Límites Marítimos Chile - Perú
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- Sargento Segundo
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Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado Grumo,
Siendo brutalmente claro:
Mal podría plantear observaciones a lo que falle la Haya, pues no conocemos el tenor de la sentencia.
Sin embargo, no creo en el cumplimiento irrestricto de resoluciones manifiestamente injustas. Sostengo que los estados tienen el Derecho de desobedecer cuando se vulneran normas procedimentales que regulan y por cierto limitan las atribuciones, en este caso de la CIJ, y que son precisamente las normas que le otorgan legitimidad a sus decisiones.
Ya que estamos poniendo ejemplos: ¿Justificarias el cumplimiento de esta sentencia si declarase que los limites se mantienen tal y como estan, pero que además -y en virtud de la economia procesal o cualquier otra tontería- obligase al Estado peruano a ceder determinada cantidad de territorio a Ecuador y a subir sus impuestos en un 10%?
El ejemplo que he puesto, aunque extremo, sirve para graficar una cosa elemental: Las decisiones judiciales no pueden extenderse a puntos que no han sido sometidos a su conocimiento. Y si lo hacen, sobre todo en un sistema carente de doble instancia, son decisiones ilegitimas e ilegales.
Ahora, y antes de que aparezca algún forista a señalar que “los chilenos queremos patear el tablero” y otras hierbas (y te aseguró que va a ocurrir), es necesario que señale que no estoy diciendo a priori que acatar o no la sentencia es irrelevante, sino que no se puede ser más papista que el papa y señalar con los ojos en blanco y las manos en alto que los jueces y los tribunales son la manifestación corpóra de los ideales de justicia.
Las sentencias y la ley se cumplen porque son legítimas y porque si no se cumplen voluntariamente se hacen cumplir de manera compulsiva. Si alguno de esos elementos falta, bueno, cada uno verá que hace y qué le conviene a partir de sus posibilidades y capacidades.
Y ese es el problema estimado.
Personalmente creo y espero que este no sea el caso, principalmente porque confio en la solidéz de la posición chilena, pero en la hipótesis que planteábamos, de victoria peruana e interferencia respecto del ejercicio de derechos legítimos chilenos no sometidos a la decisión del tribunal , nos acercamos peligrosamente a él, aún cuando sean solo esenarios fíctos.
No creo que sea necesario reiterar que lo anterior es mi opinión personal.
Saludos.
Siendo brutalmente claro:
Mal podría plantear observaciones a lo que falle la Haya, pues no conocemos el tenor de la sentencia.
Sin embargo, no creo en el cumplimiento irrestricto de resoluciones manifiestamente injustas. Sostengo que los estados tienen el Derecho de desobedecer cuando se vulneran normas procedimentales que regulan y por cierto limitan las atribuciones, en este caso de la CIJ, y que son precisamente las normas que le otorgan legitimidad a sus decisiones.
Ya que estamos poniendo ejemplos: ¿Justificarias el cumplimiento de esta sentencia si declarase que los limites se mantienen tal y como estan, pero que además -y en virtud de la economia procesal o cualquier otra tontería- obligase al Estado peruano a ceder determinada cantidad de territorio a Ecuador y a subir sus impuestos en un 10%?
El ejemplo que he puesto, aunque extremo, sirve para graficar una cosa elemental: Las decisiones judiciales no pueden extenderse a puntos que no han sido sometidos a su conocimiento. Y si lo hacen, sobre todo en un sistema carente de doble instancia, son decisiones ilegitimas e ilegales.
Ahora, y antes de que aparezca algún forista a señalar que “los chilenos queremos patear el tablero” y otras hierbas (y te aseguró que va a ocurrir), es necesario que señale que no estoy diciendo a priori que acatar o no la sentencia es irrelevante, sino que no se puede ser más papista que el papa y señalar con los ojos en blanco y las manos en alto que los jueces y los tribunales son la manifestación corpóra de los ideales de justicia.
Las sentencias y la ley se cumplen porque son legítimas y porque si no se cumplen voluntariamente se hacen cumplir de manera compulsiva. Si alguno de esos elementos falta, bueno, cada uno verá que hace y qué le conviene a partir de sus posibilidades y capacidades.
Y ese es el problema estimado.
Personalmente creo y espero que este no sea el caso, principalmente porque confio en la solidéz de la posición chilena, pero en la hipótesis que planteábamos, de victoria peruana e interferencia respecto del ejercicio de derechos legítimos chilenos no sometidos a la decisión del tribunal , nos acercamos peligrosamente a él, aún cuando sean solo esenarios fíctos.
No creo que sea necesario reiterar que lo anterior es mi opinión personal.
Saludos.
- CZEKALSKI
- Coronel
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Quattro escribió:Bien, entonces, ¿cuál seria la causal que restaría si se pretendiese terminar el tratado?
Sólo queda el artículo 56, que indica que si el tratado no contempla norma sobre su terminación ni prevee la denuncia o el retiro del mismo, no podrá ser objeto de denuncia o de retiro a menos que:
a. que conste que fué la intencion de las partes admitir la denuncia o el retiro
b. que se pueda inferir de la naturaleza del tratado.
No existe, otra forma unilateral aparte de las mencionadas, para lograr la terminación de él.
Como necesariamente, según mi opinión, se debe acudir a alguna de las 2 hipotesis del art. 56, y, tendiendo en consideración que de ninguna forma puede sostenerse que fué intención de las partes admitir la denuncia o el retiro, pues nos queda la hipotesis b de la norma.
