base a arreglos provisionales. En buen cristiano, Fulvio Boni nos está diciendo que Chile se negaría a aplicar la sentencia de la Corte y que su palabra empeñada tantas veces de manera oficial "vale callampa" (Ojalá que esta última frase no hiera sensibilidades y vuelvan a editarme).
Si la Corte señala que la zona en cuestión es Peruana, entonces allí se tendría que aplicar la Constitución y las Leyes Peruanas y por tanto la MGP estaría obligada a patrullar y los guardacostas a fiscalizar el cumplimiento de las leyes Peruanas.
Es increíble tener que leer que en territorio de un país tengan que regir las leyes de otro.

A ver déjeme pensar ....... Las FFAA de Chile seria una buena posibilidad. Mientras se plantea un contencioso ante La Haya por el incumplimiento de los "tratados pesqueros" por parte del Peru. Y como diría Comando acá los esperamos.

Una posición matonezca la de Fulvio Boni, considerando que ya habría una sentencia firme de la Corte y que la Cancillería Chilena se expondría al ridículo internacional al plantear ese contencioso, amparado en acuerdos provisionales y denunciables.
Sin embargo, ese argumento (Si no es por la razón, será por la fuerza) a parte de desnudar una mentalidad troglodita, no sería argumento para retrasar en demasía la toma del control de la zona, a la que el Perú tendría derecho luego de la sentencia.

Como le decía al estimado amigo Grumo, de cumplirse la hipótesis de una victoria peruana ( lo que es una contingencia incierta ) el cumplimiento va a requerir un tiempo prudencial de negociaciones que no van a ser ad in aetenum, ... bla, bla, blá

¿Negociaciones de qué, si ya hay una sentencia inapelable???
El Perú planteó negociaciones en Julio de 2004 y Chile respondió oficialmente que no había nada qué negociar. En este caso ya no habría nada que negociar porque esa etapa ya pasó y fracasó, por ello tuvimos que ir a La Haya.
El Perú apeló a una demanda internacional para solucionar pacíficamente una controversia jurídica y Chile a eso lo llamó "acto inamistoso".
¿Quién es el belicoso aquí?
Fulvio Boni, al utilizar la palabra "negociaciones" sostiene que el Gobierno Chileno adoptaría la vergonzosa posición de Colombia, la cual ha dicho que la sentencia es "inaplicable" y que requiere negociaciones para "cautelar sus derechos".
Esa es la mariconada de Colombia, la de someterse a la juridicción de una Corte Internacional primero y después, como la sentencia no les gusta, dejarla de lado y tratar de forzar una negociación para la firma de un Tratado.
De igual forma, Fulvio Boni debería explayarse en aquello que, según él, tendría que "negociarse" durante 01 o 02 años entre nuestros países.

Bueno decídase si quiere ser pacifico, no meta unidades militares al baile

Arriba ya expliqué el por qué el Perú, al tomar el control de la zona, tiene el deber de patrullarla y de aplicar toda su legislación en ella.
Fulvio Boni todavía no menciona una razón por la cual el Perú no podría tomar el control de una zona que es Peruana en virtud a un eventual fallo a favor en La Haya.
Saludos.

[Fulvio Boni]

osea, una zona de tolerancia pesquera para evitar roces entre pescadores de embarcaciones de poco porte, que carecían de instrumentos de navegación (Un acuerdo anacrónico por demás, pues hoy por hoy hasta las naves de poco porte cuentan con instrumentos que les señalan su posición, conseguir un GPS es fácil y barato).

Ilustrenos: en que parte del "tratado pesquero" del 52 54 y demáses complementarios no se establece claramente "el limite pesquero" ?

Fue el propio Canciller peruano frente al tribunal de La Haya quien tuvo que reconocer públicamente que no eran meros acuerdos sino que tratados pesqueros ... así que ente las declaraciones de las maximas autoridades de un Estado, las suyas no valen mucho.

sino me equivoco se fija una linea paralela que según el supuesto que estamos siguiendo ( solo supuesto ) esta dentro de territorio peruano y Peru nunca admitió que esa porción fuera territorio chileno sin embargo estableció que en esas aguas solo pueden faenar pesqueros chilenos o autorizados por autoridades chilenas otorgando además a estas la potestad policial para detener a los infractores .... Los puntos están marcados incluso había faros la linea paralela esta marcada.

