Límites Marítimos Chile - Perú

[jandres]

Mira Magallánico, no voy a discutir aquí, algo que en realidad se está alejando del tema del hilo.

Queda clara tu posición de que tu gobierno no tendría ninguna responsabilidad en decisiones que emanan de un tribunal.

la mía es todo lo contrario.Cualquier acto está sujeto a responsabilidad( y no, no me refería a un pesquero con licencia en la zona)(no tengo porque saber cosas enteramentes internas)

Mi posición, se puede dar en cualquier lugar del mundo por las mismas causas, o incluso en la propia Chile con las multiples reclamaciones territoriales que tiene(concesiones que tenga en zonas de hipotetica reversibilidad de soberanias, en este caso bolivianas o peruanas), es indiferente.


Solo añadir, que se pueden ver los casos y sentencias del CIADI por ejemplo, en actos de revocación de actos administrativos(licencias, permisos, espacios radioelecticos.e.tc..etc..) por parte de tribunales ya sean nacionales o supranacionales, y miras a ver como les ha ido a los estados y su "fuerza mayor".

Creo que este tema ya está agotado.

Esperemos a ver y leer cosas sobre el limite marítimo Chile-Perú, que es lo que realmente importa, lo otra sólo ha sido una discusión llamemosla colateral

Saludos

[MAGALLANICO]

Mira Magallánico, no voy a discutir aquí, algo que en realidad se está alejando del tema del hilo.

Que extraño que ahora señales que el tema propuesto está alejado del hilo. Por una parte, yo no plantié la situación, fue otro forista, y en segundo lugar, no concuerdo contigo por cuanto el tema por ustedes debatido versa sobre una eventual consecuencia de una modificación de los límites marítimos y de la responsabilidad del Estado de Chile con sus contratantes. De esa forma lo has planteado. Pero bueno, justo justo justo ahora el tema estaría fuera de lugar.

Queda clara tu posición de que tu gobierno no tendría ninguna responsabilidad en decisiones que emanan de un tribunal.

No es mi gobierno, ni el de turno. Se trata del Estado de Chile como sujeto de derechos y obligaciones.

la mía es todo lo contrario.Cualquier acto está sujeto a responsabilidad( y no, no me refería a un pesquero con licencia en la zona)(no tengo porque saber cosas enteramentes internas)

Lo que quedó claro es que sólo has dado una opinión sin argumento o sustento jurídico. En especial al confirmar que TODO ACTO está sujeto a responsabilidad. Te puedo nombrar CIENTOS de ACTOS que no están sujetos a responsabilidad alguna.

Solo añadir, que se pueden ver los casos y sentencias del CIADI por ejemplo, en actos de revocación de actos administrativos(licencias, permisos, espacios radioelecticos.e.tc..etc..) por parte de tribunales ya sean nacionales o supranacionales, y miras a ver como les ha ido a los estados y su "fuerza mayor".

Si deseas terminar con el debate, entonces no sigas mencionando ejemplos. Me siento obligado a responder. Nuevamente mezclas peras con manzanas. El ACTO DE AUTORIDAD que afectaría a Chile no emana del mismo Estado de Chile, emanaría de un tercero ajeno a la relación contractual (FALLO CIJ). En los ejemplos de actos de autoridad que mencionas, haces referencia a actos administrativos emanados de unos de los contratantes.

Creo que este tema ya está agotado.

Esperemos a ver y leer cosas sobre el limite marítimo Chile-Perú, que es lo que realmente importa, lo otra sólo ha sido una discusión llamemosla colateral

Si? Justo que el debate se ponía interesante.

[Fulvio Boni]

Sobre el conflicto y posible fallo del CIJ, obviamente tengo mi opinión, pero no quiero hacerla pública

lo que es muy razonable y respetuoso

Una decisión de un tribunal no es fuerza mayor.

Bueno eso ya es asunto de lo que se quiera creer o no

Fuerza mayor es un hecho que no se puede evitar y tampoco se puede prever.

Solo como alcance, la fuerza mayor si puede muchas veces ser prevista, lo que no se puede hacer es evitarla, o resistirla ... Ej. los terremotos y créeme acá somos expertos en el tema.

El estado chileno no puede evitar que la licencia de pesca sea revocada, pero si puede preveerlo, de hecho estaría dando licencias y explotando recursos que sabe que estan en reclamación.

El estado chileno no puede evitar que me paralicen la puesta en marcha de una central nuclear al darme una licencia, pero si puede preveer que un tribunal la paralice o rechace.

