¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

mma: el Typhoon también podría llevar radar AESA con capacidad EW. De hecho, al ser móvil, podría ofrecer esa capacidad EW en más orientaciones que el de un F-35 (por no hablar que la antena del EF, al ser más grande, podría tener más módulos T/R, con lo que además sería más eficaz en cada una de esas direcciones). Esto de EF con capacidad EW diría que es algo que habría que buscar... junto a PODs y demás aditamentos para EW "con calidad". Claro que a mí eso de mejorar el EF me parece incompatible con, a la vez, hacerse con cacharros nuevos (F-35), máximo cuando me parece que la adquisición de otros cacharros (UAVs) no puede tardar mucho. En temas económicos ya hace mucho que vamos con la lengua fuera.

En todo caso, dudo mucho que se mezclen F-35 con EF en misiones (como pareces sugerir al poner esos fragmentos después de que nombrara la necesidad de capacidades EW para complementar a los EF). Me parece mucho más probable que los F-35 fueran por un lado y los EF por otro. Simplemente la velocidad de crucero de un aparato y otro normalmente será diferente, así como "su furtividad" (tendría guasa que comprásemos F-35 principalmente por su furtividad y después no le quisiéramos sacar todo el partido posible).

[mma]

Llevo un dia bueno hoy, está claro que eso de poner enlaces es para rellenar hueco en el foro porque a la hora de la verdad nadie se molesta ni en echarles un vistazo.

Si lo hubieras hecho en vez de quedarte en los fragmentos como les llamas sabrias que la cosa es muy sencilla, hablas de capacidad Ew y los americanos, que no saben nada del tema, te están diciendo que los Marines, los encargados de la lucha EW y del acompañamiento de los paquetes de ataque van a sustituir sus escuadrones dedicados con aviones especializados por el F-35 básico sin nada de nada extra. ¿Por qué? No por el radar, no por los módulos de la antena ni por el angulo que alcance esta, no se de donde sacamos ciertas ideas.

Por el avión, por el conjunto que forman sus equipos incluido el radar, pero no solo por él, trabajando coordinadamente que hacen que sea mas eficaz en esa misión que un Prowler con todos sus aditamentos. ¿Que prefieres esperar a un Efa de guerra electrónica inexistente y por el que nadie ha demostrado el mas mínimo interés? Perfecto. Pero buscate una buena silla.

Lo segundo es de nota, vuelvo a quedarme pasmado ante las ideas que nos inventamos. ¿Que tendrá que ver la velocidad de los aviones con las capacidades de lucha electrónica? ¿Se supone entonces que los Falcon o el Boeing 707 no nos sirven porque no tienen la misma velocidad de crucero que un Efa? ¿que los Tornados ECR de nuestros queridos aliados tampoco valen de nada porque no tienen la misma velocidad que el Efa? ¿Y los Sentinel, los Jstars y demás fauna? Estamos buenos, que de dinero desperdciado. Pues si no pueden ir al mismo tiempo, que tampoco es que tenga mayor importancia cuando sus emisiones viajan a la velocidad de la luz, tendrán que salir antes para llegar al mismo tiempo. O hacer como esos Prowler que tampoco son tan rápidos como un F-18, abrir un pasillo para que los otros, que llegan detrás, pasen por él.

No se trata de ir de la manita con el avión de ataque, las misiones Sead no se limitan solo al acompañamiento, se trata de anular los radares, las baterias y los sistemas de control, cegarlos y en su caso combatirlos a misilazo limpio, de obtener inteligencia y usarla para dejar indefenso al enemigo, no de hacer acrobacias en formación. Y si para eso tienen que llegar antes o permanecer orbitando mientras los otros pasan a todo trapo pues lo hacen, como se ha hecho siempre. Y como se seguirá haciendo.

[Bomber@]

Tienes razón, ayer no leí los enlaces, porque me sonaba de haberlos leído hace tiempo. Dadas tus quejas los he releído y dejo mi resumen:

El primer enlace te dice algo ya sabido: que los marines quieren homogeneizar su flota a F-35B y que entre los cazabombarderos de la USAF no hay especialistas en EW tipo Growler/Prowler. A partir de ahí uno de LM quiere que nos imaginemos que las capacidades de EW del F-35 son buenas.