Es decir el propio Peru estableció por medio de tratado el ámbito de aplicación territorial, los límites ... "pesqueros", osea el donde y quien puede laborar en esas "aguas peruanas" y quien no ... agradecemos entonces el gesto de amistad que nos concede derechos exclusivos de explotación pesquera en esas "aguas peruanas" por medio de un tratado insisto el cual haremos cumplir... Justamente para evitar "roces". Y justamente con un simple GPS se sabe exactamente hasta donde pueden laborar los pesqueros chilenos y donde no pueden hacerlo los peruanos ... El actual paralelo.
En fin Peru es quien da origen a este enredo, tendran entonces que tratar con el. Les guste o no.


Hasta para que UD lo entienda. No es tan difícil:

- La tesis de la acción judicial ante la Haya enarbolada por Peru es que el limite del paralelo no corresponde a uno de limites fronterizo sino que un tratado pesquero ... que establece el donde y quien puede laborar en esas aguas.

- De ser aceptada esa tesis se produce una variación en los limites territoriales de cada país, pero el "tratado pesquero" no ha sido impugnado, no es materia del juicio y se mantiene en los derechos y obligaciones que establece dentro del ámbito territorial que establece.

- No puede ningún Estado unilateralmente denunciar un tratado válidamente celebrado por que después de cinco décadas dejo de gustarle ... Se llama intangibilidad de los tratados y por eso son considerados superiores en jerarquía al ordenamiento interno de cada país

Entendió que no tiene idea de lo que esta hablando ? ergo sugiero algo de humildad que es el mejor remedio para la insolencia que emana de la ignorancia.

Lo que Fulvio Boni está tratando de decirnos, es que pese a que hay una sentencia que fija un límite marítimo permamente, Chile tendría "derecho" a seguir usufructuando de una zona marítima ajena en base a arreglos provisionales.

No, digo exactamente eso pero en base a la existencia de tratado válidamente celebrado por las partes, no a arreglos provisionales como Ud aún extrañamente cree a pesar de la declaración oficial del Estado peruano .... Capta que la diferencia no es para nada sutil ?.

Si la Corte señala que la zona en cuestión es Peruana, entonces allí tendría que aplicare la Constitución y las Leyes Peruanas y por tanto la MGP estaría obligada a patrullar y los guardacostas a fiscalizar el cumplimiento de las leyes Peruanas.

Es decir, el caballero todavía no entiende algo tan básico como las jerarquías legales de los tratados ... Ignorancia que le dicen no ?, búsquese un par de manuales a ese respecto, le recomiendo los de la U de san Marcos.

Es increíble tener que leer que en territorio de un país tengan que regir las leyes de otro.

Y dale, que ignorancia mas contumaz, son leyes dentro del Peru por que Peru firmo un tratado que lo obliga su propio ordenamiento interno.

Una posición matonezca la de Fulvio Boni

Matonezco yo ? para nada , es Ud el que metió a unidades militares peruanas a impedir que los pesqueros chilenos puedan faenar en aguas que por tratado tienen un derecho exclusivo de explotación en esa área eso es una bravuconada contraria a derecho y los bravucones entienden según mi perspectiva algo arcaica, troglodita segün ud. un solo lenguaje, por que en general los bravucones carecen de algo importante entre las piernas. Mientras el nuevo contencioso se resuelve sea bilateralmente o en La Haya.

No estoy negando el derecho, de concretarse la hipótesis con la que estamos trabajando ( cambio de limites fronterizos a favor de Peru) a las FFAA peruanas no tengan derecho a ingresar a dichas aguas ... Es mas tienen la obligación de ingresar para impedir las labores de pesqueros peruanos en dicha zona


Y si no le gusta vaya a quejarse al consejo de seguridad de la ONU

[GRUMO]

Estimados amigos

No bajemos el excelente nivel que hemos tenido en este tema. Yo mucho he aprendido de Czekalsky y como no, de Fulvio.

Por ende, dejemos las puyas y recapitulemos

A fin de evitar el loop, hay una disonancia entre la posición peruana y chilena. La primera, todo lo actuado era para fines de pesca y se elebaoró un limite, SOLO PARA ESOS FINES. La segunda es que ya Perú aceptó todo y sobre so ha levantando un tinglado jurídico.

Quien tiene razon, quien no la tiene, podemos escrbir ad infinitum, pero ya está en manos de la CIJ.

