What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Vamos a ver Supermario ¿que no entiendes de lo que estoy diciendo? Que por mucho que consiga tu misión diplomatica(que por cierto hablas de preparar, entrenar, dotar de documentos, dinero y hacerlos viajar en cuestión de 2 semanas...si tu te lo crees bueno pero tardarian bastante más) lo va a conseguir entre gente del montón sin poder ninguno para decidir nada ,por que como te han expuestos los pasos que había dado USA para ir a la guerra y apoyar a los que se estuvieran enfrentando contra Alemania eran ta claros como el agua.

Yo no creo que sea tan claro como el agua.
Con respecto a tener 2 semanas para preparar me parece de sobra. Lo que se le va a decir a esos 100 alemanes que hablan inglés, es lo mismo que yo expuse en este foro, y que son:
- Explicar la dura lucha sin cuartel que los Alemanes están enfrentando contra los rusos.
- Mostrar a Alemania como defensor de los valores occidentales y a Rusia como un sistema comunista totalitario que atenta contra el estilo de vida de occidente.
- Explicar que Barbarroja no fue un acto de agresión, sino que Alemania realizó un “ataque preventivo” ante una inminente ofensiva soviética, quine pretendía apoderarse de Europa e instalar el comunismo.
- Explicar que los alemanes esperan que sus “amistosos empresarios americanos” ayuden o por lo menos esperan comprensión y apoyo.
- Y el objetivo más importante: Que los empresarios, industriales y financistas americanos repudien, boicoteen o por lo menos presionen al gobierno de Roosvelt, que bajo ningún punto de vista ellos están dispuestos a ayudar a un gobierno comunista.
- Mostrar a Alemania como un país civilizado y proamericano, que defiende los valores democráticos de occidente contra las ambiciones desmedidas del comunismo quien quiere apoderarse de Europa, exacerbando el natural anticomunismo del pueblo americano y sus deseos de no intervenir en conflictos bélicos europeos.
- Explicar que Alemania ve a los norteamericanos como “amigos” y que no desean ningún tipo de conflictos ni bélicos, ni políticos ni de intereses territoriales.
- Que la guerra es contra los pérfidos comunistas quienes desean apoderarse de Europa e imponer dictaduras que van en contra de los valores democráticos que defiende Alemania.
- Alemania no es enemiga de USA, no desea la guerra contra los “hermanos americanos” y una vez que los comunistas sean derrotados buscarán la paz, devolviendo todos los territorios conquistados.

En un día me alcanza para explicar esos postulados.

Luego me tomo otro día para explicar la metodología, a saber:
- Reparto de volantes en las calles de las ciudades más importantes de EE.UU
- Participación en radios y diarios.
- Contactar con asociasiones y políticos anticomunistas.
- Contactar a Henry Luce (director de Times y furioso anticomunista) para reportajes y propaganda pro alemana.
- Lobby por parte de empresarios, industriales y financistas en contra de ayudar a URSS.

En una semana (del 22/9 y hasta el 29/9) se arma dicha expedición. Luego una semana más en barco y otra para acomodarse y empezar a trabajar. Para el 10 de Octubre ya está en marcha la política de seducción.

Mientras que el lobby de empresarios y financistas que tienen vínculos con industrias y bancos alemanes puede comenzar casi inmediatamente. Tan sólo es cuestión que se comuniquen con las casas matrices y que se expliciten las intenciones. E insisto que la intensión es tan sólo una:
- Que opongan cierto reparo, que se quejen y que demoren esos envíos. No les estoy pidiendo un BOICOT COMERCIAL.
Lo único que les pido es que no se avengan de buenas a primeras y contentos a ayudar nada menos que al gobierno más odiado por todos ellos. Tienen la posibilidad de eliminar el comunismo sin derramar ni una gota de sangre, y lo que hacen es aceptar las órdenes de Roosvelt sin chistar???

De todas maneras es válido tu cuestionamiento.
Lo que tú dices es que el efecto de mi seducción va a ser nulo. No voy a ganar ni un día, ni voy a disminuir la ayuda ni en un 1%.??!!
Puede ser.

Yo pienso que no pierdo nada con intentarlo. Peor sería no hacer nada y quedarme de brazos cruzados.
Aparte ya el simple hecho de no declararle la guerra a USA es un punto a favor mío.
Y estoy convencido que mi "Misión diplomática" va a demorar la entrada en guerra de Estados Unidos.

Con respecto a cuándo EE.UU va a declarar la guerra a Alemania, tú te imaginas o pudes deducir cuándo sería???

Saludos

[Super Mario]

Mario, como quieras, pero creo que la validez de tu misión diplomática está decidida. Si tu crees en que la Historia transcurre por esos derroteros estupendo, es tu historia. Ya no solo operas con el Diario del Mañana a tu favor, también con las mentes del Gobierno de los Estados Unidos.

