What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Hayir

Una votación, en una muestra poblacional tan pobre, con foristas la mayoría europeos

Si se tercia llamamos a unos cuantos chinos.

Gracias Valerio por tu buen humor. Hasta turco aprendo en este foro.
Es un gran PLACER

Un cálido abrazo.

[urquhart]

Hola a todos,

no, no soy anglofobo, Dios me libre... soy ANGLOFILO.... es una pesada cruz, lo sé, más por la incomprensión de mis compatriotas... crecí en un ambiente de germanofilia militante, por aquello de la hidra bolchevique y la conjura judeo masónica, y fuertemente anglofoba a cuenta de Gibraltar, aunque al Invicto creo que le traía al pairo, y francofoba, pues de Francia solo venían malas ideas liberales y laicistas....

Si fuera el premier turco, sé que no pongo en riesgo a nadie, porque mis apetencias territoriales, chocan con tus ya Aliados, y ya te lo comenté: Tracia, se la diste a Bulgaria, las Islas del Egeo, son italianas, zonas de Siria son francesas y le prometiste a Petain, y lo firmaste, que no moverías ni un milimetro las zonas fronterizas, con la excepción de Alsacia y Lorena; y con Francia firmamos el acuerdo de Hatay. En el Caucaso ya colaboramos con Azerbaiyán contra Armenia antes que se integraran en la URSS, y no podemos olvidar que fue la URSS quien en el momento más sombrío de la Historia Turca, en 1920, nos suministró armas, municiones y equipos para combatir a los extranjeros que invadían Turquía.

Me amenazas con un Ejército, del que careces... las necesidades en la URSS te han llevado a practicamente desguarnecer Yugoeslavia, y las unidades que ocupan Francia, a excepción de alguna PzDv son reservistas entrados en años, y kilos. Las unidades aéreas que atacaban Malta, ahora están luchando en la estepa. Tus aliados húngaros, eslovacos y rumanos luchan con equipos de la PGM, y solo les has abastecido con el botín capturado en Francia, Polonia y Checoeslovaquia, y no precisamente con S-35 o Char B. Los eslovacos van en Pz35, los rumanos vuelan un bombardero PZL, y a los finlandeses les has vendido a precio de oro los H75 del AdA capturados. Los finlandeses, que tan buen papel están realizando, están equipados con los Carros de Combate capturados en Talvisota.

Podrás llegar a las puertas de Estambul, a costa de desviar hombres y materiales de otros frentes, o empeñando a los búlgaros, pero careces de capacidad de atravesar el Mar de Mármara, y a cambio de unos km2, perderás el cromo turco, y los anglo soviéticos dispondrán de Anatolia además de Irán/Persia para el suministro de la URSS.

Puedes argumentar que mis costas mediterránea y del Mar Negro están a tus expensas, pero en falso... la Regia está empeñada en mantener tus ejércitos en Libia, y la flota rumana es presa fácil para mi flota, que podríua contar con el apoyo de la soviética.

En el MAr Negro dispongo del CB Yavuz, no es el último grito, pero sus 10 cañones de 280 se bastan para mantener a raya a la Armada Rumana. Mientras hablamos, Reino Unido me ha hecho entrega de dos modernos DD, Dermisihar y Sultanhisar, y en breve finalizarán las conversaciones para la entrega de dos SS de la clase Oruc Reis.

La flota rumana, cuenta con 4 DD y un SS. La búlgara con 4 torpederos de 1904 y 2 MBT...

Sí, desde el Dodecaneso la Regia puede bombardear la costa turca, pero conocemos su actividad contra los puertos de HAifa y Alejandría, y hemos tomado medidas adecuadas para nuestra protección.

Desde el 1 de mayo de 1941, las clases de 1906 a 1916 (25 a 35 años) han sido informadas de que deben quedar a la espera de ordenes para su activación.

Y no olvide Mein Führer las ventajas de nuestro acuerdo

1) El petróleo rumano viaja en barco hasta Italia, para después llegar a Alemania por vía férrea

2) obtiene niquel, cromo y cobre de Turquía

3) Respecto al cromo, el único que se puede obtener Alemania es el Turco.

Y no podemos olvidar que su presencia en los Balcanes no estaba programada, ha sido consecuencia de la fallida intervención italiana en Grecia... y Usted ¿me amenza con una fuerza italo francesa?

Invada, invada, y una vez se aleje unos kilómetros de la costa asiatica de Estambul, se encontrará con un problema logístico de incalculables dimensiones...

[Super Mario]

Urquhart escribó:
no, no soy anglofobo, Dios me libre... soy ANGLOFILO....

