Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Ahora, anticipandome a que alguno diga que los limites entre Perú y Ecuador fueron establecidos a partir de las famosas notas reversales, pues señalo desde ya, que aquello no tiene absolutamente ningun valor respecto del diferendo maritimo en curso.

Y aquello principalmente por dos razones:

1. El tratado de 1952 es multilateral. En ese sentido, sus efectos evidentemente no se extinguen repecto de Chile y Perú si este ultimo acuerda con Ecuador una cosa con posterioridad.
2. El intercambio de notas fué posterior a la “fecha critica” a partir de la cual se mide la “effectivités” de los actos a titulo soberano. Por aquello, los jueces nisiquiera considerarán dicha situación.

La jugada maestra de TT fué tan burda que incluso atenta contra los propios intereses peruanos.

[badghost]

Muy preciso Quattro, fundamentalmente pienso que de eso se trata esta cuestión.

Saludos

[Quattro]

Si estimado es que al final, entre tanta minucia, se pierde la perspectiva.

En definitiva los argumentos peruanos han sido bastante menores:

1. En ninguna parte dice “tratado de limites” de forma textual en un texto unico. Esa ridícula exigencia no se de donde la sacaron. Por lo demás, si “soberania y jurisdicción” no implican limites, entonces estamos todos locos.
2. El famoso asunto de las “circunstancias especiales”. Todos repiten como loros que el limite con Ecuador está dado unicamente porque exisen circunstancias especiales, pero nadie explica por qué.
3. La famosa denunciabilidad que nunca se ejerció.


Entonces uno dice: a ver, dejemonos de tonteras:

1. Qué pretendia Perú con Ecuador. Se fijaron limites en ese caso o no.
2. Por qué se habría de regular la limitación a partir del paralelo solamente cuando existan islas.
3. qué significa soberania y jurisdicción.


Todo lo demás es challa.

[CZEKALSKI]

En efecto, señalan que el tratado de 1952 no fija limites maritimos entre ninguno de los paises, pero forzados a aclarar cuál es el alcance del artículo IV, se apresuran en señalar que sólo existe delimitación entre Perú y Ecuador pues existen islas.

Eso es falso y hay que señalarlo.
El Perú siempre señaló que el Punto IV e la declaración de Santiago contenía un criterio delimitador exclusivo con Ecuador y respecto al cual estaba de acuerdo, pero que sin embargo debía formalizarse mediante la suscripción de un Tratado de Límites Marítimos Laterales. Una de las últimas ocasiones en las cuales Torre Tagle hizo pública esta posición e invitó a Ecuador a firmar un Tratado de Límites Marítimos, fue siendo Canciller el embajador Oscar Maúrtua, durante el Gobierno de Toledo.
Repito, por tanto, que es falso que el Perú le haya dado a la Declaración de Santiago el rango de Tratado de Límites Marítimos Laterales "sólo para el caso con Ecuador", eso lo he leído solamente de personas poco informadas sobre el tema.
El Perú siempre ha sostenido que la Declaración e Santiago no es un Tratado de Límites Marítimos Laterales ni con Ecuador ni con Chile.

Y es que no pueden señalar algo distinto a la luz de los articulos II y III que hablan expresamente de soberania y jurisdicción.

Recordemos el texto de la Declaración e Santiago:

II. Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
III. La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

Se habla de proclamar ante la comunidad internacional, la soberanía y jurisdicción hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las costas, es decir, hablan de proclamar ente el mundo un límite exterior o anchura del mar que baña las costas de los respectivos países.
El forista Quattro debería entonces explicarnos en qué parte del texto citado se establece el límite marítimo lateral entre Chile y Perú. De paso debería explicar el por qué el Punto II. establece que a cada una de las partes le corresponde ejercer soberanía y jurisdicción hasta una distancia mínima e 200 millas de sus costas y resulta siendo que el Perú no tiene esas 200 millas desde las costas de Tacna hasta las de Ica.
Esperaremos sus comentarios.

Lo que temía Ecuador era que posteriormente Perú hiciera precisamente lo que en este momento hace: Señalar que el dominio marítimo se mide a partir de arcos.

