Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

Bueno, esta visto que el forista Fulvio Boni, es partidario de no acatar una sentencia en contra de Chile y optar por buscar una negociación para un llegar a un acuerdo, lo que es igual a patear el tablero al puro estilo Colombiano.
Bueno y ya saben cómo califico yo a la actitud Colombiana, al parecer eso está de moda.
Sin embargo, hay que preguntarse el porqué el Perú acudió a La Haya.
El Perú acudió a la Haya pues sus intentos de negociar un límite marítimo con Chile fracasaron (Chile no quiso negociar) entonces es curioso lo que plantean los foristas Chilenos de que pueda proceder una negociación después de un fallo que les sea adverso, cuando la etapa de la negociación fracasó y por ello estamos esperando la sentencia de una instancia supranacional, en el marco del criterio de arreglo pacífico de las controversias.
Finalmente insisto en que no habría problema en esperar un año para que opere una eventual denuncia al Acuerdo de 1954 y de allí tomar el control absoluto de la zona supuestamente ganada con una sentencia a favor, mientras tanto, hasta ahora no hay un argumento convincente que pueda desvirtuar la posibilidad de que el Perú pueda tomar el control aunque sea parcial de la zona desde el principio.
Saludos.

[Fulvio Boni]

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA. LA OPINION DE OTRO FORISTA SIEMPRE MERECE RESPETO

MOD. 8

[Fulvio Boni]

Como diría un viejo profesor que era cura y nos repartía de manporrazos si nos portábamos mal : No confunda las sotanas con faldas.


Jajajaja que buena.

Si, Y tenia la mano pesada el italiano ufff-

De pesca (jejeje)

Bueno y mineros y muchas otras posibles actividades económicas ... SI Y SOLO SI la CIJ no dictamina que es de limites fronterizos.

entonces a esperar ... que se demoran hombre

Saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Permiteme discrepar. Si cambian los limites cambia la sobernaía en todos sus extremos. Lo que falle la CIJ es lo que se respetará a partir de su implementación total.

Saludos

Grumo

[Quattro]

He ahí la paradoja Grumo:

Si gana Perú y se afirma que cambian los limites, es porque la actual división derivada de la paralela efectivamente constituye el límite actual que cambiaría en esa hipótesis.

Y de eso fluye la existencia de un límite que no pudo tener por fuente otra cosa que no fuese un tratado de limites. Y si existió un tratado de limites, entonces la corte no podría haberlo modificarlo o anulado pues prima la voluntad de las partes.

Por lo tanto no Perú no puede (y no lo hizo) señalar que los límites cambiarían.

Lo que podría ocurrir es que la corte concluya que no hay limites fijados. Y si no hay limites fijados, y el tratado es de carácter comercial, entonces quiere decir que al suscribirlo se tuvo en mente (al menos por la parte peruana) que los límites estaban constituidos por la bisectriz, de manera tal que desde esa epoca hasta la fecha, no se han producido cambios que hagan inviable el ejercicio de los derechos que de ese tratado emanan. Y por lo tanto, la corte, no podria fallar al respecto porque prima la voluntad de las partes al momento de contraer la obligación.

[Fulvio Boni]

Permiteme discrepar

Por favor

Si cambian los limites cambia la sobernaía en todos sus extremos

Disculpa, no estoy seguro de entender a que te refieres

Si los limites son cambiados es evidente que el aréa en disputa cambia de propietario ... No se a que te refieres con "en todos sus extremos", disculpa.

Quizas tenemos un problema de interpretación de lenguaje dado que por deformación profesional lo que yo entiendo por Soberanía no es lo que el común de la gente entiende por tal ( en corto soberania es el poder que tiene el soberano, hoy en día y para las democracias occidentales, ese es el pueblo o la nación para otros, y la ejerce en los Plabiscitos, elecciones y etc, y admite muy pocas limitaciones ... En Chile al menos una de ellas son justamente los tratados ingternacionales).

Entonces no estamos hablando de soberanía, acá estamos hablando de el derecho de dominio o propiedad dentro de una proción de territorio que tiene un Soberano organizado dentro de un Estado.

Así si estamos hablando del derecho de propiedad se reconoce que esta puede estar sujeta a limitaciones sea que estas emanen de la Ley o que emanen de los derechos de otros sea por disposición de la misma ley o de acueerdos entre las partes.
Ergo los tratados de que estamos hablando enla hipotesis de una victoria del Peru en la CIJ implican una limitación al derecho de dominio por paryte del Peru de parte de su territorio, limitaciones que emanaron de un acuerdo validamente celebrado.