Dios, qué bruto que soy!!!
Perdón por el lapsus. Quise decir pro-británico y me salió lo contrario. Qué vergüenza!!!

Ya te contesto tu instructivo, interesante y siempre didáctico Post.

[Von Kleist]

Buenas

(Turquía) Está entre la espada y la pared. Y tiene que elegir:
- ¿La débil Inglaterra que está siendo vapuleada por los japoneses en el pacífico y por los alemanes en todos los frentes, o por la poderosa Alemania?.

Sr. Supermario... ¿no tendrá vd. por casualidad un primo llamado superBULOW verdad?... , porque lo cierto es que leyendole, tengo la sensación de cierto deja vú de infausto recuerdo.

En cualquier caso, lo que comenta de Turquía me parece tan fantasioso como la misión nazi en EEUU captando el apoyo de miles de estadounidenses (el equivalente a mandar una misión a Groelandia a vender congeladores); o los trozitos de aviones de la RAF tirados sobre Francia para que Petain declare la guerra en 5 minutos... en fin, que el nivel de realismo histórico de su WI (a veces, para mi gusto, más bien un WTF) digamos que es un poco ramplón.

Turquia soportó toda clase de presiones políticas de los Aliados a lo largo del conflicto, pero permaneció neutral. E incluso en 1943-44, cuando Alemania estaba ya militarmente deshauciada, el gobierno turco rechazó las insistentes peticiones británicas para entrar en guerra (solo lo hizo y de forma testimonial, en 1945). Así que el que suponer que entraran en la contienda en 1941, con tropas británicas situadas al sur de su frontera, y el "pequeño ejército" de los soviets a la espalda... que quiere que le diga, me parece mucho suponer.

Por otra parte, eso de amenazar con la invasión de Turquia por la WH.... ¿ha pensado en las implicaciones estratégicas de ese movimiento?:

Añadir a la guerra otro frente negativo bastante amplio que habría que guarnecer con divisiones de infanteria y mecanizadas.

Dificultades logísticas de todo tipo.

Abrir un nuevo frente secundario, cuando el Mediterraneo ya está absorbiendo las pocas fuerzas alemanas no implicadas en el ataque a la URSS.

Los turcos demostraron en 1916 que no son precisamente un enemigo fácil de batir en defensa de suelo patrio.

En fin, Sr. Supermario, que no, que no le compro la teoria.

Saludos

[Super Mario]

Si fuera el premier turco, sé que no pongo en riesgo a nadie, porque mis apetencias territoriales, chocan con tus ya Aliados, y ya te lo comenté: Tracia, se la diste a Bulgaria, las Islas del Egeo, son italianas, zonas de Siria son francesas y le prometiste a Petain, y lo firmaste, que no moverías ni un milimetro las zonas fronterizas, con la excepción de Alsacia y Lorena; y con Francia firmamos el acuerdo de Hatay.

Hitler firmó cientos de convenios y los violó a todos con un cinismo y una caradurez que ha quedado plasmado en la historia.
Y recuerda que con mi nuevo gobierno francés, Petain es tan sólo una figurita decorativa cuando no descartable.

En el Caucaso ya colaboramos con Azerbaiyán contra Armenia antes que se integraran en la URSS, y no podemos olvidar que fue la URSS quien en el momento más sombrío de la Historia Turca, en 1920, nos suministró armas, municiones y equipos para combatir a los extranjeros que invadían Turquía.

Yo no le pido a Turquía que agreda a la URSS. Tan sólo les pido que dejen pasar mi ejército para conquistar Siria y amenazar al 8º ejército de Auchinlek.

Me amenazas con un Ejército, del que careces... las necesidades en la URSS te han llevado a practicamente desguarnecer Yugoeslavia, y las unidades que ocupan Francia, a excepción de alguna PzDv son reservistas entrados en años, y kilos.

Ese ejército ya lo voy a explicar de dónde va a salir. Aunque yo ya te he dado varias ideas entre las páginas 39 y 42, en diciembre del 2012. E inclusive dije que las divisiones italianas que iban a ser enviadas en 1942 a Rusia, serán enviadas a Grecia. Y también expliqué que Vichy desaparece y surge el ELF (Ejército de Liberación Francés). Y expliqué que se van a formar 20 divisiones de infantería 5 mecanizadas. Y a eso hay que sumarle 2 divisiones mecanizadas que va a aportar Alemania, más 8 divisiones de infantería que ya voy a explicar cómo las voy a formar (Aunque si relees lo que escribimos en noviembre y diciembre del año pasado, ya te había dado una pista y si no me equivoco a tí te pareció interesante o plausible).