Ahí discrepamos, mi estimado.
El Acta aprobada de la Primera Sesión de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, refleja que efectivamente fue la voluntad de las partes admitir la denuncia y retiro de todos los acuerdos adoptados, incluyendo el Acuerdo de 1954, los cuales se entiende son “… parte integrante complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952”:
’El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’
En conclusión, no es tan complicado denunciar todos y cada uno de los Acuerdos de 1952, que en principio, está probado que no establecieron un límite marítimo permanente y para todos los efectos, dada su calidad de denunciables.
En cuanto a tu opinión respecto al cumplimiento de un eventual fallo en contra de Chile, me parece que el "Síndrome Colombiano" ya está contagiando a algunos foristas Chilenos, que creen que es fácil someterse a la jurisdicción de una Corte Internacional y después tirar a la basura la sentencia y no acatarla porque no se le da la gana.
Saludos.
- Fulvio Boni
- General de Brigada
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Con venia de Quatrro y Grumo para meter la cuchara en este dialogo.
Teoría muy arriesgada, claramente no es así, cada tribunal y la CIJ no es una excepción, tiene solo capacidad para fallar solo aquello para lo que se le ha dado competencia y, si algún elemento fuera de esta competencia se opone al fallo no puede fallar respecto de ese tema en particular puesto que carece de competencia y si lo hiciera dicha sentencia sabemos que no puede ser apelada ... pero puede ser atacada de nulidad. Cuidado que son cosas diferentes.
A lo menos hoy no existe tribunal con competencia ilimitada y además la CIJ carece de Jurisdicción ( fallar un asunto controvertido y por sí misma hacer que se cumpla dicho fallo )
Estimado todos los países que hemos delegado competencia al CIJ debemos respeto irrestricto a sus fallos, en cuanto estos estén dictados dentro de los márgenes de la competencia referida.
Ejemplo:
Sabemos que la corte carece de competencia para fallar asuntos ya resueltos por tratados entre los posibles litigantes o que establezcan mecanismos de solución en ese mismo tratado diferentes de la CIJ.
Es por esa razón que si el tribunal reconociere la existencia de los tratados del 52- 54 como fronterizos ( Tesis chilena) deberá declararse incompetente para resolver la demanda peruana y punto, no podría por ejemplo reconocer ese carácter fronterizo a los tratados citados y luego modificar la frontera maritima ( sería eso un vicio de nulidad).
No podría la corte tampoco por ejemplo fijar modificando el punto terrestre donde la frontera termina en el mar si las partes no están de acuerdo en su exacta ubicación : por que el tratado establece que en esa materia ya hay una cláusula compromisoria que fija a un árbitro ( Presidente de EEUU ), si lo hiciere también sería un vicio de nulidad.
Por ese solo hecho ? No, no podría hacerlo. Máxime si el fallo esta ajustado a los limites de competencia del tribunal ( aún cuando sea un mamarracho juríco como el fallo contra Colombia pero que fue dictado dentro de las atribuciones del tribunal )
A fines de su ejecución así es.
GRUMO escribió: Y si existiese algo que se oponga al fallo, se subordina a lo que la CIJ dictamine
Teoría muy arriesgada, claramente no es así, cada tribunal y la CIJ no es una excepción, tiene solo capacidad para fallar solo aquello para lo que se le ha dado competencia y, si algún elemento fuera de esta competencia se opone al fallo no puede fallar respecto de ese tema en particular puesto que carece de competencia y si lo hiciera dicha sentencia sabemos que no puede ser apelada ... pero puede ser atacada de nulidad. Cuidado que son cosas diferentes.
GRUMO escribió:La CIJ no tiene jurisdicción y competencia ilimitados, pero los paises que hemos aceptado su competencia debemos de respetar lo que decida su fallo. ^¿es esto jurisdicción y competencia ilimitados?
A lo menos hoy no existe tribunal con competencia ilimitada y además la CIJ carece de Jurisdicción ( fallar un asunto controvertido y por sí misma hacer que se cumpla dicho fallo )
GRUMO escribió:Me parece que estas planteando observaciones a lo que falle la CIJ. En lo que entiendo, repito el argumento, los paises que hemos aceptado su jurisdicción hemos "acordado" aceptar sus fallos en todos sus extremos.
Estimado todos los países que hemos delegado competencia al CIJ debemos respeto irrestricto a sus fallos, en cuanto estos estén dictados dentro de los márgenes de la competencia referida.
Ejemplo:
Sabemos que la corte carece de competencia para fallar asuntos ya resueltos por tratados entre los posibles litigantes o que establezcan mecanismos de solución en ese mismo tratado diferentes de la CIJ.
Es por esa razón que si el tribunal reconociere la existencia de los tratados del 52- 54 como fronterizos ( Tesis chilena) deberá declararse incompetente para resolver la demanda peruana y punto, no podría por ejemplo reconocer ese carácter fronterizo a los tratados citados y luego modificar la frontera maritima ( sería eso un vicio de nulidad).
No podría la corte tampoco por ejemplo fijar modificando el punto terrestre donde la frontera termina en el mar si las partes no están de acuerdo en su exacta ubicación : por que el tratado establece que en esa materia ya hay una cláusula compromisoria que fija a un árbitro ( Presidente de EEUU ), si lo hiciere también sería un vicio de nulidad.