Disculpa la disgresión pero quisiera asegurarme de que ambos entendemos a que nos referimos al usar determinadas palabras, que son mas bien conceptos muy diversos.

Saludos

[Quattro]

(Continuación)

En ese orden de ideas, el unico elemento que le queda a Perú es intentar explicar que de la naturaleza del tratado, se desprende la facultad para denunciarlo.

El argumento que definitivamente usarían seria más o menos el siguiente: El convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 contiene una modalidad (plazo indeterminado quizás) constituida por la carencia -en las naves- de instrumentos necesarios para determinar con exactitud su posición temporál y por eso fué neceario suscribir el convenio, que tendría validez hasta la epoca en que esa situación cambiase.

Ese argumento implica dar respuesta a varias preguntas:

1. ¿Cómo se prueba de que la intención de las partes era establecer un límite de tolerancia hasta que todas las naves pesqueras tuviesen a su disposición elementos de geolocalización precisos?

2. si se sortea la enorme vaya anterior, cabe preguntarse : ¿Cómo se prueba que en la actualidad todas las naves poseen gps? Y ¿Desde cuando? Porque se necesita establecer una fecha cierta para conabilizar los plazos de prescripción de la acción.

He escuchado también que la idea seria permitir que las naves artesanales pusiesen hacer uso del derecho de pesca pero los grandes buques factorias no. El problema es que esa distinción es improcedente porque los tratados son indivisibles a menos que las partes así lo haya establecido.

Y por otro lado, ¿Cómo se puede probar que no se cedió el contro del area y de los derechos que emanan del acto a Chile a través de su Armada, si se ha permitido aquello hace tanto tiempo?


Dada la virtual imposibilidad de probar todo lo anterior, entonces resulta que si bien Perú puede lograr que se reconozca su soberania respecto del área, tenemos que Chile tiene a su vez un la propiedad sobre un derecho que es por naturaleza perpetuo: el usufructo y además el control jurisdiccional del area.

¿Puede Perú denunciar ese tratado? Si y solo si logra demostrar la temporalidad de aquel. Si no lo logra, entonces la solución al conflicto es de dos vias:

1. acuerdo de voluntades
2. aplicación de la fuerza.

Evidentemente, dadas las circunstancias, solo la primera es factible.

[Fulvio Boni]

¿Puede Perú denunciar ese tratado? Si

Deacuerdo

Si y solo si logra demostrar la temporalidad de aquel.

Esa parte no me queda tan clara, serías tan amable de darnos una breve explicación de ese punto de vista ? o alguna fuente ?
por favor

Saludos

[Quattro]

Fulvio:

El articulo 45 de la Convención de Viena nos señala que Perú no puede acudir a los vicios del consentimiento como causal para pedir su nulidad, terminación, retiro o suspensión de la aplicación del tratado, toda vez que si fuese el caso, ha precluido ya su derecho a hacerlo. Lo mismo se señala respecto de las causales de termino por incumplimiento, imposibilidad subsigueinte de cumplimiento y cambio fundamental en las circunstancias.

Bien, entonces, ¿cuál seria la causal que restaría si se pretendiese terminar el tratado?

Sólo queda el artículo 56, que indica que si el tratado no contempla norma sobre su terminación ni prevee la denuncia o el retiro del mismo, no podrá ser objeto de denuncia o de retiro a menos que:

a. que conste que fué la intencion de las partes admitir la denuncia o el retiro
b. que se pueda inferir de la naturaleza del tratado.


No existe, otra forma unilateral aparte de las mencionadas, para lograr la terminación de él.

Como necesariamente, según mi opinión, se debe acudir a alguna de las 2 hipotesis del art. 56, y, tendiendo en consideración que de ninguna forma puede sostenerse que fué intención de las partes admitir la denuncia o el retiro, pues nos queda la hipotesis b de la norma.


Y así las cosas, resulta de que haciendo un ejercicio de abstracción, efectivamente podria argumentarse aquello dado el tenor de convenio (con resultados inciertos. Personalmente creo que no tendria muchas posibilidades de éxito).


Todo esto poniéndonos en la hipótesis de que el tribunal falle a favor de la demanda peruana en todas sus partes. En el caso contrario, esa posibilidad desaparece pues existe norma expresa.

[GRUMO]

Estimados amigos

Algunos estimados foristas comentan que la demanda peruana no tiene ninguna posibilidad de éxito. Otros estimados foristas comentan que si tiene posibilidades de éxito

Respeto ambas opiniones y yo ya he expresado la mía.