Con respecto a las unidades que estaban en Francia que tú dices que estaban formada por hombres "entrados en años y kilos" eso no es tan así.
Ese panorama que pintas es válido para 1943 y 1944. Pero en 1941 las divisiones que estaban en Francia eran divisiones estándar, que con el tiempo se fueron degradando.
Según las fuentes que tengo, en 1941 se sacaron 8 divisiones y media - Por lo tanto de 40 divisiones que había en 1940, quedan 32 divisiones.
En 1942 antes de Blau se sacaron unos 60 batallones y una división mecanizada (la única que había quedado en Francia en 1941) que fueron a recomponer las desgastadas divisiones del Ostheer que había recibido una paliza en el invierno de 1941-'42. - Por lo tanto esas 32 divisiones pierden dos batallones por división y quedan disminuidas. Justamente para reforzar esas diezmadas divisiones son enviados reservistas.

Luego de Blau se trasnfirireron de Francia al Ostheer 6 divisiones de infantería más y 3 divisiones Panzer (la 7º, la 6º y la 1º) que habían sido llevadas a Francia en la primavera de 1942 para reconstruirlas. La 6º intervino en "Tormenta de invierno" para intentar rescatar al VI ejército. Y la 1º y 7º Panzer fueron llevadas al GEC poco después de Marte.
Por lo tanto en Francia quedan 26 divisiones - Justamente por eso en 1943 son enviados a Francia "hombres de edad entrados en kilos", para reforzar esas 26 divisiones y llevarlas nuevamente a 34 divisiones.

También en Francia a fines de 1942 es creado el 16º Division Panzergrenadier, siendo denominado 116° Batallon Panzer.

Para Kursk en 1943 se llevan de Francia a Rusia otras 9 divisiones.

Si hacemos cálculo, pues para fines de 1943 en Francia tan sólo había una 15 divisiones de las originales de 1940.
Para hacerme entender: En la primavera de 1941 (antes de Barbarroja) había 40 divisiones en Francia y no eran reservistas y hombres de edad. Para principios de 1944 tan sólo quedan 15 divisiones, es decir que 25 divisiones fueron llevadas de Francia al Ostheer. Y esas 25 divisiones que se fueron transfiriendo durante esos 3 años eran divisiones estándar, no viejos y reservistas.

Pero deseo aclarar algo muy importante antes que me corrijan o me critiquen: JAMÁS en Francia hubieron menos de 30 divisiones.

¿Cómo se explica eso si yo digo que quedaban 15 divisiones?:
Muy fácil: 15 divisiones eran las originales que habían quedado remanentes desde 1940. Las otras divisiones sí eran reservistas, viejos, gordos, tuertos, tullidos, sordos y hasta ucranianos!!.

Para la primavera de 1944 en Francia hay 56 divisiones, la mayor cantidad desde octubre de 1940, de las cuales la mitad de esas divisiones son de segunda calidad, justamente formado por esos reservistas, tullidos y hombres de edad que tú hablas. Pero en 1942 todavía había en Francia divisiones de buena calidad, de las cuales algunas las usaré para formar mi ejército germano-italo-francés.

Sería muy difícil definir a ciencia cierta qué divisiones hubieron en Francia entre 1941 y 1944, cuántas eran, qué calidad tenía cada división y dónde estaban ubicadas. Se puede definir por períodos, entre 1940 y 1942, pero no en su conformación, sino tan sólo por el número de división y más o menos el lugar de la costa francesa donde estaba. Pero a partir del desastre de Stalingrado, todo se vuelve caótico y muy difícil de especificar.

¿Por qué sería muy difícil?:
- Porque constantemente estaban yendo y viniendo. Y para peor no sólo divisiones enteras, sino que se hacían alquimias, uniones entre regimientos, desmembramientos de batallones y rejuntados de hombres que ningún historiador podría reconstruir porque eran rompecabezas difíciles de documentar o tan sólo buscar información.

Francia era un reservorio en donde las desgastadas divisiones del Ostheer regresaban a lamer sus heridas, a descansar o a rearmarse. Y a la vez Francia era una cantera donde la Wehrmacht abrevaba todos los meses cada vez más hombres, pertrechos y equipos para paliar las constantes y duras pérdidas del Frente Oriental.

Pero decir que en la primavera de 1942 en Francia había reservistas, viejos y tullidos, desde mi modesto punto de vista es un error conceptual. Aún quedaban 30 divisiones aceptables.