GRUMO escribió:¿puede un pais desacatar el cumplimiento de un fallo de la CIJ si considera que este ha vulnerado su soberanía?
Por ese solo hecho ? No, no podría hacerlo. Máxime si el fallo esta ajustado a los limites de competencia del tribunal ( aún cuando sea un mamarracho juríco como el fallo contra Colombia pero que fue dictado dentro de las atribuciones del tribunal )
GRUMO escribió:Lo que si veo es posibilidades en la implementación del fallo
A fines de su ejecución así es.
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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- Coronel
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El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’
Denúncienlos, por favor, vayan y denúncienlos, esperen los famosos 12 meses y quedarán libres...jejejejee. Estoy siendo sarcástico por supuesto.
Pongámoslo de otra manera. Siempre situándonos en un fallo favorable a Perú, ¿pueden denunciar los Tratados de 1952 y 1954 "SIN expresión de causa"?, ¿pueden denunciar los Tratados de 1952 y 1954 SIN compensar los derechos económicos y de otra naturaleza que se verían afectados?...
Saludos
EDITADO POR EL MODERADOR esta Acta de comisión de la CPPS parece completita y bien citada, y la otra, en que el Delegado Lara se refiere a los límites territoriales en la zona marítima, esa no aparece nunca en la discusió EDITADO POR EL MODERADOR
Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado Fulvio
Hay algunos aspectos que agradecería me des mayores detalles
Competencia
¿Quien define que es competencia o no competencia de la CIJ?. Si el fallo de límites marítimos implica otros aspectos concurrentes a la aplicación ¿es competencia o no es competencia?
Jurisdicción
La jurisdicción de la CIJ son todos los paises que hemos aceptado su competencia.
Asuntos ya resueltos
Estimado amigo.
La CIJ emite un juicio en jurisprudencia. Ergo, no existe un c{odigo civil, penal o de aotra {indole supranacional. Por ende. su fallo va por la interpretación que hagan sus integrantes.
Para este fallo, toman todo lo actuado. esto implica que el fallo tiene como antecedentes los Tratados anteriores. ¿esto implica que se trata de un borrón y cuenta nueva? Asi es con todo lo que indique la CIJ. Por ejemplo, si el fallo le da la bisectriz al Perú y para ello debe de entregar la bisectriz a Ecuador, simplemente hay que cumplirlo, asi sean otros los instrumentos. En lo que entiendo, le hemos dado un cheque en blanco a la CIJ
Limite terrestre
Creo que el fallo debe contemplar este punto para llegar a determinar la frontera marítima.
En conclusión
Creo, y reitero el creo, que los fallos de la CIJ son de obligatorio cumplimiento de quienes suscribimos su competencia. Como dicen en el Perú, la carne sale con hueso.
Saludos
Grumo
Hay algunos aspectos que agradecería me des mayores detalles
Competencia
¿Quien define que es competencia o no competencia de la CIJ?. Si el fallo de límites marítimos implica otros aspectos concurrentes a la aplicación ¿es competencia o no es competencia?
Jurisdicción
La jurisdicción de la CIJ son todos los paises que hemos aceptado su competencia.
Asuntos ya resueltos
Estimado amigo.
La CIJ emite un juicio en jurisprudencia. Ergo, no existe un c{odigo civil, penal o de aotra {indole supranacional. Por ende. su fallo va por la interpretación que hagan sus integrantes.
Para este fallo, toman todo lo actuado. esto implica que el fallo tiene como antecedentes los Tratados anteriores. ¿esto implica que se trata de un borrón y cuenta nueva? Asi es con todo lo que indique la CIJ. Por ejemplo, si el fallo le da la bisectriz al Perú y para ello debe de entregar la bisectriz a Ecuador, simplemente hay que cumplirlo, asi sean otros los instrumentos. En lo que entiendo, le hemos dado un cheque en blanco a la CIJ
Limite terrestre
Creo que el fallo debe contemplar este punto para llegar a determinar la frontera marítima.
En conclusión
Creo, y reitero el creo, que los fallos de la CIJ son de obligatorio cumplimiento de quienes suscribimos su competencia. Como dicen en el Perú, la carne sale con hueso.
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
- Fulvio Boni
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado Grumo
No quiero ser mas latero que de costumbre pero se hacen necesarios algunos alcances.
A ver en general,y para que no se entienda mal, lo que plantes no carece de lógica, solo que en mi muy modesto parecer hay algunos conceptos que se tiene que aclarar un tanto.
Por partes ( créeme también para mi es una lata, pero prefiero dármela para que salgas de dudas, de hecho muy comunes)
Se tiende a confundir los términos Competencia y Jurisdicción, habitualmente en el derecho anglosajón que adoptando estos vocablos de origen latino le dan un significado diverso al real, de hecho los hacen sinónimos, usando mas bien la expresión jurisdicción para hacer referencia a la Competencia ( de hecho el propio estatuto de la CIJ por su fuerte influencia anglo tiende a confundirlos, sin embargo su aplicación en estas décadas prueba que sus miembros no confunden significados)
Jurisdicción que proviene de Iuris Dictio que literalmente significa "decir el derecho" es la facultad de un tribunal de conocer y fallar litigios de relevancia jurídica
Por sí sola sería la facultad de declarar un derecho en juicio , pero de la esencia de la Jurisdicción es que esta este acompañada de la facultad de Imperio es decir poder hacer cumplir lo fallado por vía compulsiva a las partes.