No planteo un derrotero estupendo. Tan sólo necesito dos cosas:
- Trabar o retrasar la ayuda a Rusia.
- Demorar la entrada en guerra de EE.UU

Y para ello se me ocurrieron una batería de medidas que yo las juzgo de originales, heterodoxas, innovadoras y creativas. Jamás dije que iban a tener un efecto espectacular. AL contrario fui escéptico. Me conformaba con muy poquito, tan sólo retrasar el Lead&Lease en un par de meses ( o en un par de semanas) y disminuir la ayuda en un 10%, o en un 5% o en un 1%.

Para tí el efecto será nulo. Nada de Nada. Y me parece válido que pienses eso.

Fijemonos que finalmente, para que Barbarroja tuviera éxito, según tu planteamineto, definitivamente no es si se tarta de una operación A o B; se trata de aislar diplomaticamente y economicamente a la URSS.

No existe tal aislamiento. Rusia de todas maneras va a recibir miles de camiones, tanques, Willys, acero, aluminio, locomotoras, etc. En ese aspecto si te tomas el trabajo de leer todo lo que expuse, verás que fui categórico.
Yo lo único que esperaba era demorar algo esos envíos gracias al lobby de políticos de extrema derecha, industriales con estrechos vínculos comerciales con Alemania y ciudadanos anticomunistas y aislacionistas.

Cualquier impedimento presentado, desparece bajo tu prisma, ya sean fuerzas canadienses, ya sean claros episodios reales de la vida diplomática de los años 30 y 40 del siglo XX.

Eso no es así.

En resumen, más allá de la operativa sobre el terreno, con mayor o menor dificultad en tus planteamientos, no creo factibles los considerandos diplomáticos, ya sea Francia de Vichy, España y que decir de Estados Unidos

- Acepté tus críticas constructivas y a España le pedí 10 barcos.
- Lo de Vichy me parece viable.
- La Misión diplomática a Turquía es la más real y viable. Lo más lógico es pensar que Turquía iba a aceptar la propuesta de una potencia tan poderosa como Alemania. Lo ilógico es pensar que Turquía se va a enfrentar a Alemania y que los ingleses van a traer tropas canadienses y van a invadir Europa vía Turquía y Grecia. (Perdón por la ironía)
- La política de seducción a USA puede tener un efecto nulo o muy modesto. Pero no pierdo nada con intentarlo. Peor sería no hacer nada.
- La Misión diplomática a USA aún lo la especifiqué. Es un AS en la manga. Yo siento que gracias a esa Misión, EE.UU va a demorar su declaración de guerra.

De todas las propuestas la más viable es la de Turquía (ya que me cuesta creer que los Turcos se iban a hacer los guapos) y los modestos 10 barcos que me va a prestar Franco.

Te hago la misma pregunta que a Eriol:
¿Cuándo piensas que EE.UU le declararía la guerra a Alemania?. ¿Quizás fines de 1941, principios de 1942, primavera de 1942??

Saludos

[Eriol]

De todas las propuestas la más viable es la de Turquía (ya que me cuesta creer que los Turcos se iban a hacer los guapos)

SuperMario entonces por que en la historia real cuando, como te explicaron amablemente los compañeros, Alemania intentó presionar a Turquia esta pasó olimpicamente de las condiciones alemanas?? ¿Que te hace pensar que Turquia se iba a plegar ahora que Alemania tiene la práctica totalidad de su ejército comprometido en la URSS y no esta en disposición de realizar el cruce del Bosforo?

Pienso igual que urquhart. Si tu piensas que tus medidas son heterodoxas, originales e innovadoras, lo de Turquia ya fue la repera, y que , además, funcionan muy bien pero te estas haciendo trampas al solitario.

PSDT: Descargate el HOI3 e inicia la partida el 22 de junio de 1941 veras como no eres capaz de hacer las cosas que dices...

[Super Mario]

Eriol escribió:
SuperMario entonces por que en la historia real cuando, como te explicaron amablemente los compañeros, Alemania intentó presionar a Turquia esta pasó olimpicamente de las condiciones alemanas?? ¿Que te hace pensar que Turquia se iba a plegar ahora que Alemania tiene la práctica totalidad de su ejército comprometido en la URSS y no esta en disposición de realizar el cruce del Bosforo?

Estuve releyendo mi tema y no encontré en ninguna parte de que Turquía haya sido presionada por Alemania durante la SGM.
Leí si no me equivoco en otro Foro de que el gobierno Alemán intentó (tibiamente) sumar a Turquía al igual que en la PGM, pero fueron tan sólo tanteos y no fueron en 1942, sino creo que fue en 1940. Pero no fue un ultimatum como el que yo les metí presión a los Turcos.