Las unidades aéreas que atacaban Malta, ahora están luchando en la estepa. Tus aliados húngaros, eslovacos y rumanos luchan con equipos de la PGM, y solo les has abastecido con el botín capturado en Francia, Polonia y Checoeslovaquia, y no precisamente con S-35 o Char B. Los eslovacos van en Pz35, los rumanos vuelan un bombardero PZL, y a los finlandeses les has vendido a precio de oro los H75 del AdA capturados. Los finlandeses, que tan buen papel están realizando, están equipados con los Carros de Combate capturados en Talvisota.

Muy cierto. Inadecuados para el Frente Oriental. Pero suficiente para enfrentar a un ejército turco que estaba muy atrasado.

Dame una hora más y prosigo.

[Super Mario]

Podrás llegar a las puertas de Estambul, a costa de desviar hombres y materiales de otros frentes, o empeñando a los búlgaros, pero careces de capacidad de atravesar el Mar de Mármara, y a cambio de unos km2, perderás el cromo turco, y los anglo soviéticos dispondrán de Anatolia además de Irán/Persia para el suministro de la URSS.

Desde mi modesto punto de vista, no voy a perder el cromo turco, porque yo pienso que Turquía va a aceptar mi Ultimatum.

Puedes argumentar que mis costas mediterránea y del Mar Negro están a tus expensas, pero en falso... la Regia está empeñada en mantener tus ejércitos en Libia, y la flota rumana es presa fácil para mi flota, que podríua contar con el apoyo de la soviética.

La flota soviética en la primavera de 1942 estaba empeñada en rescatar Sebastopol.
El potencial "podría" es más una expresión de deseo.

En el MAr Negro dispongo del CB Yavuz, no es el último grito, pero sus 10 cañones de 280 se bastan para mantener a raya a la Armada Rumana. Mientras hablamos, Reino Unido me ha hecho entrega de dos modernos DD, Dermisihar y Sultanhisar, y en breve finalizarán las conversaciones para la entrega de dos SS de la clase Oruc Reis.

La flota rumana, cuenta con 4 DD y un SS. La búlgara con 4 torpederos de 1904 y 2 MBT...

Sí, desde el Dodecaneso la Regia puede bombardear la costa turca, pero conocemos su actividad contra los puertos de HAifa y Alejandría, y hemos tomado medidas adecuadas para nuestra protección.

Desde el 1 de mayo de 1941, las clases de 1906 a 1916 (25 a 35 años) han sido informadas de que deben quedar a la espera de ordenes para su activación.

Eso lo sabes tú, que eres un historiador del siglo XXI. Pero los turcos por más que manejen esos datos, pendía una amenaza sobre su cabeza. Sus ciudades serían bombardeadas e invadidos por el ejército más poderoso en ese momento.

Con respecto a los barcos que les darían los ingleses, son meras especulaciones. Se parecen a las especulaciones de las divisiones canadienses.
Aparte son decisiones que las tomaría Urquhart gracias al "diario de mañana", no Churchill o el canciller turco.

Y no olvide Mein Führer las ventajas de nuestro acuerdo

1) El petróleo rumano viaja en barco hasta Italia, para después llegar a Alemania por vía férrea

Acá hay un error de concepto grave. El petróleo rumano no se llevaba a Alemania haciendo un recorrido tan largo e ilógico como el que usted plantea. Según tengo entendido iba en barcazas por el río Danubio.
En la primera mitad del siglo XX no había una estructura de transporte adecuada para el petróleo.
Inclusive durante el gobierno de Hitler, no había manera de transportar al Reich una cantidad de petróleo sustancial para su refinado.
El petróleo ruso que se extraía previamente transportaba el petróleo por barcaza a las refinerías situadas Volga arriba o al otro lado del Mar Negro y con las líneas ferroviarias disponibles.
Ese mismo sistema se aplicaba para Ploesti, ya que el petróleo extraído se transportaba en barcaza Danubio arriba y por tren en vagones tanque a las refinerías.
Tengamos en cuenta que para 1941 los oleoductos no tenían demasiada capacidad y además existía una red pequeña en la Europa de la época. No existía apenas infraestructura de transporte hacia Europa Occidental ya fuera por barco o vía férrea.
Incluso en la época del pacto germano-soviético el petróleo ruso fue suministrado por vía férrea. Fueron cantidades útiles aunque no demasiado grandes debido a las limitaciones del transporte ferroviario.

Lo que usted dice de llevar el petróleo por mar a Italia y luego a Alemania jamás lo escuché e inclusive no tiene lógica.
Si así fuera, disculpe mi ignorancia. De todas maneras los turcos no van a tener ni tiempo ni recursos para atacar barcos petroleros.