La CIJ puede declarar un derecho pero carece de la facultad de hacer cumplir lo fallado. Lo que le correspondería al Consejo de Seguridad de la ONU.
Entonces la Corte carece de jurisdicción.
La Competencia Esta parte de la base de una pluralidad de entes judiciales ( En materia internacional CIJ, Árbitros designados por las partes, mediadores etc ) y sirve entonces en base a reglas previamente determinadas para establecer cual de esos entes jurisdiccionales es el llamado a resolver el conflicto, para la corte este se encuentra regulado en los artículos 34 a 38 del Estatuto que lo crea ( enlace http://www.un.org/spanish/aboutun/icjstat.htm )
Entonces
El propio estatuto que la creo durante la época de la liga de las Naciones ( enlace arriba )
Esta pregunta es muy buena
La Competencia es una serie de normas para determinar cual es el tribunal llamado a resolver un litigio lo hace en virtud de determinadas reglas como Materia, Cuantía, Fuero ( en derecho internacional eso no existe ), territorio, y en este caso muy importante si las propias partes establecieron o no mecanismos diferentes de resolución. Como conferir competencia a otro ente como a un Arbitro ( Presidente de EEUU en caso de litigio por delimitación terrestre entre Chile y Peru en base a clausula compromisoria establecida en tratado de 1929 )
determinado que hubiere sido el tribunal, y sobre que tema recae, en este caso la CIJ, esta no actúa de oficio como lo harían los antiguos tribunales de instrucción en materia penal, el llamado principio inquisitivo, lo hace aplicando el principio dispositivo es decir son las propias partes la que le dan impulso al proceso, y este estará determinado por las peticiones que hagan al tribunal acompañando sus alegaciones y medios de prueba.
El tribunal puede rechazar todo o parte de las pretensiones que le plantean las partes
El tribunal puede aceptar todo o parte de lo pedido por los litigantes
Pero un tribunal NUNCA puede otorgar mas a una parte de lo que ella misma ha pedido. A esto se le llama Ultra petita y es un vicio de nulidad que deja sin efecto al fallo.
No solo eso
Artículo 38
1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:
a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;
b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;
c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;
Si, uno de los elementos a considerar sin duda son los tratados y fallos anteriores, no solo de las partes sino que sean similares en todo el mundo hubieren sido o no de conocimiento de ese tribunal, pero es solo uno de los criterios.
Alcance importante no es vinculante para dicho tribunal siquiera sus propios fallo, a diferencia del derecho anglo, pueden fallar problemas muy similares de forma completamente diferente, influye pero no es vinculante.
A lo segundo no, ya que Peru no ha demandado ni sido demandado por Ecuador, alega Peru que firmaron tratado de limites reciente ( siguiendo los criterios de la paralela del 52-54, mas las chamulladas de las islas y etc), Ecuador plantea que Peru reconoció irresrtrictamente su carta náutica y el estatus de tratado de limites lo establecido en 52- 54 con o sin notitas reversales . Por lo que para todo efecto hay tratado de límites ya establecido e indiscutido por Peru respecto de su vecino del Sur ( bueno lo mismo que con Chile con la diferencia de que Peru respecto de nosotros no reconoce dicha frontera emanada de tratado.
No. y además de que haría anulable el fallo por que es competencia de otro ente jurisdiccional, por que no es necesario, la corte solo debe determinar si hay o no tratado de limites fronterizos y de establecer lo contrario fijar nuevos limites. en forma teórica. 1000 metros mas al norte o 2000 metros mas al sur ese no es su problema y la verdad ese es un tema para la ejecución del fallo ........... Que algunos quieren que sea inmediato, los que aún no han matado al tigre y ya están vendiendo la piel, o los almirantes de teclado fácil nos mandan a su flota, que susto, jajajajajajajaja mira tu que fácil la cosa no ? Notas que no es para nada tan automático y que el hecho de pedir la ejecución inmediata es solo para provocar nuevos problemas ?
Sin lugar a dudas
En todo lo que sea de derecho, y en la forma que las partes mejor puedan acorde a los procedimientos legales internacionales .
disculpa la lata pero espero te sirva
saludos
No quiero ser mas latero que de costumbre pero se hacen necesarios algunos alcances.
A ver en general,y para que no se entienda mal, lo que plantes no carece de lógica, solo que en mi muy modesto parecer hay algunos conceptos que se tiene que aclarar un tanto.
Por partes ( créeme también para mi es una lata, pero prefiero dármela para que salgas de dudas, de hecho muy comunes)
GRUMO escribió:La jurisdicción de la CIJ son todos los paises que hemos aceptado su competencia.
Se tiende a confundir los términos Competencia y Jurisdicción, habitualmente en el derecho anglosajón que adoptando estos vocablos de origen latino le dan un significado diverso al real, de hecho los hacen sinónimos, usando mas bien la expresión jurisdicción para hacer referencia a la Competencia ( de hecho el propio estatuto de la CIJ por su fuerte influencia anglo tiende a confundirlos, sin embargo su aplicación en estas décadas prueba que sus miembros no confunden significados)
Jurisdicción que proviene de Iuris Dictio que literalmente significa "decir el derecho" es la facultad de un tribunal de conocer y fallar litigios de relevancia jurídica
Por sí sola sería la facultad de declarar un derecho en juicio , pero de la esencia de la Jurisdicción es que esta este acompañada de la facultad de Imperio es decir poder hacer cumplir lo fallado por vía compulsiva a las partes.
