¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Chepicoro]

Hagamos cuentas.


Frente occidental,osea Francia...... 40 divisiones
Alemania..................................4
Noruega...................................7
Âfrica......................................2
Yougoslavia y Grecia.....................7
(south-eastern)

Total.....................................60

En todo caso estamos de acuerdo en esto.

pero no hay problema, 2% +/- no hacen diferencia

Yo no digo si son muchas o pocas, lo que dije es que en las condiciones de la Operación Tifón no hacían diferencia, más bien complicarían la situación sobrecargando el suministro de los escasos recursos de ese momento. Esas 56 divisiones no modifican:

1.- el alargamiento excesivo de las líneas de suministro con la consiguiente escases de suministros

Considera que Alemania enfocarîa todo su esfuerzo logîstico en una sola direcciôn, con lo que los medios de transporte destinados para Barbaroja aumentarîan y aun asî Alemania de haber contado con 60 divisiones mâs disponibles tendrîa la opciôn de rotar sus tropas en el frente.

Es decir una división desgastada en material y personal regresa a Alemania a reequiparse, descansar y que se le asignen reemplazos por las bajas sufridas mientras se envîa una divisiôn de reserva al frente a ocupar su lugar.

La carga logîstica, es decir las toneladas diarias de suministros que debe transportar Alemania hasta el frente para mantener a sus tropas combatiendo, es exactamente la misma, pero en lugar de tropas exhaustas tienes tropas frescas.

Tu mismo has aceptado que las nuevas tropas movilizadas por la URSS para la batalla de Moscû y el enviô de tropas siberianas fueron decisivas en detener a los alemanes... porque entonces lo alemanes no se pueden beneficiar de tener tropas frescas???

Respecto al segundo punto

2.- El equipo alemán estaba diseñado para campañas de verano, ineficaz a partir de noviembre

Cierto que los alemanes tenîan carencias en sus equipos, pero la idea de que el invierno ruso fue el culpable (o uno de los grandes culpables) de la derrota nazi, nace despuês de la guerra como modo de justificaciôn de los alemanes menospreciando el hecho de que el mêrito principal fue la resistencia de los soviêticos a una escala que nunca previeron.

En teorîa el mal clima favorece al bando defensor al paralizar cualquier avance y ese bando desde la segunda semana de Diciembre y durante todo enero y la mayor parte de febrero fue el bando alemân, que por otra parte si el ejêrcito alemân estaba indefenso durante el invierno ruso, no se explica uno como en febrero del 42 (tan frîo y nevado como diciembre) la ofensiva general a todo lo largo del frente ordenada por Stalin acabô en desastre (en contra de la opiniôn de Zhukov que proponîa solo una ofensiva limitada a un sector del frente).

"Toma de Moscú = ganar la guerra"

Suponiendo, sin aceptar, que Moscú hubiera caído, eso no significaría que la URSS estuviera vencida. Significaría solo que el frente se correría una vez más al oriente.

Es imposible de saber, aqui tanto tu como yo solo podemos especular, lo que pienso es que Alemania habrîa tenido opciones estratêgicas que en la historia real nunca tuvo y que su ofensiva final por tomar Moscû se habrîa agotado despuês al contar con la posibilidad de contar con tropas de reserva.

Hubieran quedado mâs cerca de Moscû pero igualmente rechazados? Hubieran capturado Moscû?, Moscû se hubiera convertido en otra Stalingrado con combates urbanos? la contraofensiva soviêtica de invierno hubiera podido liberar a Moscû?... quien sabe, en lo que si concuerdo es que aun tomando Moscû, la guerra hubiera continuado, Hitler no iba aceptar otra cosa que la victoria total contra la URSS y la opciôn de los soviêticos era seguir resistiendo o ser esclavizados y eventualmente morir trabajando para los alemanes, lo cual realmente no es ningûna opciôn.

[steppenwolf]

Frente occidental,osea Francia...... 40 divisiones
Alemania..................................4
Noruega...................................7
Âfrica......................................2
Yougoslavia y Grecia.....................7
(south-eastern)

Total.....................................60

Frente occidental,osea Francia...... 40 divisiones
Noruega...................................7
Âfrica......................................2
Yougoslavia y Grecia.....................7
(south-eastern)

Total.....................................56

Creo que las 4 de Alemania estaban ahí cuidando la casa y las 4 de Finlandia estaba disparando hacia Rusia.
Solo es una observación.