Mi Operation Turkey la comencé a desarrollar el 6 de diciembre del 2012 (hace casi un año), en la página 41 de este Post. Y la discutimos hasta la página 47 o 48 si no me equivoco.

Y tanto tú como Urquhart desestimaron que los turcos iban a ceder ante mi presión.
Yo particularmente disiento y creo que era viable.

Este es el típico caso en el que hay un 50% de razón por cada bando (Tratando de ser generoso y evitar polémicas).
Hay dos alternativas:
- Que Turquía acepeta y deja que mi ejército germano-italo-francés atraviese su territorio hacia Siria.
- Que Turquía no acpeta el ultimatum y enfrenta a Alemania.

De más está decir que la más obvia y lógica es que Turquía acepte, no solo porque Alemania era en ese momento la potencia europea más poderosa y temida, sino porque Turquía era un aliado natural de Alemania.
Lo menos probable y más ilógico es que Turquía se enfrente a Alemania.

Luego en la página 67 con fecha 18 de noviembre del 2013 depuré mi misión diplomática a Turquía y la hice más creíble y con más fundamento.

Pero bueno, no tengó problema en ser generoso y darle un 50% a cada parte y suponer que "quizás" Turquía tendría el valor de enfrentar a la poderosa Alemania.

- ¿Quién tiene la razón, ustedes o yo?
Nunca lo sabremos.

Para evitar discusiones estériles será válido decir que los dos tenemos la razón, en una decisión salomónica.

-¿Porque ustedes piensen lo contrario yo debo reconocer que estoy equivocado y ustedes tienen la razón?.
Yo no píenso eso.

Si su argumento estuviera bien fundamentado fuera fuerte y consiso, yo no tendría problema en ceder.
Lo hice con mi Misión a España, en donde Urquhart me explicó que era imposible que España me de logística. Y lo hice también con mi C3 alternativo.
Inclusive hasta sus aceptadas y lógicas dudas sobre mi política de seducción a los americanos fue entendible.

Pero su argumento con respecto a que Turquía va a tener el tupé y el valor de enfrentarse a Alemania no sólo era débil, sino que no resiste ni una lógica.

Saludos.

[Eriol]

Sobre las negociaciones de mayo de 1941:

Cuando en mayo de 1941 von Papen comenzó a intensificar las relaciones diplomáticas con el gobierno de Turquía, el deseo de Ribbentrop era conseguir de los turcos el libre tránsito de tropas alemanas por su territorio, a lo que el gobierno turco se opuso radicalmente, postura que por otra parte ya conocía sobradamente von Papen. Las negociaciones condujeron a la firma del Tratado de No-Agresión y Amistad entre Turquía y Alemania firmado el 18 de junio de 1941.

La diplomacia turca consiguió convencer a británicos (haciéndoles ver que militarmente no estaban preparados para ir a la guerra -lo que era verdad- mientras que constituían una reserva de poder -lo que también era verdad- que había que utilizar en el momento oportuno) y alemanes (exagerando el poder combativo de sus 50 divisiones y la conveniencia para el Eje de una Turquía de "neutralidad benevolente"), respirando aliviada cuando Alemania invadió la Unión Soviética.

Todo lo cual, sin embargo, no deja de mostrar, en mi opinión, las carencias de Hitler en la gran estrategia. Es cierto que estuvo planeando invadir Turquía -amenaza que no dejó de utilizar Ribbentrop, sin resultado positivo, en el curso de sus negociaciones de mayo-junio de 1941 con la diplomacia turca-, pero su propia precipitación de los acontecimientos (su obsesión patológica de invadir la URRSS) rindió inviable esta alternativa.

Y respecto a invadirla, su ejército y el posible uso de su territorio:

La situación industrial y militar de Turquía hacía prohibitiva para el gobierno su entrada en la guerra, independientemente del bando con que se alineara. Por ello su política exterior tuvo siempre un único objetivo: mantenerse fuera de la guerra. Y para ello tuvo que nadar entre dos aguas. Así que su entrada en la guerra sólo podía ocurrir mediante la invasión y ocupación de Turquía.

El ejército turco, como se ha dicho aquí, no estaba preparado para una guerra moderna (en vísperas de la IIGM todavía estaba aprendiendo las lecciones de la IGM). Salvo valentía le faltaba de todo. En 1938, su ejército levantaba 20.000 oficiales y 174.000 hombres, distribuidos en 11 cuerpos de ejército, 23 divisiones, una brigada blindada, 3 brigadas de caballería y 7 mandos fronterizos, fundamentalmente equipados con armas de la IGM.