La CIJ puede declarar un derecho pero carece de la facultad de hacer cumplir lo fallado. Lo que le correspondería al Consejo de Seguridad de la ONU.
Entonces la Corte carece de jurisdicción.
La Competencia Esta parte de la base de una pluralidad de entes judiciales ( En materia internacional CIJ, Árbitros designados por las partes, mediadores etc ) y sirve entonces en base a reglas previamente determinadas para establecer cual de esos entes jurisdiccionales es el llamado a resolver el conflicto, para la corte este se encuentra regulado en los artículos 34 a 38 del Estatuto que lo crea ( enlace http://www.un.org/spanish/aboutun/icjstat.htm )
Entonces
GRUMO escribió:Quien define que es competencia o no competencia de la CIJ?
El propio estatuto que la creo durante la época de la liga de las Naciones ( enlace arriba )
GRUMO escribió:Si el fallo de límites marítimos implica otros aspectos concurrentes a la aplicación ¿es competencia o no es competencia?
Esta pregunta es muy buena
La Competencia es una serie de normas para determinar cual es el tribunal llamado a resolver un litigio lo hace en virtud de determinadas reglas como Materia, Cuantía, Fuero ( en derecho internacional eso no existe ), territorio, y en este caso muy importante si las propias partes establecieron o no mecanismos diferentes de resolución. Como conferir competencia a otro ente como a un Arbitro ( Presidente de EEUU en caso de litigio por delimitación terrestre entre Chile y Peru en base a clausula compromisoria establecida en tratado de 1929 )
determinado que hubiere sido el tribunal, y sobre que tema recae, en este caso la CIJ, esta no actúa de oficio como lo harían los antiguos tribunales de instrucción en materia penal, el llamado principio inquisitivo, lo hace aplicando el principio dispositivo es decir son las propias partes la que le dan impulso al proceso, y este estará determinado por las peticiones que hagan al tribunal acompañando sus alegaciones y medios de prueba.
El tribunal puede rechazar todo o parte de las pretensiones que le plantean las partes
El tribunal puede aceptar todo o parte de lo pedido por los litigantes
Pero un tribunal NUNCA puede otorgar mas a una parte de lo que ella misma ha pedido. A esto se le llama Ultra petita y es un vicio de nulidad que deja sin efecto al fallo.
GRUMO escribió:La CIJ emite un juicio en jurisprudencia.
No solo eso
Artículo 38
1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:
a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;
b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;
c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;
GRUMO escribió:esto implica que el fallo tiene como antecedentes los Tratados anteriores. ¿esto implica que se trata de un borrón y cuenta nueva? Asi es con todo lo que indique la CIJ. Por ejemplo, si el fallo le da la bisectriz al Perú y para ello debe de entregar la bisectriz a Ecuador, simplemente hay que cumplirlo, asi sean otros los instrumentos. En lo que entiendo, le hemos dado un cheque en blanco a la CIJ
Si, uno de los elementos a considerar sin duda son los tratados y fallos anteriores, no solo de las partes sino que sean similares en todo el mundo hubieren sido o no de conocimiento de ese tribunal, pero es solo uno de los criterios.
Alcance importante no es vinculante para dicho tribunal siquiera sus propios fallo, a diferencia del derecho anglo, pueden fallar problemas muy similares de forma completamente diferente, influye pero no es vinculante.
A lo segundo no, ya que Peru no ha demandado ni sido demandado por Ecuador, alega Peru que firmaron tratado de limites reciente ( siguiendo los criterios de la paralela del 52-54, mas las chamulladas de las islas y etc), Ecuador plantea que Peru reconoció irresrtrictamente su carta náutica y el estatus de tratado de limites lo establecido en 52- 54 con o sin notitas reversales . Por lo que para todo efecto hay tratado de límites ya establecido e indiscutido por Peru respecto de su vecino del Sur ( bueno lo mismo que con Chile con la diferencia de que Peru respecto de nosotros no reconoce dicha frontera emanada de tratado.
GRUMO escribió:Limite terrestre
Creo que el fallo debe contemplar este punto para llegar a determinar la frontera marítima.
No. y además de que haría anulable el fallo por que es competencia de otro ente jurisdiccional, por que no es necesario, la corte solo debe determinar si hay o no tratado de limites fronterizos y de establecer lo contrario fijar nuevos limites. en forma teórica. 1000 metros mas al norte o 2000 metros mas al sur ese no es su problema y la verdad ese es un tema para la ejecución del fallo ........... Que algunos quieren que sea inmediato, los que aún no han matado al tigre y ya están vendiendo la piel, o los almirantes de teclado fácil nos mandan a su flota, que susto, jajajajajajajaja mira tu que fácil la cosa no ? Notas que no es para nada tan automático y que el hecho de pedir la ejecución inmediata es solo para provocar nuevos problemas ?
GRUMO escribió:En conclusión
Creo, y reitero el creo, que los fallos de la CIJ son de obligatorio cumplimiento de quienes suscribimos su competencia. Como dicen en el Perú, la carne sale con hueso.
Sin lugar a dudas
En todo lo que sea de derecho, y en la forma que las partes mejor puedan acorde a los procedimientos legales internacionales .
disculpa la lata pero espero te sirva
saludos
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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- comando_pachacutec
- General
- Mensajes: 16008
- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Límites Marítimos Chile - Perú
Queda claro que no esta claro (cada una de las partes la tiene clara según ellos).