Sin embargo, mis últimos comentarios estan enmarcados en un especifico escenario que es que la CIJ le de la razón en todos sus extremos al Perù

Para ello, en su fallo habrá apreciado todas las referencias, por lo que el fallo de la CIJ sería un nuevo punto de partida en lo referente a límites.

Esto implica que de darse ese escenario, la nueva frontera implica una nueva soberanía donde regirían las normas peruanas, ciertamente inmersas en los tratados internacionales, obviamente, en aquellos que no interfieran en esta nueva delimitación.

Ahoira, si hay algo que arreglar o convenir -reitero, en este específico escenario-, tendriá de ser de acuerdo a las partes o repetir el plato de acudir a la CIJ

Saludos

Grumo

[Quattro]

No es tan fácil Grumo. O quizás si, no lo sé, porque por fortuna mi opinión no representa necesariamente la posición del Estado chileno.

Lo que si sé, es que hay ciertas cosas que son de un modo y no pueden ser de otro. Hay ciertas reglas y principios que no pueden pasarse por alto, como los principios sustantivos del respeto de los tratados y también instituciones procesales como la ultra petita.

Tú asumes un escenario irreal, lamentablemente, pues partes de la base que la CIJ tiene jurisdicción y competencia ilimitados para regular situaciones más allá del concurso real de voluntades soberanas de los Estados y más allá en definitiva de lo que la normativa internacional le permite.

Con esta demanda se abríó un abanico de multiples posibilidades difíciles de prever. En este análisis del resultado más favorable que podria obtener Perú se evidencia esa situación y se logra desterrar aquella falsa afirmación de que Perú no tiene nada que perder y todo que ganar con el juicio.

[Fulvio Boni]

Esto implica que de darse ese escenario, la nueva frontera implica una nueva soberanía donde regirían las normas peruanas

Bueno mi estimado, me parece que un par de paginas atrás respecto de esta arista ya se hizo algún alcance; la Constitución peruana de 1993 establece en su Capítulo II establece :

CAPÍTULO II

DE LOS TRATADOS

Artículo 55°. Los tratados celebrados por el Estado y en vigor forman parte del derecho nacional.

Artículo 56°. Los tratados deben ser aprobados por el Congreso antes de su ratificación por el Presidente de la República, siempre que versen sobre las siguientes materias:

1. Derechos Humanos.

2. Soberanía, dominio o integridad del Estado.

3. Defensa Nacional.

4. Obligaciones financieras del Estado.

También deben ser aprobados por el Congreso los tratados que crean, modifican o suprimen tributos; los que exigen modificación o derogación de alguna ley y los que requieren medidas legislativas para su ejecución.

Artículo 57°. El Presidente de la República puede celebrar o ratificar tratados o adherir a éstos sin el requisito de la aprobación previa del Congreso en materias no contempladas en el artículo precedente. En todos esos casos, debe dar cuenta al Congreso.

Cuando el tratado afecte disposiciones constitucionales debe ser aprobado por el mismo procedimiento que rige la reforma de la Constitución, antes de ser ratificado por el Presidente de la República.

La denuncia de los tratados es potestad del Presidente de la República, con cargo de dar cuenta al Congreso. En el caso de los tratados sujetos a aprobación del Congreso, la denuncia requiere aprobación previa de éste.
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Lo puse todo pero lo crucial en este post es el Art. 55 que claramente establece que son leyes dentro del ordenamiento peruano así el tratado "pesquero" es parte de la legislación en el Peru y debe ser aplicado por las propias autoridades peruanas y quedan imperadas por el todos los peruanos.

Establecido esto, que los tratados son parte integral de la legislación peruana lo que resta es determinar su jerarquía de dicha ley dentro del ordenamiento interno peruano

un kelseniano iracundo planteara que tendrían valor meramente legal, inferior por ejemplo a la ley orgánica ... Pero la doctrina moderna cada vez mas aceptada, mas no por ello no discutida discutida, nos señala que al estar involucrada no solo la voluntad de los representantes de un Soberano sino que la de dos o mas ( como es el caso del presente) tendría valor supra legal ... La discusión mas fuerte es si esta supra legalidad los equipararía a la Constitución o no. Ahora los que versan sobre DDHH y de IUS Cogens en general casi sin excepciones serian supra constitucionales ... Pero eso acá es hilar muy fino ... Por ahora, luego ese tema puede cobrar muchísima importancia.