Su fuerza aérea era paupérrima; en 1937 contaban con 131 aviones de primera línea, con intenciones de ampliarlo a 300 en 1938. Las compras de 1937 incluían: 40 cazas de procedencia polaca, 20 bombarderos "Martin" americanos, 10 bombarderos "Heinkel" alemanes, y 2 bombarderos "Bristol" británicos. Contaban con 300 pilotos entrenados, con escasa habilidad para volar con mal tiempo. Había una grave carencia de mecánicos especializados y no tenían ninguna aviación ni pilotos de reserva. Tenían muy pocos aeródromos y los existentes eran primitivos, no adecuados para la aviación moderna.

La marina era la peor de las tres ramas de las fuerzas armadas. Poseía un crucero de batalla desfasado, el Yavuz (ex-Goeben), 4 destructores y 5 submarinos. La marina carecía de todas las aplicaciones para la defensa de costas y puertos, y sus barcos eran completamente vulnerables a los ataques aéreos, pues carecían de defensa antiaérea.

A medida que la situación en Europa indicaba claramente la inminencia de una guerra, el gobierno turco incrementó enormemente su presupuesto militar (que en 1938 supuso el 43,7% del total de los presupuestos), principalmente en acuerdos comerciales con Gran Bretaña, pero los primeros efectos de tales compras no serían visibles en años.

Al estallido de la guerra, Turquía sólo contaba con un stock de combustible líquido de 100.000 toneladas, sólo suficiente para una semana de guerra, incluso menos. Su transporte motorizado era despreciable, y aún así tendría problemas de falta de combustible para operar a plena escala. Había carencia de material de construcción, especialmente cemento y acero, lo que rendía su línea defensiva Cakmak (nombre tomado del jefe del Estado Mayor General) incompleta. Su principal industria de cemento estaba en Estambul, completamente vulnerable a los ataques aéreos. Su infraestructura ferroviaria era escasa, al igual que su material rodante (ni siquiera podía abastecer las necesidades mínimas del Estado Mayor General).

Los pocos centros industriales turcos podían ser destruidos completamente en los primeros días de la guerra. La minería de carbón, área de Zonguldak, también era totalmente vulnerable a los ataques aéreos, así como sus almacenes de combustible.

Las ventajas geoestratégicas que brindaba el control del territorio turco tenían que tener en cuenta el esfuerzo de una invasión (relativamente poco), de ocupación (extraordinario), y de creación de infraesctructuras y mejora de las existentes (también estraordinario).

Fuente: Selim Deringil, Turquish Foreign Policy during the Second World War: An 'Active' Neutrality (Cambridge: Cambridge University Press, First paperback edition, 2004), pp. 31-40.

Nuevamente tus teorias se caen por su propio peso. Sí se amenazó a Turquia con invadirla, y en un momento en el que el ejército alemán estaba libre no como lo estaría en octubre de 1941.¿Por que se iban a acobardar en octubre del 41,o en febrero del 42 o cuando fuese, sino lo hicieron en la cuspide del poder nazi? Pues eso...que sigas con el solitario que seguro que ganas y encima acusando a los demás de ilógicos...

[Super Mario]

Estimado Eriol, yo saqué justamente la idea de mi Misión diplomática a Turquía de ese mismo foro y de ese mismo tema!!!!!. INCREÍBLE.
JL me dio la idea de mi OPERATION TURKEY por su declaración final que tú no inclusite y que yo pasaré a copíar y pegar:

La diplomacia turca consiguió convencer a británicos (haciéndoles ver que militarmente no estaban preparados para ir a la guerra -lo que era verdad- mientras que constituían una reserva de poder -lo que también era verdad- que había que utilizar en el momento oportuno) y alemanes (exagerando el poder combativo de sus 50 divisiones y la conveniencia para el Eje de una Turquía de "neutralidad benevolente"), respirando aliviada cuando Alemania invadió la Unión Soviética.

Todo lo cual, sin embargo, no deja de mostrar, en mi opinión, las carencias de Hitler en la gran estrategia. Es cierto que estuvo planeando invadir Turquía -amenaza que no dejó de utilizar Ribbentrop, sin resultado positivo, en el curso de sus negociaciones de mayo-junio de 1941 con la diplomacia turca-, pero su propia precipitación de los acontecimientos (su obsesión patológica de invadir la URRSS) rindió inviable esta alternativa.

Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941. Aparte de su absurda invasión de la Unión Soviética (y digo "absurda" desde el punto de vista político, pues lo que quería conseguir Hitler al ocupar el territorio ruso por la fuerza de las armas, lo podía conseguir simplemente manteniendo y mejorando las relaciones político-económicas que entonces mantenía con Stalin, evitando de esa manera una guerra en dos frentes, mientras que al mismo tiempo resolvía el problema crucial del aseguramiento de sus suministros estratégicos para continuar la guerra contra GB), Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía y Japón en el terreno estratégico de su guerra enfermiza con la Unión Soviética. - FUENTE: Extraido del mismo link que expusiste.