Como comentario aparte: no creo que si de un fallo positivo al Perú este vaya a mandar a la MGP al día siguiente, demasiado en riesgo por parte del Perú para hacerse el gallito cuando esto tiene que ser un proceso. Y cuando hablo de riesgo hablo de mandar al diablo todo lo avanzado desde el debacle de los 80s (no vaya ser que alguien hable de "miedos")
Saludos
Como comentario aparte: no creo que si de un fallo positivo al Perú este vaya a mandar a la MGP al día siguiente, demasiado en riesgo por parte del Perú para hacerse el gallito cuando esto tiene que ser un proceso. Y cuando hablo de riesgo hablo de mandar al diablo todo lo avanzado desde el debacle de los 80s (no vaya ser que alguien hable de "miedos")
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
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- GRUMO
- Mariscal de Campo
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Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado Fulvio
Interesante y esclarecedor tu post. De mi parte me pongo en tribuna esperando las respuestas que tengo la seguridad se harán en el mismo tono que lo has expuesto
Muchas gracias
Interesante y esclarecedor tu post. De mi parte me pongo en tribuna esperando las respuestas que tengo la seguridad se harán en el mismo tono que lo has expuesto
Muchas gracias
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- Sargento Segundo
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- Registrado: 29 Mar 2005, 04:06
Límites Marítimos Chile - Perú
Respecto de la argumentación referida basada en el act a:
Sin duda es llamativa, pero es mas efectista que real, y la interpretación que se le ha dado resulta falaz.
Me explico:
El argumento consiste en señalar que las partes no pretendian fijar limites pues aunque no lo señalen expresamente, aquello se infiere a partir de la inclusión de un articulo que permite denunciar los acuerdos del 54 y 3 del 52, y, aquello es incompatible con los acuerdos que fijan límites según las normas de la Convención de Viena.
La falacia radíca en que la norma que a la cual se acude es posterior a la celebracion de los tratados en cuestión, y la Convención de Viena es enfática en señalar que sus normas no se aplican retroactivamente.
No se puede exigir que las partes hayan aplicado criterios o normas que al momento de celebrarse el acto no existían.
Para que todos entendamos: Si hoy una persona de 18 años compra un automovil, no puede señalarse, 20 años despues, que producto de una ley nacida con posterioridad que prohibe la adquisicion de esa clase de bienes a menores de 20 años, el contrato nunca no produjo efectos pues la edad del comprador es incompatible con las normas respecto de la compraventa, y por lo tanto implicar que jamás existió intención de adquirir dicho automovil, sino de celebrar otro contrato distinto.
Por lo demás, resulta paradójico que se utilice dicho argumento, pues, más allá de la incorrecta aplicación de las normas respecto a la interpretación de los tratados que ya señalé, Perú afirmó que el tratado no fué hecho con la convicción de que produciría plenos efectos de Derecho pues era consiente de que existian normas internacionales que se oponian al contenido del tradado suscrito por él. Es decir, admiten sin tapujos que, era posible la existencia de un acuerdo que no requeria, para nacer a la vida del derecho y producir sus efectos (aunque fuesen limitados), de la concordancia de aquel con las normas internacionales.
Ahora, seamos claros (y lamentablemente no se puede simplficar más el arrgumento, asi es que pido disculpas si alguno tiene dificultades para comprenderlo inmediatamente):
Yo efectivamente creo que el tratado, sólo en el evento de que el tribunal considerase que es de carácter comercial, es denunciable eventualmente. Y lo señalo fundado en la norma de la Convención de viena que señala que a falta de texto expreso, son denunciables aquellos tratados que según su contenido, pueda extraerse que lo son. Y acá acudo a las normas de Viena porque ella en este caso no exige la concurrencia de elementos ni de existencia ni de validez de los actos, sino que faculta para debatir los efectos de él en base a su propio contenido.
Si el tribunal considera que son tratados de limites, el debate no tiene sentido, pues la imposibilidad de denuncarlo no arranca de la compatibilidad o incompatibilidad de ese tipo de tratados con determinadas clausulas (aplicable solo a los tratados celebrados con posterioridad a la Convencion), sino del la naturaleza supletoria de la Convencion de Viena respecto a materias que las partes no han convenido de manera bilateral. Es decir, se utiliza el mismo criterio del analisis del tratado a partir de su propio contenido, pero en este caso, la naturaleza de aquel habrá quedado ya determinada, y por lo tanto el tribunal no puede fallar respecto a cosas que las partes acordaron.
Sin duda es llamativa, pero es mas efectista que real, y la interpretación que se le ha dado resulta falaz.
Me explico:
El argumento consiste en señalar que las partes no pretendian fijar limites pues aunque no lo señalen expresamente, aquello se infiere a partir de la inclusión de un articulo que permite denunciar los acuerdos del 54 y 3 del 52, y, aquello es incompatible con los acuerdos que fijan límites según las normas de la Convención de Viena.
La falacia radíca en que la norma que a la cual se acude es posterior a la celebracion de los tratados en cuestión, y la Convención de Viena es enfática en señalar que sus normas no se aplican retroactivamente.
No se puede exigir que las partes hayan aplicado criterios o normas que al momento de celebrarse el acto no existían.