2) obtiene niquel, cromo y cobre de Turquía

3) Respecto al cromo, el único que se puede obtener Alemania es el Turco.

En un par de semanas todo el cromo turco será mío.

Y no podemos olvidar que su presencia en los Balcanes no estaba programada, ha sido consecuencia de la fallida intervención italiana en Grecia... y Usted ¿me amenza con una fuerza italo francesa?

Invada, invada, y una vez se aleje unos kilómetros de la costa asiatica de Estambul, se encontrará con un problema logístico de incalculables dimensiones...

Al canciller turco Urquhart no lo invadiría jamás. Es demasiado vivillo y tiene el "diario de mañana".

Saludos

[Apónez]

Desde mi modesto punto de vista, no voy a perder el cromo turco, porque yo pienso que Turquía va a aceptar mi Ultimatum.

El problema es que es poco probable que acepte cuando no aceptó las presiones de la URSS, UK y USA en 1943 y 1944 que lo tenían mucho más fácil para invadir Turquía que tú.

La flota soviética en la primavera de 1942 estaba empeñada en rescatar Sebastopol.
El potencial "podría" es más una expresión de deseo.

Tú problema Super Mario es que crees que hagas lo que tú hagas el otro seguirá haciendo lo mismo que hizo en la realidad, si Turquía entra en guerra del lado de los aliados la posición estratégica turca es muy importante para la URSS mientras Sebastopol será algo más secundario.

Eso lo sabes tú, que eres un historiador del siglo XXI. Pero los turcos por más que manejen esos datos, pendía una amenaza sobre su cabeza. Sus ciudades serían bombardeadas e invadidos por el ejército más poderoso en ese momento.

Más bien saben que tú no cumples tus acuerdos ni con tus aliados y que la entrada en guerra les supone la invasión por parte de soviéticos y británicos, tal y como le ha pasado a Persia hace nada

Con respecto a los barcos que les darían los ingleses, son meras especulaciones. Se parecen a las especulaciones de las divisiones canadienses.
Aparte son decisiones que las tomaría Urquhart gracias al "diario de mañana", no Churchill o el canciller turco.

Ni meras especulaciones ni diario de mañana, realidad pura y dura, los destructores fueron entregados a Turquia en febrero de 1942

En un par de semanas todo el cromo turco será mío.

Turquía no es Francia, carece de las infraestructuras de esta, más bien en un par de meses estará empantanado en una guerra de desgaste en el medio de Anatolia, con una laaaaaaaaarga línea logística que además depende de tener que atravesar el Mar de Marmara.

[Super Mario]

Sr. Supermario... ¿no tendrá vd. por casualidad un primo llamado superBULOW verdad?... , porque lo cierto es que leyendole, tengo la sensación de cierto deja vú de infausto recuerdo.

No, no conozco a nadie con ese nick. Lamento traerle infaustos recuerdos.

Turquia soportó toda clase de presiones políticas de los Aliados a lo largo del conflicto, pero permaneció neutral. E incluso en 1943-44, cuando Alemania estaba ya militarmente deshauciada, el gobierno turco rechazó las insistentes peticiones británicas para entrar en guerra (solo lo hizo y de forma testimonial, en 1945). Así que el que suponer que entraran en la contienda en 1941, con tropas británicas situadas al sur de su frontera, y el "pequeño ejército" de los soviets a la espalda... que quiere que le diga, me parece mucho suponer.

Durante más de 20 años me la pasé leyendo sobre la SGM. Heredé de mi padre la enciclopedia de la editorial CODEX de 1965.
Luego durante mi adolescencia compré los 7 tomos de le Editorial Sarpe y los de la Editorial Salvat. En la década del '90 me compré varios libros de Beevor y Glantz. Finalmente a partir del año 2.000 Internet fue mi fuente.
Tengo recopilado más de 10 gigabyte de información.

De todas esas fuentes, tanto de mi modesta biblioteca de libros tangibles, como de mi gran biblioteca digital, fui extrayendo enseñanzas y aprendizajes.
La parte que más me interesó analizar fue la del Frente Oriental. Conozco de memoria las batallas, la ubicación de las divisiones, los mapas y por sobre todas las cosas: LOS ERRORES QUE SE COMETIERON.
Uno de esos errores fue no haber entrado por Turquía para amenazar el Cáucaso desde el Sur. (SI mal no me falla la memoria fue Gaspacher el que me dio la idea en su ucronía)
Yo no estoy descubriendo nada nuevo.
No se me ocurre otra forma de convencer a Turquía más que un Ultimatum.

