China vs Japón: Islas Senkaku o Diaoyu

[Albertopus]

Estimados todos:

Adelantara mas el proyecto F-35??? La flota japonesa necesita algun componente aerea para su nuevo "portahelicopteros"...

El proyecto de presupuesto de Defensa para 2014 presentado en agosto -meses antes de esta crisis- ya recogía la amenaza china en relación al espacio aéreo y a la posesión de las islas. La adquisición de nuevo material y ampliación de las capacidades del destructor-portahelicópteros y aparecía en ese documento.

http://www.mod.go.jp/e/d_budget/pdf/251009.pdf

Y mi mayor pregunta...por que ahora??? Las economias de los dragones estan debilitandose y hay que buscar "el enemigo exterior"?? ...

No. No necesitan crear un enemigo exterior para impulsar su economía. Precisamente sus números quedarían perjudicados si la crisis se acentúa y perjudicara de alguna manera la capacidad exportadora china. Las reclamaciones sobre islas y mares varios son antiguas. Ya han ocurrido casos en el que los chinos se han comportado agresivamente contra sus vecinos, como con buques vietnamitas o filipinos.

Ejemplo:

[youtube]ZklZcEmk3IA[/youtube]

[youtube]nOOlX9a_ZQA[/youtube]

Aunque, no hay que cargar las tintas contra China. En esos mares los guardacostas tienen el gatilló fácil, como recuerda el incidente en el que los filipinos mataron a un pescador taiwanés.

Saludos.

PD. Biden ya se ha entrevistado con el presidente chino. Xinhua no menciona referencia explícitas a la nueva ADIZ china, pero indica que los chinos le han manifestado a Biden que las relaciones entre ambos países deben ir por la dirección correcta ("Xi said the two countries should firmly maintain the correct direction of bilateral relations")... dirección correcta, imagino, sería la que marcara China.

Por otro lado, Biden dice querer que ambos países amplíen los contactos y la cooperación para controlar las diferencias y evitar que haya intervenciones que impacten en las relaciones entre ambos. ("manage differences in a constructive manner and prevent interventions from impacting overall relations").

http://news.xinhuanet.com/english/china/2013-12/04/c_132941596.htm

[Zoilus]

Creo recordar que después de la derrota en la II Guerra Mundial, EE.UU vetó que la Armada Nipona dispusiera de Aviación Embarcada.
Por tanto le prohíben tener Portaaeronaves ó Portaviones , debido a eso los Japoneses llaman a esos buques tipo portahelicópteros " Destructores portahelicópteros", DDH.

Saludos.

[Quattro]

No, nadie le prohibe a Japón tener portaviones.

Lo que pasa es que ellos mismos, en su constitución, establecieron una curiosa limitación, derivada de los acontecimientos que usted menciona. En efecto, ellos declaran renunciar al uso de la fuerza y al derecho de tener fuerzas con potencial bélico. Por eso a sus fuerzas armadas le llaman eufemisticamente “fuerzas de autodefensa” y se autoimponen ciertas limitaciones como no desplegarse en el extranjero, no tener armas de destrucción masiva, etc.

De todos modos creame si se sienten realmente amenazados eso cambiará.

[Mauricio]

No, nadie le prohibe a Japón tener portaviones.

Lo que pasa es que ellos mismos, en su constitución, establecieron una curiosa limitación, derivada de los acontecimientos que usted menciona. En efecto, ellos declaran renunciar al uso de la fuerza y al derecho de tener fuerzas con potencial bélico.

"Renunciaron" del modo en que un país puesto de rodillas renuncia a lo que le digan que tiene que renunciar.

La realidad es que casi todos los puntos contenciosos de cómo sería un futuro Japón fueron resueltos por los Aliados en Potsdam un par de semanas antes de los bombazos. Una vez rendidos, les dieron la oportunidad de hacer una nueva Constitución bajo los lineamientos que los Aliados habían acordado. Cuando esto no funcionó, MacArthur les impuso una Constitución escrita por tres abogados del U.S. Army.

O sea... les prohibieron.

El Memorando Rowell:

http://www.ndl.go.jp/constitution/shiry ... 0-001l.jpg

Fuente: http://www.ndl.go.jp/constitution/e/index.html

De todos modos creame si se sienten realmente amenazados eso cambiará.

O no. Siempre pueden usar la ruta del eufemismo, en las que son campeones por lo visto. Ahí está el "destructor" modelo 27.000 TM que no monta un afuste más gordo que el Phalanx de 20 mm, pero tiene una cubierta corrida del tamaño de una cancha de fútbol.