Lo de Ribbentrop fue una (tibia) amenaza. Jamás hubo un ultimatum como el mío, ni una intención seria; tan sólo "tanteos". A Hitler ni siquiera le interesó, ni participó, ni aportó ni una idea. Lo único que le interesaba al cabo de Bohemia era que Turquía no se pase a los ingleses ni perjudique su obsesión del momento que era lo que más le interesaba y quitaba el sueño: "Barbarroja".

Fijate que se firmó el 18 de junio, 4 días antes de Barbarroja.
JAMÁS Hitler se dio cuenta de la importancia de la puerta Turca. Estaba hipnotizado con Barbarroja.

Pero Yo no voy a ser tan torpe y obtuso como el cabo de Bohemia. Lo mío no van a ser las falsas amenazas de Ribbentrop, ni una estrategia desarticulada. Y mucho menos me voy a dejar amedrentar o engañar por las argucias turcas.

Si lees atentamente la página 67, el Post con Fecha 18 de noviembre, lo mío es un ULTIMATUM muy concreto y amenazador. Y a dichas negociaciones las voy a encarar Yo personalmente.

Turquía tuvo la astucia de engañar a ingleses y alemanes por igual.
Yo no me voy a dejar engañar. Y no voy a dudar en bombardeos de represalia.

JL es categórico: "Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía..."

Yo sí sé la importancia que representa Turquía. No porque sea un genio, sino porque leí el mismo Post que tú posteaste.
Increible la coincidencia!!!.

Saludos

[Super Mario]

SuperMario entonces por que en la historia real cuando, como te explicaron amablemente los compañeros, Alemania intentó presionar a Turquia esta pasó olimpicamente de las condiciones alemanas??

De esta frase tuya yo interpreté que durante el desarrollo de MI TEMA los compañeros amablemente me habían explicado de que eso ya se había intentado.

Leí de la página 41 a la 48 y no encontré nada en MI TEMA.
Tú eres la primer persona en estas 71 páginas que expone dicho concepto, que OH COINCIDENCIA, es el mismo Post de donde yo saqué mi idea de la OPERATION TURKEY.

Expuesto de la manera que lo expusiste, me confundió y pensé que te referías a que Urquhart o Valerio o Aponez o Ventura o Chepicoro ya me habían hablado al respecto en las 71 páginas de este Tema que yo estoy desarrollando sobre un Barbarroja en 2 etapas. No sabía que tú te referías a otro Foro.

De ahí mi confusión.

Saludos.

[Eriol]

Pondría la mano en el fuego de que el tema de que Turquia no se iba a plegar a las exigencias Turcas fue tratado aquí por otros compañeros de foro.

Lo de Ribbentrop fue una (tibia) amenaza

Lo de tibia es un adjetivo tuyo en toda regla. Que yo sepa no lo he leido por ningún lado ¡Que desfachatez tienes!!

Te lo vuelvo a preguntar supermario por que para mi sigue sin cambiar nada hayas sacado la idea de donde la hayas sacado ¿Por que si Turquía no se plegó ante Hitler antes de Barbarroja cuando podía ser invadida por el mejor ejército del mundo lo iba a hacer ahora que ese ejército estaba empantanado en la URSS? Por tus mágicas, estrafalarias e inverosimiles cavalas que solo te tragas tu?

PSDT: veo que ni apareces...jejeje

[de guiner]

Leí de la página 41 a la 48 y no encontré nada en MI TEMA

Estimado Super Mario, a partir de la pag. 41 ¿no te suena un tal urquhart, Ministro de Exteriores de Turquía?


what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-600.html

O en la Pag. 42, ¿Cosas como ésta no las has leído?, por poner un ejemplo, que hay más:

Dos detalles: Las Cicladas eran de soberanía griega desde 1832, simplemente que existía un protectorado ruso desde el siglo XVIII, y que fueron invadidas en 1821 por Rusia y Francia.

Pareces olvidar, o desconocer, que Alemania y Turquía suscriben en primavera de 1941 un Tratado Comercial, en que la ventaja principal para Alemania es el suministro de Cromo, de vital importancia para la industria armamentística. Para que enfrentarse a Turquía si el principal valor turco ya está en manos alemanas. Para colmo, White Hall y 1600 Penn. Av. desean una Turquía neutral, amistosa con los Aliados, a pesar de su comercio estratégico con el Reich

Si tiene tiempo: http://www.state.gov/www/regions/eur/rp ... turkey.pdf

Pero claro:

Estimado urquhart, ya lo sé. Y como siempre tus argumentos han estado excelentes, ricos en matices y conceptos, y bien fundamentados.
Lo único que digo es que jamás un Ministro turco en 1941 hubiera hilado tan fino.
Lo haces tú, con la ventaja del diario de mañana. Y obviamente lo haces inconscientemente.

what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-615.html

¿Tu puedes tener ventaja con tu diario pero los demás no?, ¿el Sr Ministro hace las cosas inconscientemente?.