Cierto, pero ese razonamiento debe ser aplicado a ambas partes, ambos deben ser mirados como adultos diligentes y atenerse a las consecuencias de sus actos .
se lo llama en derecho teoría de los riesgos, y en este caso son riesgos conocidos por ambas partes.

Un último alcance estimado Jandres, solo una vez me ha tocado revisar un permiso de pesca así que no se si es la regla general, pero este establecía claramente que las partes conferían competencia exclusiva en posibles litigios entre las partes a órganos jurisdiccionales chilenos . Y el permiso en cuestión si bien era renovable tenia un periodo de duración máximo de un año.

Saludos

[jandres]

Si? Justo que el debate se ponía interesante.

sI?..y que tiene de interesante que tu digas que un tercero no puede demandar(y ganar), daños y perjuicios por una sentencia judicial, y yo diga lo contrario.

acaso nos vamos a poner de acuerdo?


Y no . la discusión no está fuera de lugar, está fuera de llegar a convencernos mutuamente..y hacer de esto un interminable bucle

Lo que quedó claro es que sólo has dado una opinión sin argumento o sustento jurídico.

si tu lo dices...

[comando_pachacutec]

No pues... como vas a demandar a Chile porque el contrato quedo nulo por una cuestión que va mas allá del ámbito nacional?

En ese supuesto, simplemente los contratos dejan de existir pues se ha dado una contingencia exogena, que no crean perjuicio (creo yo) para Chile.

Obviamente yo no soy abogado...

Saludos

No lo serás pero lo expones claramente.


Saludos

...que no soy abogado...? JAJAJA

Saludos

[MAGALLANICO]

Solo como alcance, la fuerza mayor si puede muchas veces ser prevista, lo que no se puede hacer es evitarla, o resistirla ... Ej. los terremotos y créeme acá somos expertos en el tema.

Muy bien lo señala Fulvio.

Si el Estado Chileno fuera condenado bajo el ejemplo que se ha puesto, en ese caso sería una locura o un verdadero absurdo.

Apliquemos el ejemplo contrario.

Si todos el mundo sabe que Chile es un país sismico, y ocurre un terremoto que provoca que el Estado de Chile no pueda cumplir sus obligaciones contractuales con particulares, se llegaría al absurdo de decir que:

Como Chile es un país sísmico debio preveer que ocurriría un terremoto, por ende, está obligado a cumplir sus contratos o bien a indemnizar los perjuicios por el incumplimiento.

Por eso he tratado de explicar que ante un acto de autoridad que no depende del Estado de Chile, este no puede ser condenado a NADA en relación con supuestos contratos vigentes en el área en disputa.

Un evento de la naturaleza, como un terremoto, constituye un caso fortuito, y un acto de autoridad, como la sentencia de la CIJ constituye un caso de fuerza mayor. Ambas situaciones, que son sinónimas, nuestra legislación y practicamente todas las legislaciones latinas contemplas estas situaciones como causales de EXCULPACIÓN para el cumplimiento de obligaciones emandas de un contrato.

[Fulvio Boni]

Estimado magallanico

Con todo el respeto del mundo quisiera hacerte un pequeño alcance respecto de la forma de conducir las conversaciones en este foro.

No me las estoy dando de moderador, ni mucho menos de autoridad moral de nada.

A lo que voy es que acá entre los contertulios hay muchos profesionales, te habrás fijado que mas de algún abogado, pero también, médicos , ingenieros y como no militares entonces cuando un tema verse sobre tu área de conocimientos recomiendo, muy amablemente y con toda humildad, el uso de un lenguaje lo menos técnico posible para que los que desconocen de ese tema puedan entender a cabalidad lo que quieres comunicar.

Imagina a Grumo explayandose en materia de artillería o Atlanta en términos náuticos, en especial de ingeniería náutica , un medico o cirujano dentista respecto de un procedimiento complejo etc etc etc. La mayoría de los presentes no entenderíamos ni jota.

No soy médico por ejemplo, pero creo puedo opinar respecto de temas generales de esa área y también meter las patas hasta el fondo, entonces me encanta cuando los que saben se dan la lata de explicar con santa paciencia y en términos que hasta yo puedo entender de que va la cosa.