[Quattro]

Nadie cuestiona lo que señalas Mauricio, pero son cosas distintas. Una cosa es hablar respecto del origen de la constitución y en especial de la norma del articulo 9, y otra cosa distinta es señalar que en la actualidad alguna nación extranjera le “prohibe” a Japón tener ciertas cosas.

En el primer caso hablamos de una limitación propia, establecida por su ordenamiento jurídico. En el segundo caso hablamos de una prohibición internacional que no existe.

[Mauricio]

Conforme.

Ahora, si son medianamente astutos, no cambian ni una coma y siguen con el método del "destructor". Japón tiene cuentas pendientes con todo su barrio por los desmanes cometidos en la SGM, por los que nunca aceptaron responsabilidad. Hasta el día de hoy el negacionismo en Japón es un punto de vista aceptado. El genocidio que cometieron en China nunca ocurrió, el uso más extendido de armas de destrucción masiva en toda la SGM nunca tuvo lugar, no usaron labor de esclavos y así sucesivamente.

Eso es lo peculiar de todo el conflicto: la causa inmediata es la patada de tablero que dan los Chinos, pero el caldo nacionalista-revanchista es de lo más entendible. Y el que debería por amor propio ser el mejor aliado de Japón en el entuerto (Corea), no se pone a su lado por razones muy parecidas a las que motivan a la China.

[Quattro]

Si, es posible que sigan con el eufemismo, si despues de todo la norma esa es bastante ambigua. Lo cierto es que en caso de real temor, van a proceder a coger todos los documentos en que declaren su amor por la paz, renuncia a la guerra y rechazo a los males del mundo, a enrollarlos y a guardarselos en donde mejor les quepan.

Para eso no es necesario que modifiquen nada, pues basta que señalen que sus necesidades defensivas variaron y que ahora requieren de elementos de que hasta el momento carecian. De todos modos a nadie le importa el fondo del asunto, porque todo ese monton de piruetas es solo para consumo interno.

Si concuerdo en que una variación normativa, mas allá de lo que implique sustancialmente, puede generar efectos políticos indeseables respecto de terceros, sobre todo porque dicha modificación constituiría simplemente un mensaje.

Puedo estar equivocado, pero me parece haber escuchado al primer ministro japo, en el cotexto de las pruebas minilisticas norcoreanas, decir que no se equivocaran, pues ellos podian, facilmente, contar con armamento nuclear si es que lo necesitaran. Y eso con articulo 9 y todo.

En fin...

[Arkangelnllamas]

Nadie cuestiona lo que señalas Mauricio, pero son cosas distintas. Una cosa es hablar respecto del origen de la constitución y en especial de la norma del articulo 9, y otra cosa distinta es señalar que en la actualidad alguna nación extranjera le “prohibe” a Japón tener ciertas cosas.

En el primer caso hablamos de una limitación propia, establecida por su ordenamiento jurídico. En el segundo caso hablamos de una prohibición internacional que no existe.

eso no es así...

china tambien forma parte de las limitaciones impuestas a japon en su dia aunque sea muy muy de rebote...

si los japos se saltasen esas limitaciones a nadie le extrañaria que los paises occidentales les diera lo mismo pero obviamente los chinos se echarian las manos a la cabeza... y china no es andorra y mientras no sea andorra esos portaviones se llamaran destructores o portaahelos o hasta atuneros si hace falta

saludos

[Quattro]

No hable ridiculeses.

China no le tiene prohibido nada a Japón, y aunque le prohibiese algo, dicha prohibición careceria de todo efecto.

Otra cosa muy distinta es hablar respecto de si es conveniente, en este momento, modificar su constitución en el sentido de sincerar las cosas. Y digo que es posible hablar de aquello porque dicha modificación, constituiría una declaración, que como toda declaración, generaría efectos.

[Mauricio]

China era uno de las potencias que promulgaron la Declaración de Potsdam. Hoy no prohiben nada ni tienen cómo, pero fueron parte en delinear cómo iba a ser Japón tras la guerra. La Constitución de Japón hasta hoy refleja su voluntad.

[Quattro]

Lo que es irrelevante Mauricio, toda vez que esa voluntad no obliga porque haya sido la voluntad originaria china, estadounidense o británica, sino porque es parte de la constitución japonesa, que, dentro de un regimen que consagra la supremacia constitucional, obliga por su sola existencia.