Ahora, la posición chilena ha sido cambianta. En un principio que no había nada que negociar hasta el hoy y ahora, del "cumplo pero no acato". Y eso es bueno, porqué indica una permeabilidad de Chile, pudiendo escribir que su cancillería es una organización inteligente, es decir, se adapta a los cambios

Y si algunos creen que todo debe ser perenne for ever and ever, los invito a leer un libro muy sabroso


Saludos

[Fulvio Boni]

A fin de evitar el loop, hay una disonancia entre la posición peruana y chilena.

Estimado es evidente que hay una disonancia ... Estamos esperando un fallo de La Haya, ergo aún no hay fallo y aunque sea una perogrullada no se puede acatar algo que no existe.

Partió esto desde la base de que la demanda peruana respecto de que el paralelo establecido en el 52-54 no eran limites fronterizos y que todo era un acuerdo pesquero, posición que luego tuvieron que mudar a reconocer ante la corte y el mundo que era un tratado, pesquero cierto pero tratado.

En el caso incierto de que la demanda peruana triunfe en La Haya se deberán mudar los limites territoriales, que duda cabe.

Automático ? Por que tendría Chile que aceptar esa postura que seria lesiva a nuestros intereses a lo menos económicos comerciales ?
Un cambio en la soberanía de dicha área no afectaría los derechos chilenos en materias como la pesquera ( y solo menciono esa por que hay mas) salvo que Chile renunciara a ellos voluntariamente.

Me podrías explicar por que alguien, cualquiera tiene que renunciar a sus derechos legales solo por que otro así lo solicita ? Yo no veo razón alguna para ello, maxime si nos ampara el derecho.

Si resulta que la linea fronteriza se debe cambiar por que lo firmado en 52.54 eran meros tratados pesqueros esos "tratados pesqueros", siguen vigentes y plenamente aplicables en la legislación interna peruana según se desprende del Artículo 55 de la propia Constitución Política peruana ...Artículo 55.- Tratados
Los tratados celebrados por el Estado y en vigor forman parte del derecho nacional http://www.oas.org/juridico/spanish/per_res17.pdf.

Te parece solo ese asunto algo que se resuelva en forma inmediata ? o crees que va a requerir algún tipo de acuerdo ? Eso es automático ?
Entiendo que Torre Tagle quiera el automatismo para pasar por alto estos "pequeños detalles" que solo monetariamente equivalen a varios miles de millones de dolares en el transcurso de los años ... Me parece que para Chile no sería así.

En resumen no hay fallo al que dar cumplimiento.
No hay garantía que indique que va a prevalecer la posición peruana
En el eventual caso de que lo anterior sucediera el cumplimiento no seria simple requerirá de negociaciones
Chile no hará las cosas como y cuando quiera Peru solo por que Peru así lo desee.
Si esto quiere ser interpretado como un Acato pero no cumplo ... Que quieres que te diga siento disentir, no es así, pero hay derechos en favor de Chile que no van a ser abandonados así como así por que alguien sienta que todavía la capitanía debe obediencia al inexistente virreinato.

Si en efecto se siente en Peru que hay una dilación injustificada en el cumplimiento por parte de Chile de una resolución judicial internacional , corresponde al Peru seguir los procedimientos correspondientes al derecho internacional al que primeramente recurrieron, en esta ocasión al consejo de seguridad de la ONU, nada se los impide.

Solo recomiendo no hacer amenazas de uso de fuerza como el otro señor ( y como me encanta parafrasear a Comando) por que no somos mancos.


En resumen ... esperemos el fallo, el resto es paja de relleno.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Cierto, el resto es relleno, pero definamos algunos puntos en que, amablemente, discrepamos.

Es claro que la piedra angular de todo este armatoste es la calidad que le da el Perù (solo para fines de pesca) frente a la posicion chilena (esto ya definió el limite para todo efecto)

En el escenario, para hacer la lectura corta, sumamente lejano, que la CIJ le de la razón en todos los extremos al Perú, el limite variaría. Si los limites definen la porcion de tierra de cada pais, y en esa porción de tierra el pais ejerce soberanía, por ende, de ejecutarse (reitero el ejecutarse) el fallo, la soberanía evidentemente presentaría una variación. En mi opinión, no existiría un limbo de "soberanía parcial".