No es tu caso, pero a veces foristas se pegan unos discursos técnicos con lenguajes floripondiosos y alambicados que ni ellos entienden no me queda claro con afán de lucimiento o para solamente "ganar" una discusión ... O el caso contrario de los que opinan de lo humano y divino sin tener idea, pero convencidos de estar hablando con total propiedad en ambos casos se recomienda o no dar bola o burlarse un tanto, no mucho.

En las áreas intermedias creo que hay que presumir buena fe y ser un poco pedagógico ... Acá todos tenemos mucho que aprender y tenemos la oportunidad, a veces de enseñar a otros.

Por favor sin acritud y en buena ... Eres nuevo, creo un aporte al foro, pero aún no le tomas la mano a como nos relacionamos.

Saludos

[GRUMO]

Comparto con Fulvio este comentario, amical y respetuoso.

Los aportes especializados elevan sustancialmente el nivel del foro, pero tratemos de no perdernos en esa especialización

Un abrazo

Grumo

[badghost]

Interesante, todo lo planteado. Algunas precisiones, Fuerza mayor es por esencia imprevisible e irresistible, el ejemplo del terremoto es paradigmático, cuando puedan preveerlos nos avisan por favor...jejejejee. El Estado chileno, a través de su persona jurídica de Derecho público, el Fisco de Chile, sin duda alguna puede otorgar Licencias de pesca o de explotación de otros recursos sobre las áreas hoy en disputa. El punto es determinar, si ante un eventual fallo de la CIJ que otorgue la soberanía de esas áreas a Perú, si el Fisco chileno podría ser responsable ante eventuales incumplimientos de aquellos contratos. Básicamente, el "continuador jurídico" de los derechos soberanos en el área, ahora Perú, NO desea cumplir esos contratos, señalando que no le empecen o algo por el estilo...¿debe cumplir el Perú por ejemplo?...
Interesante sin duda, ¿podría darse el caso de que Chile estuviera entregando Licencias o permisos sobre un área en litigio?, lo que en Chile (civilmente hablando), ¿adolecería de objeto ilícito y el contrato sería nulo o mas bien, anulable?.
¿Responsabilidad del Estado de Chile?, solo por falta de servicio...debe ser por un hecho imputable, vulnerarse una norma por ejemplo...NO, no lo veo por allí. El tema creo va mas por la posible nulidad y las prestaciones mutuas...habría que estudiar la cuestión, pero a vuelo de pájaro, yo no lo veo tan fácil...

Saludos

[paraquedista]

Si todos el mundo sabe que Chile es un país sismico, y ocurre un terremoto que provoca que el Estado de Chile no pueda cumplir sus obligaciones contractuales con particulares, se llegaría al absurdo de decir que:

Como Chile es un país sísmico debio preveer que ocurriría un terremoto, por ende, está obligado a cumplir sus contratos o bien a indemnizar los perjuicios por el incumplimiento.

Creo que ese es un caso diferente. Pero, suponiendo que de existir un instrumento que identifique en que momento y en qué lugar sucedería terremoto y ex-ante Chile con esa información realiza contratos (concesiones, licencias,etc) entonces, estaría comentiendo un acto ilícito (o pendejada por decirlo en buen criollo) con las empresas contratantes.

Regards.

[Fulvio Boni]

Creo que ese es un caso diferente. Pero, suponiendo que de existir un instrumento que identifique en que momento y en qué lugar sucedería terremoto y ex-ante Chile con esa información realiza contratos (concesiones, licencias,etc) entonces, estaría comentiendo un acto ilícito (o pendejada por decirlo en buen criollo) con las empresas contratantes.

Hummmm . A ver, en base a la "historia geológica" se puede saber que dentro de determinado plazo, con margenes de 20, 30 o mas años, en determinada área, de entre 500 a 1000 Kms. mas o menos, y en base a los sismos anteriores en esa área mas o menos la intensidad de un terremoto por venir, por ejemplo al área de Arica - Iquique como al área costera de Oregón y al sector de Lima - Callao les espera uno de los grandes ( sobre 7.6) con todo y Tsunami desde hace tiempo
En base a ello todos los constructores de edificios de altura en Lima son una manga de delincuentes y los compradores una tropa de coju...s.

Un gran análisis técnico- jurídico-telúrico por su parte caballero.