Pues estas algo mal informado.
Desde Marzo de 1952, cinco meses antes de la firma de la Declaración de Santiago, el Perú ya había cambiado la forma de medición de la anchura de su mar del criterio de los paralelos geográficos al criterio de los arcos de círculo, tal como lo permitía el D.S. N° 781 de 1947 y con una norma de mayor rango como lo fue la Ley el Petróleo.

Resulta faláz entonces señalar que los limites entre Perú y Ecuador estén determinados por “circunstancias especiales” , pues estos precisamente se establecieron a partir de la regla general, aplicandose unicamente a las Galapagos la regla especial de las islas.

No es para nada faláz, sólo basta leer el texto de las Notas Reversales entre el Perú y Ecuador del 02 de Mayo de 2011 para convencerse de ello: Ecuador firma que el límite marítimo entre nuestros países se establece "en atención a la existencia de circunstancias especiales en el área adyacente a la frontera terrestre común"
http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/l ... cuador.pdf
Saludos.

[CZEKALSKI]

1. El tratado de 1952 es multilateral. En ese sentido, sus efectos evidentemente no se extinguen repecto de Chile y Perú si este ultimo acuerda con Ecuador una cosa con posterioridad.

Eso siempre y cuando, efectivamente, la Declaración de Santiago sea un Tratado que haya establecido límites marítimos laterales entre los firmantes.
Lamentablemente ni la contramemoria ni la dúplica Chilenas, ni los abogados de la parte Chilena en los alegatos orales, ni los amigos Chilenos de este foro han logrado demostrar que lo sea.
Además, tu precario razonamiento deja de lado el hecho de que siendo un tratado multilateral, ahora es sólo Chile el que sostiene que es un Tratado de Límites Marítimos Laterales, porque Perú y Ecuador a la luz del Tratado de 2011 y la declaración conjunta de Noviembre de 2012, sostienen que no lo fue.

2. El intercambio de notas fué posterior a la “fecha critica” a partir de la cual se mide la “effectivités” de los actos a titulo soberano. Por aquello, los jueces nisiquiera considerarán dicha situación.

Eso para nada le quita la calidad de Tratado de Límites Marítimos Laterales a las Notas Reversales de 2011 y para nada borran el hecho de que le resten esa calidad a la Declaración de Santiago.
Tu precario razonamiento le hace un flaco favor a la posición Chilena en este foro, pues estás aceptando de alguna manera que las Notas Reversales establecieron los límites marítimos entre Ecuador y Perú, pero que según tú eso no importa pues serían posteriores a la fecha crítica, que todavía no conocemos.
Sin embargo recordemos que fue Chile el que incluyó el tema de las Notas Reversales con Ecuador dentro del proceso, lo que para mi gusto fue un error garrafal pues le permitió al Perú sustentarlos en la fase oral del proceso.
Finalmente, con que se tome en cuenta que los acuerdos de 1952-54 son denunciables ya es mucho ¿no crees?
Saludos.

[CZEKALSKI]

1. En ninguna parte dice “tratado de limites” de forma textual en un texto unico. Esa ridícula exigencia no se de donde la sacaron. Por lo demás, si “soberania y jurisdicción” no implican limites, entonces estamos todos locos.

Esperaremos que nos digas en que parte de los puntos II. y III. de la Declaración de Santiago se habla de límites laterales.
La exigencia de que un Tratado de Límites Marítimos sea expreso y explícito sobre cuál fue la real voluntad de las partes al firmarlo, proviene de la propia jurisprudencia de la Corte (Ver sentencias de los casos NI-HON y NI-COL).

2. El famoso asunto de las “circunstancias especiales”. Todos repiten como loros que el limite con Ecuador está dado unicamente porque exisen circunstancias especiales, pero nadie explica por qué.

http://www.mmrree.gob.ec/pol_exterior/l ... cuador.pdf
Si no te satisfacen los argumentos Peruanos, entonces deberías preguntarle a algún Ecuatoriano el porqué su Cancillería firmó un tratado y lo inscribió en la ONU, en el cual acepta expresamente lo que tu precario razonamiento se niega a comprender.