LO que yo veo es una estrategia chilena, en este específico escenario, de cumplir la sentencia y alargar su ejecución siendo el problema de cuanto tiempo sería el alargue.

Saludos

Grumo

[Quattro]

Es que en esa hipótesis existe un error de lógica Grumo.

Si se considerase que los tratados son solamente pesqueros, la corte lo que haría sería validar esa interpretación, de manera que en el entendido de que efectivamente primara esa posición, las fronteras no “variarían”, pues la paralela no estableció limite, sino que este ya estaba constituido por la linea equidistante.

En ese orden, los limites jamás habrian variado.

Y acá el problema central de la posición peruana: ¿Cómo se podria plantear que no han variado los limites si en la cuestión de hecho al menos, la soberania es ejercida plenamente por Chile?

Ahora, si la paralela no constituyó nunca tratado de limites, la zona pesquera se creó desd eun comienzo con la idea de la linea equidistante como limite, por lo que mal podria decirse que ese “limbo jurisdiccional” sería una situación nueva y que por lo tanto existe una causal para denunciar el trado. Y es más, si efectivamente se llegase a la conclusión de que son tratados pesqueros, entonces Perú ha aceptado por muchos años la presencia Chilena en el área (y por tanto no es una situación nueva denunciable) como elemento fiscalizador y policial al menos.

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo

Complementando lo planteado por Quattro y solicitando tu disculpas si no me he explicado con claridad.

Partamos de la base hipotética de un triunfo absoluto en las pretensiones peruanas en La Haya

Esto significa

1,. Que lo obrado en los años 52-54 jamás implico un tratado de limites ... por lo que estos realmente no estaban fijados entre ambas parte .
2.- La sentencia no podría ( bueno quizás eventualmente sí, con lo creativos que son en ese tribunal ... Cosa de ver el engendro jurídico entre Colombia y Nicaragua ) establecer como planteas una soberanía parcial o compartida. En la hipótesis que nos ocupa la soberanía sobre el área a determinar por el tribunal sería absolutamente peruana, sin duda alguna.
3- Soberanía que en derecho es un termino erróneo referido al territorio ( tema algo técnico y que podemos abordar en otra oportunidad ) digamos entonces que ese territorio pasaría sin dudas a ser propiedad del soberano ( El Estado la Nación peruano) y no es novedad que las propiedades pueden estar sujetas a cargas en favor de terceros ( Chile que no puede enajenar territorios ex peruanos sin permiso del Peru por ejemplo).

En este caso la propiedad peruana referida al área asignada por la corte también tendría incluido un gravamen cual es respetar lo que el propio Estado peruano califica de Tratado pesquero, el que contiene en forma expresa el área en que se aplica, en favor de quien. Desconocerlo aplicando tu teoría del cambio, implica reconocer en forma expresa que si era un tratado de límites territoriales, por que este asignaba áreas de pesca, no de propiedad.

Entonces

LO que yo veo es una estrategia chilena, en este específico escenario, de cumplir la sentencia y alargar su ejecución siendo el problema de cuanto tiempo sería el alargue.

Es que es alargar por alargar ?

solo por que somos prepotentes ? por que nos gusta el jaleo ?

O quizás por que una sentencia como la planteada va a dejar tras de sí problemas que deberán ser resueltos, lo as probable por vía bilateral, de ser necesario por vía jurisdiccional internacional.

Y es infantil esperar que se acepte lo de la ejecución inmediata, haciendo lo que Torre Tagle quiera para tener la vida mas facil ... No, hasta que nuestros derechos estén claramente protegidos y estemos seguros que Peru por medio de Torre Tagle u otro ente se nos aparezca a la vuelta de la esquina con otro problema interpretativo.

Por que eso se te pasa por alto estimado Grumo.
Por estos lados nadie nunca va a creer en la buena fe de la política exterior peruana, siempre van a buscar crear un nuevo problema. y aceptar la posición caradura de Torre Tagle y el Ejecutivo peruano de "ejecución inmediata" es dejar abierta la puerta a mas problemas en el corto plazo ... Tan cándidos no somos

cordiales saludos

[badghost]

Esta discusión post fallo, es una de las múltiples consecuencias "extrañas" que plantea la -desde el punto de vista lógico- inaprensible posición peruana sometida al fallo de CIJ. Yo creo -humildemente- que Chile gana sin bemoles, por un tema de coherencia fáctica y jurídica.