[elposton]

Se discute sobre la cantidad de divisiones alemanas en la estepa rusa, es cierto que mucho ayudo a la Unión no contar con esos regimientos alemanes en su frente, pero que hubiera pasado entonces con más divisiones alemanas apostadas en el este en pleno invierno?, al final, la ofensiva Alemana llego al punto, en que no era de máxima importancia la cantidad de efectivos peleando contra el ejercito rojo, sino como los efectivos que habían, podían movilizarse sin caballos y con motores no congelados. Eso, y por eso es que elevo al esfuerzo militar de la URSS como máximo en comparación a los otros países, ya que solamente el simple choque de tropas alemanas y soviéticas, además de las grandes bolsas al inicio de la guerra hubiera significado la sumisión para muchos imperios o pueblos. Ahora, mi pregunta, si Stalin hubiera sido humano, y por ende más blando con su propio país, podría el pueblo, los políticos y los generales soviéticos haberse mantenido cohesionado?.

Además, quería agregar, Moscú y Leningrado estuvieron sitiadas, pero acaso en circunstancias de haber penetrado las líneas defensivas de cada ciudad, y haberse el ejército alemán metido en plena urbe, no se hubieran convertido ambas ciudades en un nuevo Stalingrado?, algo que en condiciones del invierno ruso, hubiera afectado más a los alemanes, obvio, mientras estos pudieran tomar cualquiera de ambas ciudades, porque una vez tomadas, el impacto para la moral del mismo Stalin hubiera sido peligroso para toda Europa.

PD: Además también quería agregar, en vista de todo lo que discuten allí arribita, sobre las unidades alemanas apostadas en el otros frentes (que no fueran el oriental), es más lógico pensar que esas unidades desplegadas en Francia o Alemania, no eran un gran beneficio para la URSS, sino que los ejércitos (alemanes) combatiendo sin descanso en Rusia y los países unidos a esta, eran un beneficio gigantesco para los aliados occidentales, no al revés. El desembarco en Normandía, las compañías de paracaidistas y unidades de élite que iban en los planeadores destinadas a tomar puentes y cortar la movilidad de las tropas alemanas que se dispusiesen a brindar apoyo en las playas invadidas, no hubiera sido posible sin todos los generales y los cientos de miles de hombres y miles de tanques y aviones perdidos y en batalla en contra de la Unión Soviética.

Osea, los mayores beneficiados de como se dispusieron los ejércitos alemanes, fueron claramente los aliados occidentales, al ejército soviético ya les había tocado lo peor y soportaron las batallas más sangrientas en la historia de la humanidad.

[Ludendorff]