En el segundo vuelven a decir que los marines quieren homogeneizar su flota de cazabombarderos (porque hay dificultades presupuestarias -eso me suena de algo-) y que cuando la Navy consiga el pod de EW "Next Generation Jammer" (editado para corregir el nombre del pod) puede que se lo monten a sus F-35. Mientras tanto confiarán en las capacidades EW del radar AESA del F-35 -sus sensores y su comunicación en red dudo mucho (es una apreciación personal) que puedan hacer jamming-.

¿Así mejor?

Por cierto, dado que comentas que no va a haber versión EW del EF ¿hemos de inferir (siguiendo el razonamiento del de LM) que la capacidad EW del Typhoon base es tan superior a la de los medios USA que ni siquiera nos hemos de plantear la necesidad de pods para EW como sí hacen los marines?

Yo creo que te contesté correctamente: la capacidad EW del F-35 viene dada por su radar (como creo se deduce del segundo artículo).


Respecto lo de la velocidad: tienes razón. Pero "el ideal" es que el aparato de EW vaya con el paquete de ataque (una de las mejoras citadas del Growler respecto el Prowler es su incremento de velocidad):

"The electronic attack community likes the Growler’s speed and its ability to fly from either airfield or carrier deck. Pilots like the fact that it will be able to stand back and jam for other airplanes, called standoff jamming; or, because it’s able to keep up with Super Hornets, that it will provide modified escort jamming in almost all phases of an attack mission, targeting in particular an adversary’s airborne and ground-based anti-aircraft missile capabilities."
http://www.airspacemag.com/military-aviation/When-Hornets-Growl.html

"The Growler gives security to the aviators — the A-6 and the EA-6B are not go-fast airplanes,” he said. “Now you’ve got the added benefit of speed, you’re not over your target as long and have more energy to dodge missiles."
http://www.southwhidbeyrecord.com/news/19226359.html

[mma]

Ya estamos como siempre, buscando un sitio en toda la red donde dice una cosa y extrapolando eso como si fuera la totalidad.

¿Existen las misiones de acompañamiento como aparatos de guerra electrónica? Si. ¿Son las únicas? No. ¿Son las ideales? Tampoco, dependerá del caso. En el caso de que lo fueran, ¿los aviones tienen que salir juntos, volar juntos y volver juntos? Pues no.

Son una opción, una de tantas. Y tan importantes y es tan básica esa velocidad para todos los usuarios a la hora de elegir modelos que solo hay que ver cuantos tipos de aparatos de guerra electrónica van a ser capaces de volar a la misma velocidad que esos aparatos de ataque para ir juntos y revueltos en la misma formación. Acabas de dejar fuera de servicio al 100% de la flota EW mundial porque si un F-35 no esválido porque no es tan rápido como un Efa tampoco serán válidos Growlers o Tornados, no hablamos del resto del batiburrillo que forman las conversiones de aviones civiles.

En cuanto al primer caso el asunto cae por su propio peso, los Marines van a sustituir los aviones especializados de todos sus escuadrones EW por la versión básica del F-35, en Europa no hay un solo escuadrón con esa capacidad en las que el Efa vaya a hacer lo propio, tanto es así que los únicos Tornados que tienen asegurada su continuidad en todos los paises son los ECR italianos y alemanes e IDS especializados en Sead de la Raf. En los casos italiano y británico los aviones que van a sustituir a estos Tornados son, efectivamente, F-35.

A partir de ahí puedes inferir lo que mejor te parezca.

[Bomber@]

Acabas de dejar fuera de servicio al 100% de la flota EW mundial porque si un F-35 no esválido porque no es tan rápido como un Efa tampoco serán válidos Growlers o Tornados, no hablamos del resto del batiburrillo que forman las conversiones de aviones civiles.