Recordemos además, que los Tratados de 1952 y 1954, en el peor de los casos, no incluyen solo pesca, sino que hablan de TODOS los recursos situados en aguas, suelo y subsuelo marino en la zona de 200 millas delimitada por el paralelo...

Saludos

[Quattro]

Personalmente creo que la tesis del tratado pesquero es débil

En primer lugar es contradictoria. Si desde un principio Perú tenía la convicción de que era un tratado pesquero, entonces debió haberlo denunciado y sobre eso, haber sometido a la corte su pretención respecto de los limites. Y es que si era un tratado pesquero, debió terminarlo de la forma en que se terminan los tratados comerciales y no a través de una acción interpretativa respecto de contenido del mismo como cosa principal.

Luego, aún poniendose en la hipótesis de que su teoría respecto de los límites fuese aceptada, se veria imposibilitado de ejercer control sobre el area e imposibilitado de percibir los frutos de ella, toda vez que se permitió y aceptó que Chile ejerciera funciones policiales y fiscalizadoras respecto a los derechos de pesca que por cierto posee Chile. Luego, esas facultades forman parte del tratado.

Como los limites nunca fueron establecidos, estos estarían constituidos por la equidistante según las reglas supletoria a la voluntad, y en consecuencia no existiria ninguna variación en las circunstancias que hiciese inviable la aplicacion del tratado. Este seguiria siendo válido y no sería denunciable.


El abandono chileno de esa porción marítima, pasaría necesariamente por una solución bilateral . Se requeririan negociaciones a fin de establecer cuál es el monto compensatorio que Chile consideraría aceptable (¿una cesión territorial tal vez?), producto de la pérdida que le supondria renunciar a su derecho en el área. Y mientras tanto, la Armada de Chile seguiria ejerciendo control y resguardando los intereses comerciales chilenos, y por qué no decirlo, también peruanos.


Todo lo anterior hace suponer que en realidad la improvisada teoria del “tratado pesquero” fué el resultado necesario de la forzosa admisión, por parte de Perú, de que los acuerdos no tenian la naturaleza de “meras declaraciones políticas” como se sostenia en un principio, sino que eran derechamente tratados.

[GRUMO]

Estimados amigos

Por favor, no corten la cabeza al mensajero

Mi posición es que por usos y costumbres, la CIJ le dará la razón a Chile.

Ahora definida mi posición, paso a analizar los puntos de ese específico escenario, disculpando el desorden

Frontera
La CIJ podrá hacer un engendro, pero su sentencia tiene efecto mandatorio sobre aquellos paises que hemos reconocido su jurisdicción. Si La CIJ reconoce en ese escenario, los límites que apela la posición peruana, entonces es un denuevo y acomodarse. Todo queda en fojas cero y nos tenemos que acomodar a esta decisión. Esto implicaría nueva soberanía, con todas sus implicancias.

Confianza
En diplomacia nadie debe confiar en el otro, sino simplemente como dicen por acá, simplemente "pelar las muelas", No olvidemos que lo diplomático, según Beafreau, es un campo de batalla. Unos escriben que la diplomacia es el brazo florido y pefumado del guerrero, pues ambos velan uncia y simplemnete por los interes de la nación. Si no tiene confianza en Torre Tagle noe s nada nuevo, por ests lares tampoco se tiene confianza en la diploamcia chilena. Y, asi son las cosas, pero igual, los embajadores se dan de apretones de abrazo. Algo así como la comunidad de la rosa.
Pero
Tambiñen se ha acuñado una nueva fras , la denominada "diplomacia presidencial", donde los mismso presidentes, conociendo de esta limitación, toman decisiones de manera bilateral. Si biene s cierto hay desconfianza, hay mecanismos para evitar el total distanciamiento. Somos paises independientes y soberanos, pero no estamos solos en el universo.

Tiempo
En el año 1975 (?) Perú y Chile estuvieron al borde de la guerra, debido a que el gobierno chileno iba a entregar a Bolivia territorio al norte de Arica, sin tomar en cuenta lo estipulado en Tratados. En lo que conzoco, la mas media peruana simpatizaba con la posición peruana. Ahora, en el año 2013, un estudio de la Pontificia Universidad Católica (ojalá pueda subirlo) esta situación le es completamente indiferente. Cuando hablo de tiempo, escribo precisamente de ello, dejar que la cosa se vaya enfriando poco a poco. Y aquí hace sumamente necesario un manejo bilateral. De aquí a cinco años, ya esto se habrá enfriado lo suficiente como para buscar soluciones bilaterales. Y esto beneficia a ambos paises.