Tal cual lo expuesto por varios foristas, Turquía se las ingenió para esquivar astutamente su participación y siempre se mantuvo neutral, más allá de que firmó convenios con el gobierno Alemán y colaboró económicamente con el nazismo.
Por dicha colaboración jamás fue sancionada, ni los ingleses bombardearon barcos turcos que trasportaban cromo, ni la flota rusa del mar negro los atacó, ni la invadieron desde Siria. Y no lo hicieron porque ni rusos ni ingleses tenían los recursos o porque no querían sumar otro dolor de cabeza.

Modestamente yo estoy convencido que los turcos se iban a avenir a mi Ultimatum e iban a permitir que mi ejército lo atraviese. Otros foristas piensan que no, que se iba a enfrentar a la poderosa Alemania.
NUNCA podremos saberlo. Tan sólo son especulaciones.

Entiendo que le parezca ramplonas mis ideas. Suele pasar que historiadores o foristas académicamente muy bien formados, desprecien los What IF, justamente porque viola las reglas básicas de la historiografía.
Para un historiador las cosas fueron como fueron y sólo se pueden analizar matices o puntos de vista, pero jamás alterar un hecho de la realidad y luego especular sobre eso.
Sin embargo todos los seres humanos lo hacemos, desde usted hasta la persona más simple.

Expliqué que no había forma de que Barbarroja fuera exitoso, NO HABÍA FORMA DE QUE LOS ALEMANES DERROTEN A LOS RUSOS.

Sólo hay una forma de derrotar a los rusos:
SI y SOLO SÍ Hitler no hubiera existido y un estratega o historiador militar viajaba en el tiempo al 22 de junio de 1940 (un año antes del inicio de Barbarroja), reemplazaba a Hitler al mando de toda Alemania y gracias al “diario de mañana” tomaba todas las medidas necesarias que garantizaran el éxito y corrigiera los vicios y los errores de “Barbarroja”.
Porque la única forma de derrotar a los rusos era corrigiendo todos los vicios y errores de planificación de Barbarroja. Y la única forma de corregir esos errores es con el “diario de mañana”.

Y dichos postulados plantean un escenario de ciencia ficción y una mente abierta y lúdica. (Yo para hacerlo más difícil vuelvo el tiempo al 22/9/1941, ya que me parecía muy fácil volver un año antes).
A un Historiador le costaría mucho analizar los hechos bajo ese prisma que todo lo distorsiona.
Por eso entiendo su rechazo.

Por otra parte, eso de amenazar con la invasión de Turquia por la WH.... ¿ha pensado en las implicaciones estratégicas de ese movimiento?:

Añadir a la guerra otro frente negativo bastante amplio que habría que guarnecer con divisiones de infanteria y mecanizadas.

Dificultades logísticas de todo tipo.

Abrir un nuevo frente secundario, cuando el Mediterraneo ya está absorbiendo las pocas fuerzas alemanas no implicadas en el ataque a la URSS.

Yo no creo que tenga que atacar a los turcos porque ellos van a aceptar mi Ultimatum. Por lo tanto el impacto en logística va a ser mínimo y las ganancias van a ser máximas, ya que con ese movimiento desbarato la férrea resistencia que va a tener Rommel en Egipto.
Mi ejército tiene mucho de Bluff. Una veintena de divisiones alemanas, francesas e italianas que asustan nomás. Eso no lo saben los turcos.
Con el tiempo esas divisiones se endurecerán y adquirirán experiencia.

Los turcos demostraron en 1916 que no son precisamente un enemigo fácil de batir en defensa de suelo patrio.

Comparar dos épocas tan disimiles es un error.
Lo mismo pasó en la primer Batalla del Marne en 1914. Y sin embargo en 1940 la Wehrmacht los arrasó.

Saludos y gracias porque un forista de su prestigio se toma el trabajo de leer mis deliros.

[Super Mario]

Estuve meditando y saqué la siguiente conclusión:
"Yo creo que el mayor error que cometen es analizar mis hipótesis desde la retrospectiva histórica y con la ventaja de ser ciudadanos del siglo XXI que saben lo que saben sobre la SGM.
Entonces cometen el vicio de ponerse en los zapatos del canciller turco, pero no desde la perspectiva de un hombre turco que está en 1942, sino que son ustedes mismos, con todo su bagaje intelectual del siglo XXI, sin tener en cuenta las verdaderas realidades de la época que tratamos.
Y encima tienen a un Hitler (que soy YO) que sí cuenta con esa ventaja, lo cual les parece injustísimo."