Lo que intento decirte no es que no sean válidos, si no que un EF especializado en EW sería más idóneo para las misiones de acompañamiento a otros EF. Respecto un F-35, además, podría llevar mejor radar (más grande y, además, orientable).
NOTA: acabo de ver un artículo sobre las supuestas capacidades de jamming del F-35 (del radar, claro), y parece que son más bien para "autoprotección" y que pueden ser "arriesgadas" en algunas circunstancias (última página de http://www.ndu.edu/press/lib/images/jfq-57/kopp.pdf -el autor es el que es, claro-).

los Marines van a sustituir los aviones especializados de todos sus escuadrones EW por la versión básica del F-35

¿Estás seguro? Porque a mí me parece que en cuanto eliminen los Prowler (en 2019) lo que va a pasar es que los VMAQ (Marine Tactical Electronic Warfare Squadron) van a desaparecer ( http://navsci.berkeley.edu/ma20/Class%208/Class%2011-1.%20FY2010_Aviation_Plan.pdf -págs. 7-12 a 7-14.).

Según lo entiendo parece ser que los Marines van a confiar en una capacidad EW "en red" ( http://www.hqmc.marines.mil/Portals/136/Docs/Concepts%20and%20Programs/2013/CP13%20CH3%20Pillar5_WEBFA_5FEB13.pdf -pág. 179 a 181-), integrando SigInt y EW de medios terrestres y aéreos.

Si encuentro algo de tiempo ya miraré eso que comentas de las futuras capacidades EW europeas (agradecería algún enlace).

[mma]

¿Estás seguro? Porque a mí me parece que en cuanto eliminen los Prowler (en 2019) lo que va a pasar es que los VMAQ (Marine Tactical Electronic Warfare Squadron) van a desaparecer

Lo que es seguro es que en 2019 desaparecen esos aviones. Y eso es lo que dicen. Y también que:

At that time, F-35B inherent capabilities, next generation jammer technology and UAS EW payloads will fulfill the venerable EA-6B ICAP-III’s role

Así que llevará razón el señor Koop y solo lleva cosas para autoprotección y no muy seguras.

[Kalma_(FIN)]

Jo, este hilo es de bucle infinito... Despues de leer hace semanas que otro país no adquirió el EF para adquirir el F-35 (Korea del Sur), viniendo a añadirse a todos sus vecinos del pacífico con el complicado patio que tienen por delante, al igual también que media OTAN y que Israel, pero nos encontramos otra vez que el F-35 "No es suficiente" para el EdA... No es suficiente como caza por alcanzar solo Mach 1,8, no es suficiente por "poco agil", no es suficiente porque "no tiene alcance", no es suficiente por no tener supercrucero, no es suficiente porque no vuela suficientemente alto, no es suficiente porque ademas en el combate aereo como los radares los llevas en off la furtividad es un detalle poco importante, si los enciendes estás perdido, no es suficiente porque en las misiones de ataque del Typhoon (Un segmento en el que la furtividad del F-35 de nada le vale) no es supuestamente un avión de guerra electronica efectivo como "complemento", etcétera... Ya lo decían en USA, Just So Flawed!

Lo que intento decirte no es que no sean válidos, si no que un EF especializado en EW sería más idóneo para las misiones de acompañamiento a otros EF. Respecto un F-35, además, podría llevar mejor radar (más grande y, además, orientable).

En ello estamos, esperando el "mejor radar" del Eurofighter, a ver si alguna década de estas invierten en fabricarlos de verdad con la intercesión de algún contrato que matice los ultimos batacazos comerciales. Por ahora el del F-35 no solo es muy superior al del Eurofighter, que no tiene capacidad en este punto, sino que en segun que prestaciones supera al del Raptor. Pero no es suficiente.

NOTA: acabo de ver un artículo sobre las supuestas capacidades de jamming del F-35 (del radar, claro), y parece que son más bien para "autoprotección" y que pueden ser "arriesgadas" en algunas circunstancias (última página de http://www.ndu.edu/press/lib/images/jfq-57/kopp.pdf -el autor es el que es, claro-).

El concepto es simple: Si metes ruido en el ancho de banda de un radar de control de tiro su SNR (Signal to Noise Ratio) bajará, de forma que no podrá distinguir lo que es el ruido que le metes del retorno de sus propios pulsos, sea tu propio avion, o sean otros aviones de interdiccion volando en EMCON.