Bueno, lo dejo ahí

Saludos

[Fulvio Boni]

Mi posición es que por usos y costumbres, la CIJ le dará la razón a Chile.

Dios te escuche ... Pero despues de la aberración que fue el fallo Colombia Nicaragua uno espera cualquier cosa, todas las posibilidades son esperables, incluso algunas que podrian llegar a sorprendernos a todos.

Frontera
La CIJ podrá hacer un engendro, pero su sentencia tiene efecto mandatorio sobre aquellos paises que hemos reconocido su jurisdicción. Si La CIJ reconoce en ese escenario, los límites que apela la posición peruana, entonces es un denuevo y acomodarse. Todo queda en fojas cero y nos tenemos que acomodar a esta decisión. Esto implicaría nueva soberanía, con todas sus implicancias.

Correcto, si asumimos la palabra soberanía como derecho de propiedad del Estado soberano que especulamos sea favorecido, Y la propiedad como se dijo admite limitaciones y cargas en favor de otros.

En el año 1975 (?) Perú y Chile estuvieron al borde de la guerra, debido a que el gobierno chileno iba a entregar a Bolivia territorio al norte de Arica, sin tomar en cuenta lo estipulado en Tratado

No fue así, pedro es muy largo y seria un OT monumental hacer los alcances correspondientes acá.

Cuando hablo de tiempo, escribo precisamente de ello, dejar que la cosa se vaya enfriando poco a poco. Y aquí hace sumamente necesario un manejo bilateral. De aquí a cinco años, ya esto se habrá enfriado lo suficiente como para buscar soluciones bilaterales. Y esto beneficia a ambos paises.

Y bueno hay quien tiene el don de la palabra y otros no la tenemos, a eso entre otras cosas he estado intentando referirme, sin mucho exito, estos últimos post cuando se insiste en que la necesidad de tiempo para ejecutar un fallo potencialmente adverso a la postura chilena es necesaria y el automatismo solo va a conducir a problemas,

Esperemos el dichoso fallo.

Saludos

[CZEKALSKI]

Quitar el cuerpo de un probable escenario a favor del Perú, a falta de un argumento sólido que nos deje convencidos de que no se podría tomar el control de la zona en forma inmediata, es comprensible.
Es comprensible que se diga entonces que es mejor que volvamos a la realidad, porque es insostenible aquel argumento del Acuerdo de 1954 (Que un fallo a favor del Perú lo haría provisional) ya que tiene pies de barro.
No es necesario aconsejar a nadie buscar un diccionario y ver qué significa la palabra provisional.
En este supuesto, el (Llamémoslo de alguna manera) "límite" que los amigos Chilenos dicen estableció el Acuerdo de 1954, sería un límite temporal ¿Con vigencia hasta cuándo?, Con vigencia hasta cuando se establezca un límite permanente y para todos los efectos y no más allá de ello.
Entonces vuelve a surgir la pregunta ¿Qué impediría al Perú tomar el control inmediato de la zona que se le entregaría con un fallo a favor???
Hasta el momento no se ha dado un argumento que al menos me haga decir, "pues sí es razonable esperar un tiempo", sólo se ha hablado de imitar la actitud Colombiana de buscar "negociaciones" donde ya no caben y de éste argumento endeble del Acuerdo de 1954.
Estimado GRUMO, es muy difícil que la Corte se contradiga, y mucho menos en dos sentencias consecutivas.
En el caso de Colombia-Nicaragua, la Corte reconoció usos y costumbres a Colombia sobre los actos realizados en las islas, es decir, en tierra firme; más no le dió derechos sobre el mar, pese a que durante décadas realizó patrullajes y actos administrativos en esas zonas: La conclusión fue que la práctica no tiene efectos en el caso de delimitación marítima.
El lector imparcial habrá sacado sus propias conclusiones.
Next...
Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

La parte legal es una de mis muchas falencias. es ahí donde solo puedo leer a expertos como tu persona o tu contrapar Desinformest. Mis comentarios, de parte de alguien que no conoce de leyes, y lo reconozco, espero que lo tomen de la mejor manera, tratando de acercarme a lo que conozco no tan a profundidad.