3. La famosa denunciabilidad que nunca se ejerció.

Nuevamente tu precario razonamiento.
El hecho de que el Perú no haya optado por denunciar los Acuerdos de 1952-54 ¿Les quita que sean denunciables???
Este fue un nuevo loop Chileno al cual no pude resistirme a contestar, con las disculpas del caso y el compromiso de no volverlo a hacer.
Saludos.

[CZEKALSKI]

La intervención de Quattro, a pesar de haber sido un loop, introdujo un tema que sería entretenido discutir y es la llamada fecha crítica.
Hay dos acontecimientos que podrían ser considerados, a mi parecer, como fechas críticas: 1986 con la misión Bákula y 2004 con la firma de la declaración conjunta Walker-Rodríguez Cuadros.
Saludos.

[copperhead]

Buenas

El forista CZEKALSKY pregunta:
".... en que parte de los puntos II. y III. de la Declaración de Santiago se habla de límites laterales."

Pero es en el artículo IV de la declaración de 1952 en donde se establece el criterio delimitador 'lateral'

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Del artículo se desprende que:
a) El paralelo del punto.............Es el límite entre cada zona marítima general, ya que de no existir este ¿Cómo podría estar una isla hipotética estar a menos de 200 millas de la zona marítima general de otro país?
b) En caso de existir islas, la proyección de las 200 millas correspondientes a estas, no podrá traspasar el límite establecido por el paralelo
c) El artículo expresa que "en el caso " de existir islas , se aplicará la formula descrita para no ver sobrelapado el límite y en ningún caso dice que se aplicará el artículo "solo" en el caso que existan islas.

Como la redacción del artículo es de todo menos feliz, es que se debe refrendar,¡ y se refrenda!, el acuerdo con las actas firmadas el 68 y 69.

Saludos

P.S.:Serán inevitables los loops hasta que se dicte el fallo supongo.

[copperhead]

También dice Czekalsky que:

El Perú siempre señaló que el Punto IV e la declaración de Santiago contenía un criterio delimitador exclusivo con Ecuador
Repito, por tanto, que es falso que el Perú le haya dado a la Declaración de Santiago el rango de Tratado de Límites Marítimos Laterales "sólo para el caso con Ecuador", eso lo he leído solamente de personas poco informadas sobre el tema.
El Perú siempre ha sostenido que la Declaración e Santiago no es un Tratado de Límites Marítimos Laterales ni con Ecuador ni con Chile.

¿Cuál es el sustento de las actas firmadas el 68 y el 69 entonces, dónde se explicita que:

Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno-peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno?

Saludos

[CZEKALSKI]

Estimado copperhead,
La ventaja ahora es que tanto la memoria y réplica Peruanas están a disposición de cualquiera en la red, sólo es cuestión de buscarlas y ahí encontrarás las respuestas que buscas, las cuales coinciden con las afirmaciones de foristas Peruanos a lo largo de los años.
Saludos.

[copperhead]

Estimado Czekalsky

Si, y tuve la posibilidad de ver los alegatos de ambos países.
Ambas representaciones usaron casi todos los argumentos que hemos expuesto acá por años , lo cual habla bastante bien de los foristas serios que acá han participado.
Lo bueno es que ya falta poco, supuestamente, para el fallo de la corte.

Saludos

[CZEKALSKI]

Exacto y por lo tanto ya que todo está escrito y dicho, sería una pérdida de tiempo volver a discutir sobre eso.
Lo que nos queda ahora es ocuparnos de evaluar posibles escenarios post-Haya, de analizar noticias o acontecimientos relacionados al tema que se originen en nuestros países o especular cuál podría ser la "fecha crítica" que consideraría la Corte en la sentencia.
Y para quienes piensan que este tema termina con la sentencia, sólo decir que luego de ella viene la ejecución y luego de la ejecución viene el análisis del impacto de haber resuelto lo que considero es la última controversia de carácter limítrofe entre nuestros países en términos de confianza e integración bilateral, por lo que me parece que tenemos para rato acá.
Saludos.