Para no usar la expresión "diario de mañana", pongo un ejemplo sencillo:
Juego al Age of Empires y cada tanto voy Guardando mi partida, hasta que luego de varias horas soy derrotado.
¿Qué hagó?.
Pues cargo mi partida en una instancia anterior en que todavía me iba bien y tenía chances (digamos 22/9/1941) y gracias a que sé cómo me fue en la partida anterior, planteo una estrategia diferente.

Saludos.

[Apónez]

Estuve meditando y saqué la siguiente conclusión:
"Yo creo que el mayor error que cometen es analizar mis hipótesis desde la retrospectiva histórica y con la ventaja de ser ciudadanos del siglo XXI que saben lo que saben sobre la SGM.
Entonces cometen el vicio de ponerse en los zapatos del canciller turco, pero no desde la perspectiva de un hombre turco que está en 1942, sino que son ustedes mismos, con todo su bagaje intelectual del siglo XXI, sin tener en cuenta las verdaderas realidades de la época que tratamos.
Y encima tienen a un Hitler (que soy YO) que sí cuenta con esa ventaja, lo cual les parece injustísimo."

Conclusión equivocada, precisamente con tu cambio en el Este lo que has hecho ha sido detenerte antes del momento real, tu propaganda puede decir lo que quiera, la de los aliados hará lo mismo y lo que el "hombre turco de 1942" verá SEGURO es que la Wehrmacht se ha detenido sin lograr sus objetivos, ni ha destruido al Ejército Rojo, ni ha tomado Moscú, ni ha tomado Leningrado ni, menos aún, el Caucaso, verán que los británicos y los soviéticos siguen manteniendo posiciones firmes en el Caucaso y en Siria/Palestina, verán que Iran ha sido ocupado por estos mismos hace apenas unos meses (Agosto-Septiembre de 1941) y que ellos serán los siguientes, verán que le estas ofreciendo a Turquia territorios que le has cedido o pertenecen a tus aliados lo cual hace que seas poco fiable y verán que la entrada en guerra les hará llegar las ayudas del Lend Lease.

Para no usar la expresión "diario de mañana", pongo un ejemplo sencillo:
Juego al Age of Empires y cada tanto voy Guardando mi partida, hasta que luego de varias horas soy derrotado.
¿Qué hagó?.
Pues cargo mi partida en una instancia anterior en que todavía me iba bien y tenía chances (digamos 22/9/1941) y gracias a que sé cómo me fue en la partida anterior, planteo una estrategia diferente.

Y tú sigues repitiendo el mismo error de pensar que aún cambiando tú la forma de actuar en esa partida el PC seguirá jugando igual que jugó en la partida que ganó, a pesar de que las condiciones han cambiado, las condiciones no sólo cambian para ti, también lo hacen para el otro, con lo que las decisiones que tome el otro NO SERAN iguales a las que conoces, el "diario de mañana" sólo te serviría para unas semanas nada más.

[Eriol]

Y dale con el diario del mañana...que manera más artera de hacerse trampas al solitario ¡Por favor! ¿¿Tanto cuesta buscar medidas historicas de conseguir las cosas??

Por cierto, veo que la votación a sido muy negativa para sus interes jejeje

PSDT: le sigo esperando...

[de guiner]

Juego al Age of Empires y cada tanto voy Guardando mi partida, hasta que luego de varias horas soy derrotado.
¿Qué hagó?.
Pues cargo mi partida en una instancia anterior en que todavía me iba bien y tenía chances (digamos 22/9/1941) y gracias a que sé cómo me fue en la partida anterior, planteo una estrategia diferente.

Entonces, Apónez lleva razón, con perdón, cuando te comenta:

Y tú sigues repitiendo el mismo error de pensar que aún cambiando tú la forma de actuar en esa partida el PC seguirá jugando igual que jugó en la partida que ganó, a pesar de que las condiciones han cambiado, las condiciones no sólo cambian para ti, también lo hacen para el otro, con lo que las decisiones que tome el otro NO SERAN iguales a las que conoces, el "diario de mañana" sólo te serviría para unas semanas nada más

Estás dando por hecho de que el rival es la impersonal IA que va a actuar siempre de igual manera intentes una cosa dos, tres o mil veces.

-Por cierto

Gracias Valerio por tu buen humor. Hasta turco aprendo en este foro.
Es un gran PLACER

[Eriol]

Me encanta! Ahora poner ejemplos del Age of Empire?? jejejej si es que todo se vuelve contra ti.