Si ademas resulta que el avión en el que vas montado es furtivo -aunque siempre depende del tipo de radar defensor-, la SNR que obtendrá el malo de tí en un ambiente sin Jamming será mucho más baja que con otros aviones de combate; Si se le añade ese jamming el resultado es el que es, y es lo que ya sabiamos: Que el avión de 5ª generacion sobrevive mejor que el de 4ª, por lo que habrá que suscribir a Kopp: O F-35, o F-22. Ah, si el F-22, sin el que en opinion de Kopp eres un pato mareado, no se vende...¿Qué hacemos entonces?

Kopp lo que dice es que el uso de jamming desde AESA (CUALQUIER AESA, no sólo el del F-35) presenta riesgos para sistemas de defensa pasivos. Pero Kopp omite que eso también era posible para cualquier otro jammer; La modalidad "Home-On-Jam" no existe sólo desde que los AESA se adaptan a ese rol; La unica diferencia es que hasta ahora los aviones de guerra electronica no eran de baja observabilidad y se detectaban al radar igual (Vamos, este argumento NO sirve para hablar de una versión de guerra electrónica del Typhoon a la Growler...), mientras que hacer esto mismo con un avión de 5ª comprometería la furtividad como gran "baza" del F-35... Ese es el argumento que Kopp plantea, con la intención de siempre, aunque en mi opinión un tanto limitado: No tienen por qué ser los mismos aviones que realicen esa mision de interdicción los que hagan de aviones SEAD y de Guerra electrónica como toda la vida se ha hecho: En este caso solo se pondria al descubierto la escolta, que ya saben que está ahí metiendoles ruido a distancia...

Pero oye! Que si fuese tan bueno este Eurofighter ECR, perfecto. Le montamos el AESA correspondiente al Eurofighter y los equipos de ECM que hagan falta, a hacer "screening" con ellos frente a radares del malo, y dejamos la parte de la interdicción al F-35 (La RCS del blanco en m2 entra como factor en la ecuación para obtener el alcance del radar perturbado y pasar de 1-0,75 m2 a 0,001-0,0001 m2 se nota MUCHO)...

[Anubis]

Lo gracioso y curioso de este hilo, es que empezó en 2005, cuando como sustituto del f-18 podía plantearse perfectamente la compra de 85 "estrellas de la muerte" , eso sí, atadas con longanizas, como no podía ser de otra manera. Después de eso, hemos dado con nuestros huesos en la cruda realidad, y el sustituto ideal seguramente todos vemos que serían aviones de papel, que esos los podemos pagar, pero no! Nos debatimos entre que nos la vuelvan a colar con otro EFA, o f-35, eso sí, atados con longanizas también . Un hilo curioso este.... Me gusta

[mma]

Parece coherente con asumir que no necesitan un avión especializado en EW, ¿no? Si no necesitan avión especializado, suena lógico que no necesiten escuadrón especializado.

No necesitan un avión especializado pero siguen teniendo una misión especializada.

Desaparecerá el escuadron de conversión, desaparecerán los aviones específicos, las herramientas y la famosa cadena logística pero el entrenamiento especializado y las misiones únicas seguirán ahí. Otros haremos lo que podamos pero ellos, que tienen posibles, experiencia y la base no la van a dejar ir. De hecho están aumentando las responsabilidades de esos escuadrones para hacerlos participar en esto tan de moda ahora de la ciberdefensa.

[Bomber@]

Pero oye! Que si fuese tan bueno este Eurofighter ECR, perfecto. Le montamos el AESA correspondiente al Eurofighter y los equipos de ECM que hagan falta, a hacer "screening" con ellos frente a radares del malo, y dejamos la parte de la interdicción al F-35 (La RCS del blanco en m2 entra como factor en la ecuación para obtener el alcance del radar perturbado y pasar de 1-0,75 m2 a 0,001-0,0001 m2 se nota MUCHO)...

Pues eso, más o menos, es lo que llevo algún tiempo intentando decir.