[copperhead]

Tengo el palpito que se va a declarar la aceptación del fallo, cualquiera sea este, en un plazo relativamente breve y sin consideraciones de ningún tipo, por lo menos hacia el exterior.
Saludos

[Quattro]

Cselaskis dice que "el Perú siempre señaló que el Punto IV e la declaración de Santiago contenía un criterio delimitador exclusivo con Ecuador y respecto al cual estaba de acuerdo, pero que sin embargo debía formalizarse mediante la suscripción de un Tratado de Límites Marítimos Laterales.
El Perú siempre ha sostenido que la Declaración e Santiago no es un Tratado de Límites Marítimos Laterales ni con Ecuador ni con Chile."

Pues lamentablemente no.

Claro, eso es lo que Perú dice ahora, pero esa interpretación es tan absurda que no han podido salvar contradicciones ni explicar claramente, qué es lo que pretendían. Naturalmente aquello no es cupa de sus abogados, sino que sencillamente no hay forma de explicarlo.

Por ejemplo, en el punto 3.71 de la réplica peruana, se dice que el punto IV de la declaración de santiago es claro e inequivoco. “El mismo limita las zonas maritimas de las islas”. Y sin embargo se afirma que con el tratado de 1952 no se pretendia delimitar “las zonas” de los estados en otra circunstancia.

Entonces, tenemos que el tratado no pretende delimitar las zonas maritimas de los estados, pero que por una cuestión práctica, se limitan las zonas maritimas de las islas (que consituyen parte de la zona maritima de un estado), pues pueden superponerse con la zona maritima de otro país, que por cierto no estaria delmitada según esta nueva interpretación.

Evidentemente, la contradicción es grosera y no resiste analisis.

Y es que nisiquiera pueden explicar por qué tendria que interpretarse que las partes solamente tuvieron la intencion de delimitar las zonas maritimas de un estado en el evento de la existencia de islas, que es una cuestión más bien específica, y no respecto de la situación principal.

Por su puesto, tampoco se hace cargo de lo señalado en las actas del acuerdo de 1954, que expresamente afirman que se incluyó en el artículo I, el concepto ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el limite maritimo de los estados signatarios vecinos.

Perú ahora arguye que a pesar de todo lo dicho, dicha situación no habria sido posible porque ellos miden las 200 millas a partir de arcos de circulo y no utilizando trazos paralelos.

Acá ya no se trata de un posible problema de interpretación, sino, lisa y llanamente, de de incompatibilidad con lo expresamente expresado por las partes.

Esta interpretación nueva (de los arcos de circulo) la extraen de la ley del petróleo de 1952, que señala que el limite exterior se configura a partir de una linea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la linea baja marea del litoral continental.

Por supuesto, no han probado por qué esa redacción implica arcos de circulo, si no lo dice expresamente y tampoco es posible decucirlo.

Quizás podria acudirse al concepto de “linea constante”. El problema es que linea constante es una linea ininterrumpida. Otorgarle otro significado es absurdo.

Acá existe entonces otro problema. Resulta que la ley del petroleo fué promulgada con anterioridad a la celebración del tratado de 1952, por lo que dicha “linea constante” pues no sería constante si se aceptara la antojadiza interpretación peruana actual respecto a la limitación de la zona maritima de las islas. Esa linea, se veria cortada (de manera que no podria ser constante) si se aceptase que a partir de los arcos de circulo la linea colisiona con la zona maritima de la isla, desde el limite estabecido por la linea limítrofe resultante de dicho metodo, hasta el paralelo. (Dificil de entender, verdad? Pero lamentablemente no se puede explicar de forma más simple el curioso y rebuscado juego entre paralelo, limitación a la zona maritima de las isla y linea fronteriza derivada de arcos de circulo que Perú plantea en el juicio, que habria hecho cualquier cosa menos facilitarle la vida a nadie)

Por lo tanto, la linea constante, puede ser constante solamente en el entendido de que esta sea paralela, dada la ubicación de las islas Galápagos

Y tan cierto es que así lo entendieron todos (incluído Perú) que posterior a la ley del petroleo estuvieron contestes en la declaración de Santiago y la de Lima, que expresamente indica que el límite está constituído por lineas paralelas. No podria haber sido de otra forma.