Las cifras que aquí se nos ofrecen son de por sí elocuentes. Después de el abuso y crimen, en que incurrió la mentalidad nazi cuando usó de la palabra: "superior", resulta bastante comprensible que hoy en día ya nadie quiera utilizarla para nada; pero yo creo que eso es un exceso y una sobrerreacción también bastante nociva, y que ayuda a perder la presición y la correcta proporción de las cosas. Dicho lo anterior como disculpa a priori, siento que debo señalar aquí con claridad, el hecho histórico de que las fuerzas alemanas que se enfrentaron a las soviéticas en los primeros días de la operación Barbarroja, fueron sin duda superiores, en la mayor parte de los baremos con que se quieran juzgar las acciones bélicas del choque entre estos dos gigantes. Y no me refiero a asuntos referentes a la raza y al armamento y cosas de esa índole; pero sí existía un superioridad muy tangible, tanto en los mandos, como en el adiestramiento y sobre todo la doctrina táctica de la wehrmacht, con respecto al ya mencionado "descabezado" ejército rojo (con indiscutible superioridad numérica y tal vez de armamento; pero inferior en doctrina y adiestramiento que el ejército alemán).
Si se tiene esto en mente -a la vez que pensar en lo delicado por decir lo menos, que fué la situación de Rusia al final de 1941-, podremos imaginarnos: ¿Qué es los que hubiera logrado una Alemania con las manos libres en occidente. Con más recursos contra una URRS con menos; si con lo que tuvo el país teutón (enfrentado literalmente al resto del mundo) logró lo que hizo?
Hay que recordar por ejemplo, que el desarrolo de la bomba atómica alemana (fuera de que los alemanes en verdad le "hecharan los kilos" al proyecto o no), fué indiscutiblemente entorpecido por la acción directa de Gran Bretaña con ataques a los depósitos de agua pesada en Noruega, y otras "atenciones" que recibió la industria armamentística alemana de las fuerzas aereas aliadas, que literalmente hicieron por demorar cuando no imposibilitar, la creación y fabricación de armas bastante peligrosas, o cuando menos,... novedosas, y otras bastante probadas que en otro caso hubiesen actuado exclusivamente en el frente del Este, que de no haberse frenado y de haberse empleado contra esta, seguro que hubiesen puesto en muchos mayores aprietos a las fuerzas del país de Stalin.
Por poner un ejemplo: solo hay que recordar, que en algún bombardéo aliado sobre la planta que los fabricaba, fueron destruidos antes de ser terminados, más de 600 tanques Königtiger. ¡Imagínese lo que estos hubieran podido hacer contra el Ejército Rojo de estar listos en un tiempo razonable (aún con la historia tal como fué, allá por 1944, no ganan la guerra seguro; pero imagínense lo que hubieran hecho)!
Lo mismo diremos acerca de el bloquéo naval, que impidió a Alemania hacerse de recursos, a veces clave, para el desarrollo y puesta a punto de armas que sí serían de peso en los enfentamientos entre alemanes y rusos, como el woframio, metal sin el cual, Alemania tubo que abstenerse de fabricar y utilizar en forma generalizada los excelentes cañones de diámetro reducido inventado por ellos mismos, con todas sus ventajas (algunos de los cuales hubieran terminado en los tanques Tiger I haciéndolos más ligeros por ejemplo). Por no mencionar el acoso de las fuentes de petroleo (Ploesti), y el bombardéo intensivo de las plantas de hidrolización de combustible, con la cual entre otras cosas, se impidió el adecuado y vital entrenamiento de los pilotos de la Lufthwaffe, y la desrucción de las vías ferreas alemanas que paralizaron en su momento la respuesta alemana a la ofensiva soviética.

Por lo mismo, mi voto fué para la opción en la que Alemania derrota a la URRS. Aunque creo que de ninguna manera hubiese sido "un paseo por el parque" para nadie.

[Lucas de Escola]

Por poner un ejemplo: solo hay que recordar, que en algún bombardéo aliado sobre la planta que los fabricaba, fueron destruidos antes de ser terminados, más de 600 tanques Königtiger.

No conozco estos datos tan concretos, y creo que su posible relevancia merece algún aporte documental por parte de algún forista. Es conocido que la fábrica de Henschel fue atacada en varias ocasiones, como tantas otras. Pero esa cifra de 600 tigres II parece muy elevada a tenor de que se fabricaban alrededor de 50 unidades al mes en el mejor de los casos y que prácticamente se enviaban al frente nada más salir. No veo explicación para que hubiese reunidas tal cantidad de ellos. Por otro lado, están los graves problemas que presentaba este modelo como resultado de su tardía aparición, que le condenó a ser un tanque inconcluso y a la categoría de lo que pudo ser y no fue.

Hay que recordar por ejemplo, que el desarrolo de la bomba atómica alemana (fuera de que los alemanes en verdad le "hecharan los kilos" al proyecto o no), fué indiscutiblemente entorpecido por la acción directa de Gran Bretaña con ataques a los depósitos de agua pesada en Noruega

Esto ha sido, cuando menos, minimizado muy recientemente. Una expedición noruega, 60 años después, logró localizar el barco hundido y su contenido en el lago Tinn tras la acción partisana del 20 de febrero de 1944. El análisis de los bidones- casi todos intactos- demostraba que, efectivamente se trataba de agua pesada, pero de tan ínfima calidad que dificilmente hubiesen ayudado a la fabricación de una bomba atómica.

Para saber más:
http://www.youtube.com/watch?v=7GDwWiCk4c4

Saludos

[de guiner]

Estimado Lucas de Escola, el dato de los carros creo que está sacado de aquí:




"The bombing campaign had caused the loss in production of at least 657 Tigers IIs (940 planned versus 283 produced) during the period from september 1944 to March 1945. Henschel ceased all tank production by the end of March 1945"

http://books.google.es/books?id=ATawrvk ... 22&f=false



Un saludo.