Ahoira, si hay algo que arreglar o convenir -reitero, en este específico escenario-, tendriá de ser de acuerdo a las partes o repetir el plato de acudir a la CIJ

AMEN

Sólo queda el artículo 56, que indica que si el tratado no contempla norma sobre su terminación ni prevee la denuncia o el retiro del mismo, no podrá ser objeto de denuncia o de retiro a menos que:

a. que conste que fué la intencion de las partes admitir la denuncia o el retiro
b. que se pueda inferir de la naturaleza del tratado.


No existe, otra forma unilateral aparte de las mencionadas, para lograr la terminación de él.

Te lo agradezco pero no e queda tan claro que en la especie no exista norma sobre su terminación ... Dame unos días para revisar, creo haber visto algo por allí y no es exactamente lo que planteaba Arpía.


saludos

[GRUMO]

Estimado amigo

El fallo de la CIJ, ciertamente en este escenario irreal, tiene que haber considerado todas estas cosas. Y si existiese algo que se oponga al fallo, se subordina a lo que la CIJ dictamine

La CIJ no tiene jurisdicción y competencia ilimitados, pero los paises que hemos aceptado su competencia debemos de respetar lo que decida su fallo. ^¿es esto jurisdicción y competencia ilimitados?

Me parece que estas planteando observaciones a lo que falle la CIJ. En lo que entiendo, repito el argumento, los paises que hemos aceptado su jurisdicción hemos "acordado" aceptar sus fallos en todos sus extremos. La posición colombiana es un claro ejemplo de real desacato, basandose que el fallo "vulnera su soberanía". ¿puede un pais desacatar el cumplimiento de un fallo de la CIJ si considera que este ha vulnerado su soberanía?. Aqui un buen punto de conversación

Y , bueno, consideras la presencia de multiples posibilidades. Es tu respetable opinión. En lo personal no veo abanicos de múltiples posibilidades. Mi posicion pasa por el hecho de acatar o no acatar el fallo de la CIJ. Lo que si veo es posibilidades en la implementación del fallo, pero eso es otra cosa

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Estimado Fulvio

me parece que estamos de acuerdo en un punto muy sustantivo

Los Tratados internacionales o supranacionales tienen mayor obligación (no mayor jerarquía) que la Constitución del país

Los estados "estan obligados" a cumplir con los Tratados. es por ello que estos necesitan ratificarse en los congresos, donde entre otras cosas se debe discutir su constitucionalidad o no.

Y aqui se puede dar otro escenario, que tambien nos serviría para hacer algo de gimnasia mental.

Un pais firma un Tratado y lo ratifica. Pasa un tiempo y cambia su constitución, haciendo que el Tratado, con este nuevo marco, se vuelva inconstitucional ¿que hacer?

Saludos

Grumo

[Fulvio Boni]

Un pais firma un Tratado y lo ratifica. Pasa un tiempo y cambia su constitución, haciendo que el Tratado, con este nuevo marco, se vuelva inconstitucional ¿que hacer?

Nada, el tratado tiene validez en base a la constitución vigente al momento de su suscripción Art 154 Numeral 20 Constitución peruana de 1933 dice respecto de las atribuciones del Presidente de la República:
" Celebrar, con aprobación del Consejo de Ministros, tratados, concordatos y convenciones internacionales, y someterlos a conocimiento del Congreso."

Y los requisitos establecidos por esa Constitución se cumplieron.

Ojo esa fue una de las razones por las que tuvieron finalmente que asumir que no eran acuerdos temporales sino que tratados ... A pesar de que convenientemente la biblioteca del Congreso estuviera desde que se inicio el proceso "cerrada por reparaciones", como me dio risa la forma en que el abogado relataba ese hecho durante su alegato ( su cara y tono de voz decían algo así como : Señorías tienen que entenderlos creen que son vivos estos sudamericanos ) y vergüenza ajena, mas que los episodios de los documentos adulterados ... Total no les funcionó el truco, lo actuado en el Congreso ese día estaba integra en un diario peruano de la época.

Una Constitución posterior no ataca la existencia o validez de aquel celebrado válidamente bajo el imperio de una anterior. Esa causal siquiera esta contemplada en la convención de Viena, es un asunto de básica Seguridad Jurídica.

Lamentablemente en este continente de picapleitos con aires jesuíticos no va a faltar quien alegue esa barbaridad, ya deberíamos estar acostumbrados a esas cosas por acá ; cambia un gobierno y no quiere asumir la deuda externa dejada por el anterior y cosas así. Somos Macondo, que se le va a hacer.


Saludos