[MAGALLANICO]

Gracias fulvio por tu comentario. En lo sucesivo trataré de recoger tus recomendaciones.
igualmente, aprovecho de ofrecer disculpas a jandres si en algún momento se pudo sentir ofendido por la forma de exponer mis argumentos. No fue mi intensión humillar o denostar a nadie.
tienen toda la razón, vengo llegando a una casa nueva y debo comportarme según las reglas o costumbres por ustedes utilizadas.
no he intentado dar cátedra de ningún tema, pero humildemente reconozco que en algún momento del debate por mi parte intenté ganar y competir y eso no es correcto.
reitero mis disculpas a todos, pero especialmente a jandres, ya que con él se centró la conversación.
ignoro por completo los temas militares, no me desarrollo en ese ambiente, pero me apasiono con los temas jurídicos por ser justamente mi àrea.
sorry también la escrituracion estoy desde el celular. Buenas noches

[paraquedista]

Creo que ese es un caso diferente. Pero, suponiendo que de existir un instrumento que identifique en que momento y en qué lugar sucedería terremoto y ex-ante Chile con esa información realiza contratos (concesiones, licencias,etc) entonces, estaría comentiendo un acto ilícito (o pendejada por decirlo en buen criollo) con las empresas contratantes.

Hummmm . A ver, en base a la "historia geológica" se puede saber que dentro de determinado plazo, con margenes de 20, 30 o mas años, en determinada área, de entre 500 a 1000 Kms. mas o menos, y en base a los sismos anteriores en esa área mas o menos la intensidad de un terremoto por venir, por ejemplo al área de Arica - Iquique como al área costera de Oregón y al sector de Lima - Callao les espera uno de los grandes ( sobre 7.6) con todo y Tsunami desde hace tiempo
En base a ello todos los constructores de edificios de altura en Lima son una manga de delincuentes y los compradores una tropa de coju...s.

Un gran análisis técnico- jurídico-telúrico por su parte caballero.

Tu lo has dicho: expectativa que es muy diferente a certeza.

Solo existen expectativas, muy diferente a certeza en la que una de las partes tiene informacion a priori y se aprevecha de ella.

Ni el Perú ni Chile saben a ciencia cierta el momento exacto de cuando sucederá lo que expones. Solo es una expectativa. Los terremotos que se esperan desde La Serena hasta Punta Arenas pasando por Santiago, como toda la área del circulo de fuego es solo eso, expectativas. Si supieras en qué momento (plena certeza) y aun con ese peligro otorgas conseciones (suponiendo) para ese instante, entonces es una pendejada (de hecho, penado y ejemplos hay un montón en otras áreas; aquí solo estamos suponiendo).

Y si lo ves desde una perspectiva ecónomica, el riesgo de ello está ya descontado. Muy diferente de saber ex-ante y aprovecharte de una informacion privilegiada. Pero eso es otro tema.

Entonces, si en Chile se realiza este tipo de actos (aprovecharse del pleno conocimiento) son unos tremendos estafadores y los compradores no unos coj. sino estafados.

Gran diferencia que nos traes entre expectativa y certeza eh?....

[MAGALLANICO]

Gran diferencia que nos traes entre expectativa y certeza eh?....

Por lo mismo. Qué certeza hay que el fallo de la CIJ sea desfavorable para Chile.??? Ninguna certeza, por ende, en el ejemplo que hemos planteado no cabe responsabilidad alguna para el Estado de Chile respecto de los contratantes.

Una precisión, puedo estar euivocado pero le pregunté antes a un conocedor del tema.

El Estado de Chile, sobre los productos marinos otorga CUOTAS DE PESCA. Por ejemplo, a un particular le otorga XXXX toneladas de bacalao. Sin embargo, esa cuota de pesca no está sectorizada, es decir, el particular puede pescarla en cualquier parte del país e incluso una cuota de pesca otorgada en Arica por XXX toneladas, puede ser extraída en Magallanes.

El Estado de Chile no contrata sobre una parte determinada del Mar. Ello es así, porque el pescador puede después alegar que en la zona asignada no hay una producción por la cantidad de toneladas asignadas. Por eso, estamos debatiendo sobre un ejemplo impracticable.

[badghost]

Si, cuotas de captura, pero OJO, las zonas en que puedes ejercer ese derecho están asignadas, ni te digo los líos que se producen a diario cuando pescadores de unas regiones aparecen pescando en otras...y por otro lado, los Tratados de 1952 y 1954 versan no solo acerca de pesca, sino que hablan de recursos bióticos y abióticos ubicados en aguas, suelo y subsuelo marinos, y recuerda que las concesiones mineras por ejemplo, tanto de exploración como de explotación se otorgan sobre áreas determinadas muy precisamente...

Saludos