Para que todos entendamos: Si hoy una persona de 18 años compra un automovil, no puede señalarse, 20 años despues, que producto de una ley nacida con posterioridad que prohibe la adquisicion de esa clase de bienes a menores de 20 años, el contrato nunca no produjo efectos pues la edad del comprador es incompatible con las normas respecto de la compraventa, y por lo tanto implicar que jamás existió intención de adquirir dicho automovil, sino de celebrar otro contrato distinto.
Por lo demás, resulta paradójico que se utilice dicho argumento, pues, más allá de la incorrecta aplicación de las normas respecto a la interpretación de los tratados que ya señalé, Perú afirmó que el tratado no fué hecho con la convicción de que produciría plenos efectos de Derecho pues era consiente de que existian normas internacionales que se oponian al contenido del tradado suscrito por él. Es decir, admiten sin tapujos que, era posible la existencia de un acuerdo que no requeria, para nacer a la vida del derecho y producir sus efectos (aunque fuesen limitados), de la concordancia de aquel con las normas internacionales.
Ahora, seamos claros (y lamentablemente no se puede simplficar más el arrgumento, asi es que pido disculpas si alguno tiene dificultades para comprenderlo inmediatamente):
Yo efectivamente creo que el tratado, sólo en el evento de que el tribunal considerase que es de carácter comercial, es denunciable eventualmente. Y lo señalo fundado en la norma de la Convención de viena que señala que a falta de texto expreso, son denunciables aquellos tratados que según su contenido, pueda extraerse que lo son. Y acá acudo a las normas de Viena porque ella en este caso no exige la concurrencia de elementos ni de existencia ni de validez de los actos, sino que faculta para debatir los efectos de él en base a su propio contenido.
Si el tribunal considera que son tratados de limites, el debate no tiene sentido, pues la imposibilidad de denuncarlo no arranca de la compatibilidad o incompatibilidad de ese tipo de tratados con determinadas clausulas (aplicable solo a los tratados celebrados con posterioridad a la Convencion), sino del la naturaleza supletoria de la Convencion de Viena respecto a materias que las partes no han convenido de manera bilateral. Es decir, se utiliza el mismo criterio del analisis del tratado a partir de su propio contenido, pero en este caso, la naturaleza de aquel habrá quedado ya determinada, y por lo tanto el tribunal no puede fallar respecto a cosas que las partes acordaron.
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado amigo
Pido un punto previo a tu interesante post
Mis comentarios van en el escenario especìfico que la CIJ le de toda la razón al perú. Tus argumentos me parece que son previos. Por ende, esta interesante conversación se da en esta coyuntura. Falz, inverosimil, imposible y mas cosas, no tienen nada que ver con el ejercicio mental de ver las variables en este escenario especìfico
Por ende, y de darse este tipo de fallo, todo lo actuado anteriormente quedarìa en fojas cero. Obviamente todo lo existente que sea referido directa o indirectamente y se contrapongan a este fallo.
Eb esto la Convención de Viena y otras, son fuentes de derecho, pero, estamos asumiendo, que ya han sido considerados y se dio el fallo conforme lo expresado
Saludos
Pido un punto previo a tu interesante post
Mis comentarios van en el escenario especìfico que la CIJ le de toda la razón al perú. Tus argumentos me parece que son previos. Por ende, esta interesante conversación se da en esta coyuntura. Falz, inverosimil, imposible y mas cosas, no tienen nada que ver con el ejercicio mental de ver las variables en este escenario especìfico
Por ende, y de darse este tipo de fallo, todo lo actuado anteriormente quedarìa en fojas cero. Obviamente todo lo existente que sea referido directa o indirectamente y se contrapongan a este fallo.
Eb esto la Convención de Viena y otras, son fuentes de derecho, pero, estamos asumiendo, que ya han sido considerados y se dio el fallo conforme lo expresado
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
- Coronel
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Límites Marítimos Chile - Perú
Y lo principal, esto choca con el meollo del asunto, para Chile SON Tratados que fijan limites territoriales, asi se dijo y asi se pactó en la creación de la CPPS, la data ya ha sido publicada in extenso en este mismo post por Desinforumest, su servidor y otros...
El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur
Asi parte todo, ese siempre fue el fin de estos Tratados, luego en el anteproyecto y proyecto de la Declaración de 1952 del artículo 3°, las intervenciones del Delegado señor Lara, la declaración del Honorable Peña Prado ante el Congreso de Perú, las Declaraciones del Delegado Fernández, etc., etc.
Saludos
El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur
Asi parte todo, ese siempre fue el fin de estos Tratados, luego en el anteproyecto y proyecto de la Declaración de 1952 del artículo 3°, las intervenciones del Delegado señor Lara, la declaración del Honorable Peña Prado ante el Congreso de Perú, las Declaraciones del Delegado Fernández, etc., etc.
Saludos
Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
- comando_pachacutec
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- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Límites Marítimos Chile - Perú
Una nota de un diario que no se que tan serio sera... habla mucho pero dice poco... no encuentro el "nuevo golpe" ni sabia que teníamos una alianza con UK...
http://www.elmostrador.cl/pais/2013/11/ ... e-la-haya/
Saludos
http://www.elmostrador.cl/pais/2013/11/ ... e-la-haya/
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"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
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- Fulvio Boni
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado
Ese diario digital esta apuntando a atacar a la política internacional del actual gobierno de Chile ... Osea ataca al gobierno por lo que sea como si alguien pudiera evitar que OHT hubiera recibido ayuda de consejeros del PT brasileño para ser electo presidente. En cuanto a un acuerdo de cooperación militar sea con Inglaterra Francia China Barbaristan del Este sabes perfectamente que puede ser muy bueno o quedar al poco en agua de borrajas.