Menudo gabinete tienen en Turquía.

[Super Mario]

Estimado Valerio, lo leí, no una vez, sino varias. (Te sorprenderías las cantidad de veces que leo y releo mi Tema. Estoy casi obsesionado).

Lo que no leí fue nada sobre que Alemania ya había intentado lo que yo (en mi caracter de Hitler) pretendía intentar: "Un ultimatum en donde presioné a Turquía y luego exigí a Turquía que permita el paso de un ejército franc-italo-francés por suelo turco para conquistar Siria y caer a espaldas del 8º ejército de Auchinlek."

Lo que me remarcaron tanto Urquhart como tú fue que ya habían habido coqueteos entre Turquía y Alemania, que no iban más allá de contratos comerciales y de tibios tanteos diplomáticos.
Sin embargo lo que expuso Eriol es muy parecido a lo que yo deseo hacer, con la diferencia que lo que hizo Ribbentrop fue tan sólo una presión diplomática.
Sin embargo lo mío es un ULTIMATUM, expuesto en la página 67 con fecha 18 de noviembre, hora 17:34

Te reproduzco la parte más importante de mi Ultimatum:
Yo en mi carácter de Hitler, no dudo en aceptar sus condiciones y reparos, pero remarcándoles lo siguiente:
”Sé de lo generoso que es el pueblo turco. Y entiendo que el ejército turco no esté capacitado para esta guerra tan moderna y mecanizada. No pretende el gobierno alemán que los turcos promuevan ningún tipo de acción militar en ayuda de los alemanes. Con que colaboren con la logística es suficiente.
De todas maneras si bien el ejército turco no desea involucrarse en esta contienda mundial, quizás habrá ciudadanos turcos que por motivación propia desean combatir contra el imperialismo británico y contra el comunismo internacional, por lo tanto les pedimos que autorice abrir agencias de reclutamiento en las principales ciudades turcas para reclutar a esos bravos y valientes ciudadanos que quieren liberar al mundo del imperialismo y del yugo comunista.

También se desea hacer una advertencia al gobierno turco: “Es cierto que el simple hecho de que aviones, tanques y soldados alemanes atraviesen el suelo turco puede ser visto por las potencias soviéticas o británicas como un acto de agresión y por lo tanto el ejército turco debe estar preparado para defender sus fronteras. No preocupéis que los alemanes acudirán en su defensa.
Aparte los británicos no poseen fuerzas y las pocas que le quedan están siendo vapuleadas en las puerta de Alejandría por Rommel o por la Lufatwaffe en los cielos de Inglaterra o por los U-Boote en el mar, o por los Japoneses en el Pacífico.
De la misma manera los rusos han desgastado todas sus divisiones en la dura contraofensiva del invierno de 1941-’42 y la Wehrmacht les han propinado fuertes bajas durante todo 1941 que superan los 4.000.000 millones de soldados. Por lo tanto no tienen las fuerzas para atacara Turquía, y las pocas divisiones que aún les quedan las tienen todas en el frente para evitar el colapso del ejército rojo.
Por lo tanto no deberéis temer en ningún tipo de represalias.

De todas maneras nuestro primer movimiento será contra la frontera con Siria, con la clara intensión de avanzar a través de Jordania y Palestina para caer a espaldas del Canal de Suez. Por lo tanto Rusia no se verá amenazada en un primer momento.
Si el embajador rusos protesta ante el traspaso del ejército germano-italo-francés, ustedes deberán mentirles, tranquilizándolo de que la cosa es contra los británicos y no contra ellos.”

Los turcos dudan y durante tensas 24 horas no se deciden. Pero Yo le ordeno a Von Pappen un nuevo ultimátum:
”El gobierno alemán entiende los reparos y resquemores del gobierno turco ante una reacción de la corona británica o de los soviéticos, pero no estamos viviendo momentos de dudas o temores. Estamos asistiendo al surgimiento de un nuevo poderío mundial, por lo tanto estamos en momentos cruciales de definición y coraje.
A los tibios los escupe Dios. Por lo tanto el gobierno turco deberá tomar una decisión con coraje y valentía y tomar partido por uno u otro bando.
Yo en mi carácter de Canciller Alemán les pregunto a todo el pueblo turco:
¿De qué lado están: De los vapuleados y casi derrotados aliados o de los triunfantes tropas del eje?.