Si compramos F-35 estos irán por un sitio (intentando sacar máximo partido a su furtividad) y los EF por otro. Si queremos usar los EF en un territorio hostil con buenas defensas es muy recomendable dotarles de apoyo en EW. Si ese soporte EW lo ha de dar un cazabombardero, el más idóneo, para mí, sería un EF "a la Growler".

Las misiones de interdicción... casi mejor se las dejamos a los aliados o probamos a hacerlas con UAS. Es que "me hace gracia" que se piense que un EF no sobreviría en territorio hostil pero sí podríamos mandar helicópteros no furtivos a rescatar a nuestros posibles pilotos de F-35 abatidos.

Estimado Bomder@, ¿no es una postura contradictoria pedir hace semanas diseñar nuevos "multiplicadores" furtivos y ahora decir que un furtivo que ya existe y está diseñado para penetrar defensas es muy arriesgado y que mejor usemos para ello un 4ª?

El 4ª ya lo tenemos (EF). En caso de conflicto vamos a tener que usarlo. La manera menos arriesgada de hacerlo es con multiplicadores. Y los multiplicadores es mejor que sean furtivos... pero para EW de acompañamiento a los EF me parece mejor otro EF. Para EW "a distancia" mejor unos bombarderos furtivos (seguro que se les podría sacar más generación eléctrica que al bien dotado F-35) -que no serían sólo para España, deberían ser para el conjunto de la UE-.

A mí me parece que no me contradigo. No existe el EF especializado en EW (ni el bombardero furtivo con esa capacidad)... pero tampoco existe el F-35 con tecnología "Next Generation Jammer". ¿Nos serviría el F-35 base para ayudar a nuestros EF? Puede que sí. Yo creo que no.

Pero, por otro lado, la conciencia situacional y el trabajo en red abren un gran abanico de opciones. Por ejemplo, se podría tener un aparato en SOJ y que otro más próximo a las defensas, sin descubrirse, sea quien las destruya. Cuando le lancen un misil en HOJ al jammer, si la red lo detecta, el jammer desconectará y entrará en EMCON. A partir de ese momento el misil necesita una guía activa o semiactiva frente a un furtivo... Se puede dar más vueltas al asunto y que, por ejemplo, otro aparato también en red, en otra posición y rumbo, pase a emitir SOJ de ser necesario.

Sí, "la red". Yo la veo un poco complicada de montar en territorio enemigo, pero bueno. La USAF me parece que optará por algo mucho más tradicional: sobrevolar territorio enemigo con UAS furtivos (RQ-180 o similar) para intentar hacer algo de detección (y quizás de destrucción) aprovechando su mayor persistencia respecto a los cazabombarderos (no tanta respecto a los bombarderos).

Sinceramente, la idea de usar drones me atrae bastante más que la de arriesgar pilotos.

No necesitan un avión especializado pero siguen teniendo una misión especializada.
[...]
De hecho están aumentando las responsabilidades de esos escuadrones para hacerlos participar en esto tan de moda ahora de la ciberdefensa.

Coincido en que la misión es bastante "especializada". Entonces ¿lo entendí mal y los escuadrones EW de los marines no desaparecerán?

[mma]

Coincido en que la misión es bastante "especializada". Entonces ¿lo entendí mal y los escuadrones EW de los marines no desaparecerán?

¿Y que mas dá? Si total, después de todo lo hablado seguimos insistiendo en la idea de que los Efas irán por un lado y los F-35 por otro porque unos son furtivos y los otros corren mucho y continuamos con los multiplicadores furtivos, ¿para que gastar tiempo y saliva en algo si no vamos a cambiar de idea pase lo que pase y se diga lo que se diga?

[Bomber@]

Respondiendo a munrox:

Tenemos una cantidad de EF, pero lo que aquí se ha venido proponiendo por varios foreros es completar esa cantidad, con otra cantidad de EF que no tenemos, los sustitutos del F-18. A menos que lo que proponga es quedarnos con los EF actuales más los UAS que se adquieran en algún futuro.