Lo que ella refleja es evidentemente la voluntad japonesa y no otra, por más que originalmente haya sido distinto, pues es existen herramientas para modificarla, siendo decisión japonesa y no china el hacerlo o no.

[Arkangelnllamas]

Lo que es irrelevante Mauricio, toda vez que esa voluntad no obliga porque haya sido la voluntad originaria china, estadounidense o británica, sino porque es parte de la constitución japonesa, que, dentro de un regimen que consagra la supremacia constitucional, obliga por su sola existencia.

Lo que ella refleja es evidentemente la voluntad japonesa y no otra, por más que originalmente haya sido distinto, pues es existen herramientas para modificarla, siendo decisión japonesa y no china el hacerlo o no.

siempre queda en la voluntad de cada pais o mejor dicho su gobierno el respetar lo firmado o no respetarlo; eso es de perogrullo...

aqui el tema es que japon y china tienen intereses enfrentados

[P.E.M.]

Porque para EEUU el que China sea el mayor poseedor de su deuda es un arma mas a tener en cuenta...
No entiendo por qué pensáis que la posición del deudor es la débil.... Una suspensión de pagos de EEUU hacia China sería ruinosa para esta última, y sólo dañina para el primero. Sobre todo si asegura al resto de sus acreedores que sus pagos estan mucho mas asegurados en el momento que no paguen a China...
Está claro que la fé mueve montañas.
Saludos

Es lo que opino, si tengo un deuda de $1000 con el banco y no puedo pagar, tengo un problema. Pero si tengo una deuda de USS $2 billones y no los pago, el banco tiene un problema y muy grande.

[Albertopus]

Estimados todos:

Las cosas se complican un poco más.

1. Joe Biden no tiene suerte con sus expresiones. Una frase dicha en Corea fue interpretada por algunos como una amenaza a Corea del Sur y la posibilidad de que se alineara con China para hacerle la pascua a Japón, mientras que otros en China pensaron que se refería a ellos. Biden dijo: "Nunca ha sido una buena apuesta apotar contra América... y América continuará apostado por Corea".

2. Corea del Sur ha decidido ampliar su propia ADIZ para incluir el islote sumergido de Ieodo -reivindicado también por los chinos y japoneses-. La vieja fue establecida por EE.UU durante la guerra de Corea, como la japonesa, que se la diseñaron durante la ocupación post-guerra mundial. La nueva zona, además, incluye las islas de Marado and Hongdo, cercanas a la de Jeju y tendrá efecto a partir del día 15.

El problema es que la ADIZ surcoreana se solapa con la japonesa y la extendida china. Aquí el mapa con las zonas respectivas: La línea azul era la vieja ADIZ coreana KADIZ. La roja es la nueva KADIZ. La verde es la japonesa y la punteada, la china.



Por adelantado, los coreanos estuvieron de maniobras en las proximidades de Ieodo. Utilizado una destructor y dos P-3Cs que emplearon la JADIZ. Tuvieron la autorización japonesa para ello.

El problema con al nueva KADIZ es que difícilmente pueda hacerla respetar Corea del Sur. Los F-16 más cercanos sólo podrían llegar a Ieodo y rondar por ahí 5 min. aprox. Los F-15 desde la base de Daegu podrían sobrevolar la zona unos 15. Algunos piden llevar los F-15 a la base de Gwangju, para acortar la distancia del viaje al islote en 90 Km, pero los militares no lo consideran de momento.

http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2013/12/09/2013120900673.html

3. Los chinos "lamentan" la decisión surcoreana. Así se publica en xinhua, que recoge palabras del portavoz de Exteriores chinos. Pero, por otro lado, han efectuado -o están efectuando-, que no se sabe las fechas, maniobras con las tres fuerzas, aérea. naval y terrestre de Jinan, cerca de lo que será la KADIZ. Por otro, han mandado a 3 patrulleros de los Guarda Costas Naijing a las aguas de las islas Senkaku por primera vez desde que se declaró la nueva ADIZ. Las patrulleras japonesas les vigilaron y pidieron que se fueran. Lo hicieron pocas horas después.

http://ajw.asahi.com/article/asia/china/AJ201312090055

Saludos.

[faust]

interesante el juego de ajedres...


sobre lo de China imponiendole cosas a Japon... creo que la que se sentó en Postdam fue la Republica de China, que de lo que existe es actualmente el remanente de Taiwan... la Republica Popular China (la China actual grandota) no fue la que firmo las condiciones... se creó despues