Si el gobierno turco teme una reacción desfavorable por parte de los británicos o rusos, pues si no se define en 24 horas, también deberá temer por una furibunda y contundente reacción por parte del ejército alemán si no se avienen a las pretensiones germanas.

Ustedes deberán elegir:
- ¿O están del lado de la triunfante Wehrmacht? - ¿O están del lado de los derrotados ejércitos imperiales y comunistas?.
- ¿Por quién pretenden ser atacados y bombardeados, por la débil RAF que casi no tiene presencia en oriente, o por la poderosa Luftwaffe?.
- ¿A quién teme más el gobierno turco: A un puñado de vapuleados comunistas que no tienen fuerza para mantenerse o al poderoso ejército germano?.
- La reacción británica o rusa, si existira, (ya que puede no suceder nada porque no tienen fuerzas ni medios) va a ser tardía y para peor no tienen fuerzas considerables para oponer, por lo tanto el ejército turco va a poder neutralizarlas hasta que los alemanes puedan ayudarlos. Sin embargo la reacción de la Wehrmacht va a ser contundente, ya que miles de hombres, aviones, cañones y tanques están apostados en Grecia dispuestos a atacar.

El gobierno turco tiene 24 horas para elegir uno u otro bando.

Ribbentrop ni por asomo hizo eso.

Desde mi modesto punto de vista, la lógica y el sentido común me dicen que los Turcos no se van a atrever a desairar a Alemania, ya que era el país más poderoso de Europa, África y Asia en ese momento, mientras que Rusia y el Reino Unido estaban tambaleando y cualquier país que había osado enfrentarse a los Alemanes había terminado derrotado, con sus ciudades bombardeadas y sus ejércitos destrozados. Mientras que Reino Unido y Rusia no habían ganado nada, al contrario: habían tenido un comportamiento militar muy torpe, pobre y limitado, y para la primavera de 1942 estaban entre la espada y la pared.

Pero al ser esto un What IF, no puedo tener un 100% de certezas, ni lo puedo demostrar.
Existirá la posibilidad (para mí remota) de que los Turcos no acepten.
- ¿Qué porcentaje de probabilidad?.
Pues para mí de 80% a 20%.

Seguramente para Eriol o Urquhart esos porcentajes se invertirán.

- ¿Quién tiene la razón?
NUNCA lo podremos saber y tan sólo nos quedaremos con especulaciones, deducciones y suposiciones, teñidas de parcialidad y subjetividad.

- ¿Qué debo hacer Yo, darles la razón, cuando la lógica y el sentido común están de mi lado?
?????

Saludos

[Eriol]

JAJAJAJAJAJAJJA

No me quemo la mano no. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo...

[Eriol]

Pues para mí de 80% a 20%.

Seguramente para Eriol o Urquhart esos porcentajes se invertirán.

Noooo, usted tranquilo que no.

- ¿Quién tiene la razón?
NUNCA lo podremos saber y tan sólo nos quedaremos con especulaciones, deducciones y suposiciones, teñidas de parcialidad y subjetividad.

Nunca lo podremos saber?? Que curioso que no encuentre usted apoyos entre toda la gente que lo lee y si un monton de gente que le dice que no se pueden hacer esas cosas...

- ¿Qué debo hacer Yo, darles la razón, cuando la lógica y el sentido común están de mi lado?
?????

¿la lógica y el sentido común ?Seran las de su imaginación!!!

Por que, por ejemplo, no me explico que ejército puede haber en la frontera con Turquia en noviembre de 1941 cuando todo lo que tiene el Heer alemán se está enviando a Osther. Usted , sin duda sacará divisiones de debajo de la alfombra, movilizará tropas francesas equipadas con tirachinas y arrasará Estambul con aviones de papel...pero entienda que para los demás es dificil tener tanta imaginiación

[Super Mario]

Pondría la mano en el fuego de que el tema de que Turquia no se iba a plegar a las exigencias Turcas fue tratado aquí por otros compañeros de foro.

Eso sí fue tratado y Urquhart se puso en la piel del Ministro Turco y habló por él.
Lo que nadie expuso fue que Ribbentrop ya había intentado algo parecido a lo que deseo hacer yo.

Te lo vuelvo a preguntar supermario por que para mi sigue sin cambiar nada hayas sacado la idea de donde la hayas sacado ¿Por que si Turquía no se plegó ante Hitler antes de Barbarroja cuando podía ser invadida por el mejor ejército del mundo lo iba a hacer ahora que ese ejército estaba empantanado en la URSS? Por tus mágicas, estrafalarias e inverosimiles cavalas que solo te tragas tu?