[fco_mig]

No seguiré el hilo, pero haré una pequeña aportación: hasta hace poco se creía que sí, pero las investigaciones más recientes han obligado a replantearse la pregunta. Y la respuesta parece distinta. Antes se tendía a minimizar todo el dinero que prestó EE UU a la URSS bajo el programa de Préstamo y Arriendo (que, por cierto, nunca fue devuelto). Además, todos los camiones y maquinaria de transporte que utilizó el ejército ruso eran de origen estadounidense o inglés, cosa que les ahorró un montón de esfuerzo a la hora de la logística. Eso sin olvidar la cantidad de tropas que tuvieron que emplear los alemanes primero en el Norte de Africa, luego en Italia y Yugoslavia y luego en el Frente Occidental. A medida que se conocen las cifras, parece cada vez mayor el error que cometió Hitler declarando la guerra a los EE UU después de Pearl Harbor cuando nadie, ni siquiera los japoneses, se lo habían pedido.

[Chepicoro]

Después de leer lo siguiente, creo que mi respuesta hasta el momento es definitivamente la URSS no podía ganarle sola a Alemania.

La fuente es la wiki del juego world of tanks, que es de una compañía Bielorusa, por aquello de cuestionar la credibilidad de la fuente de acuerdo a su origen.

http://wiki.worldoftanks.com/Type_T-34

These conclusions also give the lie to the fact that the Soviets (largely due to the huge number of T-34s produced) could have won WWII on their own, without the aid of the US or Commonwealth forces. If the 11,900 AFVs contributed by the Allies to the Soviets via Lend Lease were not available, and all German WWII fully tracked AFVs produced had been allocated to the East Front then the Germans would have required a kill ratio of only 2.45 to 1 far less than the 2.94 to 1 actually achieved, in order to have destroyed all Soviet fully tracked AFVs that existed on 22nd June 1941, 23,300, and those that were produced during the war, 99,150(for a total of 122,450 soviet fully tracked AFVs). This is before we even consider the cumulative effects of increased German production (of all weapon types) due to the absence of the Allied strategic bombing campaign, the direct effects of German air superiority on the East Front from 1943 onwards, as well as the effects of the Red Army loosing over half its motorised transport (which had been received from the Allies due to lend lease), and the effects of 9-10 000 additional (and fully supplied) heavy 88mm flak guns on the East Front from 1941 onwards.

- Es español, los alemanes tuvieron a lo largo de la guerra un ratio de vehículos acorazados perdidos/destruidos de 2.94 a 1.

- Sin los 11,900 AFV que entregaron los aliados a los soviéticos y Alemania pudiendo concentrar todos sus tanques en un único frente, habría necesitado un ratio de 2.45 a 1 para destruir TODOS los vehículos soviéticos, es decir una relación de bajas/destruidos inferior a lo que lograron en la realidad.

- Habría que agregar, que sin la ayuda de los aliados occidentales en materia de logística y materias primas la producción soviética hubiera sido menor y por el contrario sin bombardeos aliados y sin necesidad de producir submarinos la producción de tanques alemanes hubiera sido algo mayor.

Luego entonces, si aceptamos que la URSS estuvo muy cerca del límite de su frontera de posibilidades de producción, es decir, no podía aumentar la producción de tanques sin disminuir la producción de otra cosa y que sin tanques no se gana una guerra terrestre, la URSS por si misma no podía ganarle a Alemania.

A menos que creamos que los tanques se fabrican por decreto.

[Lucas de Escola]

"The bombing campaign had caused the loss in production of at least 657 Tigers IIs (940 planned versus 283 produced) during the period from september 1944 to March 1945. Henschel ceased all tank production by the end of March 1945"

Amigo, Valerio. Puede que el dato esté tomado de aquí, efectivamente. No soy un experto en producciones de la época; tal vez, ACB tenga datos más concretos. Pero, a mi entender, los autores del libro pretenden, algo confusamente, indicar que los bombardeos sobre la fábrica Henschel impidieron su fabricación en la cantidad planeada de 940 unidades, reduciéndola a 283. Creo que esto es diferente a decir que los bombardeos causaron la pérdida de 600 Tiger II, por la sencilla razón de que no fueron construídos por los problemas que esos bombardeos causaron a sus fabricantes. Tanque destruido y tanque no producido son cosas distintas que deben constar en estadísticas diferentes. Por cierto, que si tuviésemos que echar mano a éstos últimos para determinar quién pudo hacer qué, con tanques fantasma que nunca se produjeron..., pues ya me dirás; prepárate para ver "teorías" con miles y miles de tanques de todos los contendientes y en todos los frentes.