Tu presupones , querido supermario, que si estás jugando una partida basando tu estrategia en arqueros (por ejemplo)y tu enemigo te derrota con caballeria con cargar la partida y construir piqueros para reforzar a los arqueros bastaria pero el Age of Empire no tiene una IA activa. Cuando juegas contra un enemigo en el modo historia o contra la IA en multijugador tu enemigo solo sigue un tipo de estrategia aleatoria y que muchas veces no tiene nada que ver con sus puntos fuertes. Conforme va avanzando de época modela su estrategía en función de las nuevas tegs desbloqueadas ,pero nunca se adapta a la tuya. Contra una IA tonta claro que serviria cambiar la estrategia por que el enemigo va a seguir atacandote con caballos(¿no atacan indefinidamente un castillo con oleadas de infanteria a pesar de estar rodeado de murallas??) pero si un jugador humano acepta volver a cargar la partida y tu le sales con piqueros y arqueros el lo mismo empieza a sacarte onagros y las ballestas estas de tierra que no me acuerdo como se llaman.

Volviendo a la "historia" que tu desarrolladas pretendes que tus enemigos no se adapten para nada a tus nuevos pasos y eso es totalmente irreal. No es cuestión de diario de mañana ni otras tonterias de esas que te inventas, es que a toda reacción conlleva una reacción , mayor o menor, pero siempre reacción.

[Eriol]

Estuve meditando y saqué la siguiente conclusión:
Yo creo que el mayor error que cometen es analizar mis hipótesis desde la retrospectiva histórica y con la ventaja de ser ciudadanos del siglo XXI que saben lo que saben sobre la SGM.

No, ese es TÚ mayor error. TÚ haces trampas al solitario parando ofensivas que no tenían motivos para detenerse y adelantando conferencias en el tiempo cuando no se habían reunido las condiciones que las motivaron. Eres TÚ el que se empeña en buscar medidas estrafalarias de hacer las cosas en lugar de buscar medidas historicas como hacemos los demás cuando creamos HAs, o por lo menos lo intentamos. TÚ adelantas hechos, como nombrar a Speer ministro de armamento antes de tiempo, que eran imposible que supieras que iban a dar resultado.

Ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio...

[urquhart]

Hola a todos,

Iononu, el Canciller turco, no era un ileytrado, y menos un desinformado. Visitó Moscú en 1939, y siempre hizo valer los ACuerdos de Montreaux de 1936, que permitieron a Turquía remilitarizar los estrechos

En tres rondas de conversacione, la última con presencia de Stalín, Iononu se negó a permitir la protección que le brindaba Moscú sobre los estrechos, bajo la figura de la soberanía compartida y el establecimiento de una base militar. La URSS, durante la firma de los acuerdos nazi soviéticos, informó a Alemania su intención de hacerse por la fuerza si era necesario con los estrechos.

La URSS mantuvo sus demandas durante 1939 y principios de 1940, cuando ya se sabía como actuaba la URSS si sus demandas terriotoriales no eran satisfechas: había invadido la Polonia Oriental, Lituania, Letonia, Estonia, Besarabia, Bucovina y declarado la guerra a Finlandia.... ¿diario de mañana? ¡No! Datos y hechos. Como los 2 DD y 3 SS que debía entregar el Reino Unido.

¿Como no iban a saber los turcos de los bombardeos de Haifa?

Wikipedia hace una refrencia a un número de Time MAgazine, http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_bo ... rld_War_II , este es el enlace, del número que informa de lso bombardeos http://content.time.com/time/magazine/a ... 61,00.html . Tal vez alguien de la embajada turca en EE.UU. leyera el Time... tal vez.

O lo más probable, ¿Y si informaran los diplomáticos del Consulado en Jerusalen?, abierto en 1925, http://jerusalem.cg.mfa.gov.tr/Mission.aspx

The Consulate General of the Republic of Turkey, opened in 1925 following the declaration of the Republic, has the privilege of being one of the oldest diplomatic missions abroad directly linked to the Ministry of Foreign Affairs.

¿diario de mañana?

Los bombardeos de Alejandría y el minado del Canal de Suez, así como los movimientos de tropas de la Commonwealth ¿los conocerían los diplomáticos de la Charge d’ Affaires de El Cairo?, Encargado de Negocios, un nivel medio entre Consulado y Embajada; establecido en 1925.

Y que no sabrían de lo ocurrido en Finlandia, reconocida por Turquía en 1918, y con un Tratado de Cooperación desde 1920... cuando aún Turquía luchaba por su independencia....