Para mí no son estrafalarias, sino que son obviedades. En cientos de estudio siempre se analizó el porqué Alemania no presionó a Turquía.
La Operation Turkey no la inventé yo, sino que muchos analistas militares barajaron esa posibilidad.
Inclusive en el juego "Panzer General 1" (Un juego que tiene más de 20 años), si se obtiene una "Brillant Victory" en "El Alamein" Existe una batalla en donde se puede entrar por el Cáucaso ruso desde Turquía y Persia.
Y creo que el mismo Gaspacher en su ucronía, suspende Barbarroja para 1942 y creo (no recuerdo bien) que en 1941 conquista Turquía y África del Norte.

Para evitar seguir discutiendo estérilmente, te pregunto:
- ¿Ante mi Ultimatum, tú piensas que los Turcos van a tener el tupé de enfrentarse a Alemania o van a aceptar mis exigencias?

- ¿Y si así fuera qué debo hacer yo, reconocer que tú tienes razón y que soy un estúpido, que es inverosimil mi planteo, que JAMÁS los turcos van a aceptar esas condiciones y que tú tienes razón y que los turcos tienen un ejército capaz de derrotar a los alemanes, mientras que la Wehrmacht no tiene la capacidad debido a la orografía y a las vías de comunicación etc.?

??????

Saludos

[Super Mario]

Por que, por ejemplo, no me explico que ejército puede haber en la frontera con Turquia en noviembre de 1941 cuando todo lo que tiene el Heer alemán se está enviando a Osther. Usted , sin duda sacará divisiones de debajo de la alfombra, movilizará tropas francesas equipadas con tirachinas y arrasará Estambul con aviones de papel...pero entienda que para los demás es dificil tener tanta imaginiación

Todavía no lo expliqué. Tan sólo dije que iba a estar formado por divisiones alemanas, italianas y francesas.
Y te aclaro porque siempre lees en diagonal: Expliqué varias veces que no va a ser en noviembre de 1941, sino en abril de 1942.

Saludos

[Eriol]

Para mí no son estrafalarias, sino que son obviedades. En cientos de estudio siempre se analizó el porqué Alemania no presionó a Turquía.

Si, en cientos de miles!

La Operation Turkey no la inventé yo, sino que muchos analistas militares barajaron esa posibilidad.

Si, para que luego sacases pecho de que era novedosa
Y, claro, que se barajase no significa nada. También se barajó la posibilidad de operar con portaaviones de hielo y de meter en el Báltico media Royal Navy en 1939....será por planes que se "manejaron"

Inclusive en el juego "Panzer General 1" (Un juego que tiene más de 20 años), si se obtiene una "Brillant Victory" en "El Alamein" Existe una batalla en donde se puede entrar por el Cáucaso ruso desde Turquía y Persia.

Que gran apoyo!!

Y creo que el mismo Gaspacher en su ucronía, suspende Barbarroja para 1942 y creo (no recuerdo bien) que en 1941 conquista Turquía y África del Norte.

- ¿Ante mi Ultimatum, tú piensas que los Turcos van a tener el tupé de enfrentarse a Alemania o van a aceptar mis exigencias?

Ni lo uno ni lo otro. Van a ahcer lo mismo que hicieron en junio de 1941. No te has planteado que en Siria había tropas británicas y francesas que podrían entrar en Turquia por el sur mucho más facilmente que las Alemanas desde el Bosforo?? O que la URSS seguia teniendo tropas en el Caucaso que podían entrar por la frontera oriental ?? Quien en su sano juicio, salvo tu, va a pensar que Turquia se va a dejar invadir por 3 sitios a la vez?? Además ellos también pueden amenazar. A fin de cuentas podían sugerirle al embajador alemán que con tal de mantener su neutralidad harian lo que fuera...

Y por cierto, asi de repaso, que esto tiene más lecciones que los libros de historia antigua de la carrera, el ultimtun se lo vas a mandar en abril de 1941 o en noviembre del 41?

- ¿Y si así fuera qué debo hacer yo, reconocer que tú tienes razón y que soy un estúpido, que es inverosimil mi planteo, que JAMÁS los turcos van a aceptar esas condiciones y que tú tienes razón y que los turcos tienen un ejército capaz de derrotar a los alemanes, mientras que la Wehrmacht no tiene la capacidad debido a la orografía y a las vías de comunicación etc.?

Yo no he dicho que el ejército Turco fuese a derrotar a los alemanes ni lo siguiente ni lo siguiente. Ya has leido lo que dice JoseLuis al respecto del ejército turco en el otro foro y también de lo que costaria ocupar y mantener el territorio turco así como construir en el algo medianamente parecido a infraestructuras dignas de llevar sumnistros.

Otra cosa que no habras planteado. ¿sabras que en cuanto Turquia acepte el pacto tropas soviéticas e inglesas van a invadir Turquia desde el este no? Ya viste que cualquier negociación era automaticamente conocida por los ingleses...

PSDT: te sigo esperando...