[de guiner]

Eso está claro, estimado Lucas de Escola . Esos datos son como decir "lo que pudo haber sido y no fue"; pero ¿podía haber sido?, muy posiblemente no, creo yo.

prepárate para ver "teorías" con miles y miles de tanques de todos los contendientes y en todos los frentes

Es que el enunciado del hilo ¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania? ya se presta a ello. ¿Quién bombardearía la Henschel?, por poner un ejemplo.

[farre]

Quien conduciría esos tigre 2 , no se entrenan tan fácilmente , si tienes tanques y no tienes quien los lleve o el entrenamiento es deficiente de que sirven ?¿
pregunta, Cuantos aviones de combate y aviones de apoyo al frente construyo, Rusia en todo el conflicto? Crees que si no lo hubieran hecho los ingleses americanoslos bombarderos no lo hubieran hecho los rusos ? Según ley en algún sitio algunos de estos bombardeos aliados , bombardeaban y repostaban en Rusia, y luego hacían otra pasada,Yo creo que hubiese durado más el conflicto pero el final, hubiera ganado igualmente la unión soviética

saludos

[Lucas de Escola]

Creo que una buena pregunta para desarrollar en este hilo es: ¿En qué punto, línea, territorio y tiempo, tal y como le iban las cosas a los soviéticos al inicio de Barbarroja, y a renglón seguido, hubiese podido el ER detener a los alemanes y comenzar su contraofensiva, teniendo en cuenta que no contarían con la ayuda de británicos y norteamericanos, y sin olvidar a su enemigo del Oeste (Japón)? Es decir: nada de Préstamo y Arriendo; nada de materias primas...; sólo el ínclito Stalin contra la Wehrmacht.

Supongo, que los que aventuran una victoria final soviética lo tendrán claro. ¿O no?

[Eriol]

Hola!

pregunta, Cuantos aviones de combate y aviones de apoyo al frente construyo, Rusia en todo el conflicto? Crees que si no lo hubieran hecho los ingleses americanoslos bombarderos no lo hubieran hecho los rusos ? Según ley en algún sitio algunos de estos bombardeos aliados , bombardeaban y repostaban en Rusia, y luego hacían otra pasada,Yo creo que hubiese durado más el conflicto pero el final, hubiera ganado igualmente la unión soviética

Ya ¿ y cuantos T-34 menos se hubieran construido si hubieran tenido que construir los miles de camiones que le dieron los aliados occidentales?¿cuantos soldados hubieran muerto sino hubieran enviado los miles de T de comida llegaron?¿Y como hubieran volado sus aviones si no se hubieran mandado casi la mitad del combustible de aviación que consumieron(que por cierto era mejor que el suyo)?¿cuando hubieran tenido superioridad aérea si los cazas que estaban en occidente hubieran estado en el frente este?¿quien hubiera salvado a la URSS de que cayera el norte a manos de la Kriegsmarine?¿en que hubieran contraatacado durante Taifun a los alemanes sino en los carrol Matilda, Churchill ...que le enviaron los ingleses?

Saludos

[farre]

bueno Alemania sola, que hubiera hecho sin los pozos petrolíferos de Rumania, como hubiera movido sus tanques ?¿ es todo un, hi si , como no se vivió nadie puede responder, cuantos aliados tenia Alemania ?¿ o sin los recursos que sacaba de noruega,

Por lo que veo el grueso de la ley del préstamo y arriendo fue 43-44, a esas alturas de la guerra Alemania ya estaba tocada, quizás le hubiera costado más tiempo, pero hubiera terminado ganando igualmente

Saludos

PD alguien tiene la comparación de lo que la ley de préstamo y arriendo, presto a Rusia y la producción de material militar soviético, para compararla

[fco_mig]

La URSS tenía pozos petrolíferos en su propio territorio, pero es que no son nada comparables en extensión. Y otro punto: ¿por qué estaba tocada ya Alemania? Eso es algo que se te olvida. Sencillamente lo estaba porque Gran Bretaña seguía en guerra. Y en Yugoslavia se negaban a darse por vencidos.
Y dejando aparte el Préstamo y Arriendo, a mi me resulta muy difícil imaginar las grandes ofensivas de Zhukov sin el enorme esfuerzo logístico que representaron. Y no olvidemos que la práctica totalidad de la logística rusa era gracias a camiones norteamericanos y británicos. La URSS se centraba en producir tanques y cañones, no camiones ni otros medios de transporte menos especializados.