En fín todo sea para demostrar las ventajas de la señora B a los zurdos les baja el nacionalismo en las elecciones
Ese diario digital esta apuntando a atacar a la política internacional del actual gobierno de Chile ... Osea ataca al gobierno por lo que sea como si alguien pudiera evitar que OHT hubiera recibido ayuda de consejeros del PT brasileño para ser electo presidente. En cuanto a un acuerdo de cooperación militar sea con Inglaterra Francia China Barbaristan del Este sabes perfectamente que puede ser muy bueno o quedar al poco en agua de borrajas.
En fín todo sea para demostrar las ventajas de la señora B a los zurdos les baja el nacionalismo en las elecciones
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado badghost
Respeto tus argumentos. Contestarlos sería regresar a un loop que ya lo hemos hecho varias veces
Por ello, lo último que estamos conversando son los aspectos de darse un escenario específico, que es el caso que la CIJ le de toda la razón al Perú
Saludos
Respeto tus argumentos. Contestarlos sería regresar a un loop que ya lo hemos hecho varias veces
Por ello, lo último que estamos conversando son los aspectos de darse un escenario específico, que es el caso que la CIJ le de toda la razón al Perú
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
- Soldado Primero
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- Registrado: 14 Nov 2013, 19:35
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimados.
Si bien sigo el foro desde el año 2010 aproximadamente, recién ahora me registro. Un saludo a todos.
Dentro de la ignorancia de como opera en la práctica la CIJ, me gustaría aportar y complementar lo señalado por Fulvio.
A las preguntas acertadas de GRUMO, en especial, lo referido a si el fallo de la CIJ puede pronunciarse o modificar los límites terrestres, ello resulta imposible, y de suceder ello, no sólo se produce el vicio de ultra petita, sino que se produciría el vicio de extra petita.
EJEMPLO DE ULTRA PETITA: DEMANDA Y PIDO QUE ME DEN 100 y el Tribunal condena a dar 110. (Son las partes las que someten al conocimiento del Tribunal las materias, y en caso alguno el TRIBUNAL puede dar más de lo pedido).
EJEMPLO DE EXTRA PETITA: DEMANDO Y PIDO QUE ME DEN 100 MANZANAS y el Tribunal condena a darme 100 PERAS(Es decir, el Tribunal resolvio o se pronunció sobre algo no sometido a su conocimiento, pedio X y me dan Y, sometiendo su decisión a un asunto ajeno al juicio).
En mi opinión, si el fallo se pronuncia sobre los límites terrestres, modificándolos ya sea para justificar su decisión de fondo, se produciría un vicio de EXTRA PETITA. Por cuanto, por COMPETENCIA, las partes ante este Tribunal no pueden someter a su conocimiento asuntos derivados de limites terrestres o que incidan en ellos.
Por ello, toda la conversación sobre si uno u otro país aceptará o cumplirá el fallo, hay que analizarla siempre sobre la base de la sentencia que se dicte.
Desconozco que se puede recurrir de nulidad o casación respecto de un fallo de la CIJ, pero ello no obsta a que en la etapa de ejecución del mismo, su cumplimiento pudiera hacerse impracticable, por haber la CIJ metido las narices donde no le corresponde. (LIMITES TERRESTRES).
Si bien sigo el foro desde el año 2010 aproximadamente, recién ahora me registro. Un saludo a todos.
Dentro de la ignorancia de como opera en la práctica la CIJ, me gustaría aportar y complementar lo señalado por Fulvio.
A las preguntas acertadas de GRUMO, en especial, lo referido a si el fallo de la CIJ puede pronunciarse o modificar los límites terrestres, ello resulta imposible, y de suceder ello, no sólo se produce el vicio de ultra petita, sino que se produciría el vicio de extra petita.
EJEMPLO DE ULTRA PETITA: DEMANDA Y PIDO QUE ME DEN 100 y el Tribunal condena a dar 110. (Son las partes las que someten al conocimiento del Tribunal las materias, y en caso alguno el TRIBUNAL puede dar más de lo pedido).
EJEMPLO DE EXTRA PETITA: DEMANDO Y PIDO QUE ME DEN 100 MANZANAS y el Tribunal condena a darme 100 PERAS(Es decir, el Tribunal resolvio o se pronunció sobre algo no sometido a su conocimiento, pedio X y me dan Y, sometiendo su decisión a un asunto ajeno al juicio).
En mi opinión, si el fallo se pronuncia sobre los límites terrestres, modificándolos ya sea para justificar su decisión de fondo, se produciría un vicio de EXTRA PETITA. Por cuanto, por COMPETENCIA, las partes ante este Tribunal no pueden someter a su conocimiento asuntos derivados de limites terrestres o que incidan en ellos.
Por ello, toda la conversación sobre si uno u otro país aceptará o cumplirá el fallo, hay que analizarla siempre sobre la base de la sentencia que se dicte.
Desconozco que se puede recurrir de nulidad o casación respecto de un fallo de la CIJ, pero ello no obsta a que en la etapa de ejecución del mismo, su cumplimiento pudiera hacerse impracticable, por haber la CIJ metido las narices donde no le corresponde. (LIMITES TERRESTRES).
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