Personalmente alargaría la vida de los F-18 todo lo posible, dando tiempo a que en el EdA se vaya entrenando con UAS (para ISR tipo Persuader y quizás transporte táctico y quizás...). Cuando llegase el momento del retiro de los bizcochos entiendo que habría que adquirir UCAVs (y probablemente también plataformas ISR furtivas). Si van a hacer falta más EF o no... pues ni idea. Dependerá de los UAS (tipo y cantidad) que se quiera/pueda adquirir.

Yo apostaría por:
- Bastantes RQ-180 (o parecidos) para ISR (me parece que son del tipo HALE).
- Un UCAV furtivo (dado que los EF no lo serán).
- Creo que sería muy recomendable también un UAV a hélices por si hay que cañonear piratillas o se necesita un transporte ligero táctico o... Vamos: lo que podría venir a ser un C-295 o algo parecido a un B-26 (opcionalmente tripulados, claro).

Como se puede apreciar lo que yo planteo representaría el mantener bastantes líneas logísticas.

¿a eso le llama tradicional?

Esos UAS furtivos no son más que otros nodos de la red.

Es tradicional para la USAF, que lleva años operando diferentes variantes de Predator, Global Hawk y RQ-170. La única novedad que me parece plantean en la USAF es que los nuevos RQ-180 serán más furtivos, de manera que se puedan usar con "muchas más garantías" en lugares con amenaza aérea real.

En contraposición, la red EW que plantean los marines me parece "más novedosa", aunque no sabría explicar exactamente el por qué (en parte por incorporar datos y capacidades de medios terrestres, aéreos,...).

[Kraken]

El Reino Unido tiene pendiente decidir en breve si continúa o no en la EDA, cuanto antes decidan su salida mejor para todos.

The Council proposes support for programmes on “Remotely Piloted Aircraft Systems” (a squeamish name for “drones” or unmanned aerial vehicles (UAV’s) to you and me), Air-to-Air refuelling, “Satellite Communication”, and Cyber. In at least two of these areas, air-to-air refuelling and cyber (ie. GCHQ in Cheltenham), the UK is already supreme in the EU, so why should we agree to the EU directing our policy? These are all capabilities where US interoperability is essential for the UK, but there is nothing about cooperation with our closest ally, because EU defence is about excluding the US wherever possible.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/10502998/The-EU-is-taking-over-defence-policy-by-stealth.html

[BlueMoon]

España no está en condiciones economicas de comprar F35s por lo menos de aqui a 10 años cuando españa empiece a recuperarse,la renta percapita de españa está por debajo de los 18.000 €..cuando la media europea es de 26.600 €..


Creo que deberiamos centrarnos en recuperar nuestra parte de EADS Eurofighter y aumentar nuestra participacion en EADS que los franchutes se están forrando,el porcentaje de eurofighter que controlabamos lo hemos perdido ya que fue absorbida por los britanicos de BAE Systems que ya controlan el 45 % de eurofighter..

Asi que una opción a tener en cuenta seria vender los F18 como los holandeses han hecho con sus f16 y adquirir mas eurofighters hasta los 107 iniciales. De ahi habria opciones para comprar 20 cazas más y dejar el EA con 127 cazas.

[Roberto Gutierrez Martín]

DEacuerdo con lo primero, lo segundo ya...

España está en la ruina, y le costara mucho recuperarse sin la locomotora del 'ladrillo'

Ahora bien, ni se venden F18 (esto de vender material militar empieza a ser la purga de benito foril, cuando realemtne sacas dos duros mal contados) ni españa puede comprar mas Eurofighter (ahi estan los construidos almacenados sin recibir por falta de pago) ni podemos tener una fuerza aerea de 127 cazas, cuando tenemos a los pilotos en el suelo sin poder volar.

España necesita principalmente una fuerza aerea profesional y tecnologicamenta avanzada, qu ees lo qu eha tenido hasta ahora gracias a su personal y una inteligente politica de adquisiciones. Mas tifones es un paso atras tecnologico cuando nos plantamos en la tercera decada del siglo (final de entregas de T3A) y mucho me temo que el fin del F18 marque el recorte brutal en cantidades de cazas, hasta cifras realistas.