En ese marco de cosas, y tal como lo planteas, existirían un escenario adicional, , que le den los limites terrestres a Chile y la soberanía marítima al Perú. No lo sé, es un albur o quizas he fumado de la mala.

Por ende, comentemos lo que podría pasar. Y me ratifico en creer que la CIJ le dará la razón a Chile, sin que esto, por favor, no me haga menos peruano ni quiera menos a mi Patria

Saludos

[badghost]

Quitar el cuerpo de un probable escenario a favor del Perú, a falta de un argumento sólido que nos deje convencidos de que no se podría tomar el control de la zona en forma inmediata, es comprensible.
Es comprensible que se diga entonces que es mejor que volvamos a la realidad, porque es insostenible aquel argumento del Acuerdo de 1954 (Que un fallo a favor del Perú lo haría provisional) ya que tiene pies de barro.
No es necesario aconsejar a nadie buscar un diccionario y ver qué significa la palabra provisional.
En este supuesto, el (Llamémoslo de alguna manera) "límite" que los amigos Chilenos dicen estableció el Acuerdo de 1954, sería un límite temporal ¿Con vigencia hasta cuándo?, Con vigencia hasta cuando se establezca un límite permanente y para todos los efectos y no más allá de ello.
Entonces vuelve a surgir la pregunta ¿Qué impediría al Perú tomar el control inmediato de la zona que se le entregaría con un fallo a favor???
Hasta el momento no se ha dado un argumento que al menos me haga decir, "pues sí es razonable esperar un tiempo", sólo se ha hablado de imitar la actitud Colombiana de buscar "negociaciones" donde ya no caben y de éste argumento endeble del Acuerdo de 1954.
Estimado GRUMO, es muy difícil que la Corte se contradiga, y mucho menos en dos sentencias consecutivas.
En el caso de Colombia-Nicaragua, la Corte reconoció usos y costumbres a Colombia sobre los actos realizados en las islas, es decir, en tierra firme; más no le dió derechos sobre el mar, pese a que durante décadas realizó patrullajes y actos administrativos en esas zonas: La conclusión fue que la práctica no tiene efectos en el caso de delimitación marítima.
El lector imparcial habrá sacado sus propias conclusiones.
Next...
Saludos.

Es queeee...en 1952 y en 1954, mas los actos de 1968 y 1969, SI se estableción un límite, y se estableció mediante un TRATADO, tal y como lo reconocieron los colegas que sustentaron la posición peruana en la CIJ de La Haya. Estos verdaderos y reconocidos Tratados internacionales, fuente normativa perfecta de Derecho Internacional, en que se fijaron ciertos derechos y obligaciones para los sucribientes dentro de una porción determinada de mar, suelo y subsuelo marítimo. ¿Por qué razón dices que tienen efectos provisionales esos instrumentos?, ¿porque no tienen la calidad -según tu- de un Tratado de límites territoriales?. Esa es otra de tus consabidas falacias lógicas y argumentaciones en abstracto propias de una "crítica a la razón pura" si me permites la expresión, porque esos Tratados están sometidos -verbigracia- a lo establecido por las partes contratantes en dichos Tratados, y si hubiese algún vacío o laguna interpretativa, están sometidos a la legislación internacional que rige dichos instrumentos, Convención de Viena sobre el derecho de los Tratados, la costumbre internacional, etc., etc.
El punto es que esos Tratados establecen un mecanismo para ser DENUNCIADOS, que es muy distinto a decir que poseen "efectos provisionales". En este caso entonces, si la CIJ fallara -vulnerando toda lógica-, que la porción de mar en disputa pertenecería ahora a Perú, los Tratados de 1952 y 1954 CONTINUARÍAN RIGIENDO HASTA QUE EL PERÚ O CHILE LO DENUNCIAREN, por lo tanto, se daría la extraña paradoja, que el Estado peruano pasaría a ser dueño o soberano de una zona marítima en la cual no podrían extraer ni una mísera sardina ni una gota de eventual petróleo mientras no concurra una denuncia formal del Tratado que regula la exploración y explotación de recursos bióticos y abióticos en dicha zona, y que se los ha concedido de manera -hasta el momento- DEFINITIVA y PERPETUA a Chile.
Nadie en Chile ha señalado que vamos a imitar la "actitud colombiana", nosotros tenemos derechos ya establecidos en esa zona y pretendemos ejercerlos supongo...

Saludos