Como si aquello fuese poco, en el año 2000, a propósito de la posible ratificación de la CONVEMAR, el ministro de defensa peruano señala que dicha ratificación, y la promulgación de la propuesta ley de bases, “permitiría la rectificación del ERROR contenido en la legislación vigente de medir las 200 millas siguiendo los paralelos de los puntos de la costa”

Aquello resulta llamativo porque muestra que efectivamente las 200 millas se median a partir de paralelos, según la legislación peruana, por lo menos hasta el año 2000, en que se expresa que era conveniente enmendar dicho “error”.

El problema ahora radica en que no puede señalarse que el tratado de 1952 no es de naturaleza limitrofe con Chile sin señalar que tampoco es tratado limitrofe con Ecuador.

Entonces, se opta por la formula de explicar que respecto de ninguno se establecen límites, pero que respecto de Ecuador, existe un “criterio”.

Y al tratar de explicar aquel "criterio" respecto de Ecuador, entonces necesariamente salen a flote las contradicciones. Y es que por mucho que se trate, no se puede esconder el hecho de que ese "criterio" es un limite en realidad.

En primer lugar, como ya señalé, la memoria Peruana señala que el punto IV del tratado de 1952, “limita las zonas” en el caso de que existan islas pero no en otra circunstancia. Si ”limita las zonas”, al menos en el caso de Ecuador, no puede decirse que el tratado no establece límites.

Luego, en el comunicado oficial de Perú RE/13-05, de noviembre de 2005, se expresa que “la alusión al paralelo geográfico como método de delimitación marítima es sólo aplicable a la frontera peruano-ecuatoriana ante la existencia de islas”. Entonces existe frontera a partir del paralelo.


Pues bien, Perú, ante el riesgo que habria significado la participación ecuatoriana en el juicio, se ve forzado a aceptar la carta náutica ecuatoriana, que es explicita en señalar que e límite marímito es una paralela, en virtud de lo dispuesto en los tratados de 1952 y 1954.

Respecto de las famosas notas reversales, ocurre lo siguiente.

Perú reiteradamente ha señalado que los acuerdos de 1952 y 1954 no establecian limites laterales, pero se ve obligado a aceptar la carta nautica ecuatoriana que señala que los limites se establecen en virtud de dichos acuerdos.

Entonces, si acepta que se establecieron limites respecto de Ecuador, no podria afirmarse que los tratados produjieron ese efecto delimitatorio entre Perú y Ecuador pero no respecto de Perú y Chile.

El problema para Perú radica en que la expresa mención de los tratados ya referidos. Y es que si aceptaba aquello, pues la presencia de islas solamente sería relevante en el caso de las Galápagos, pues por el paralelo acordado en 1952 y 1954 ya estaba protegido el golfo de Guayaquil. De ese modo, no podría explicár por qué estaban delimitadas las zonas continentales de Perú y Ecuador si no es por los paralelos.

Ese era el temor de Ecuador en el año 1954 y por eso exigió que se selañara expresamente que el paralelo era el limite maritimo.

Por esa razón, dichas notas hablan de circunstancias especiales y no de “islas”.

Por cierto, no constituyen un “nuevo”tratado de limites.

De todas formas es irrelevante aquel intercambio. Basta ver su fecha y la cronologia del litigio en curso. Es decir, es relevante para graficar la mala fe peruana, pero no para generar ningu tipo de efecto juridico en el caso.

PD. Cselaski, no sea ansioso.

[CZEKALSKI]

Estimado Qulattro,
¿Crees tú que voy a gastar mi teclado respondiendo a tu copy/paste de la dúplica Chilena?
Sería una pérdida de tiempo.
Sólo diremos que en ese documento no se logra probar que la Declaración de Santiago sea un Tratado de Límites Marítimos Laterales, a lo más que llega Chile es a suponerlo.
Es también en la dúplica que Chile arma el Frankenstein que llama Tratado de Límites con las Declaraciones de 1947, con los Acuerdos de 1952-54, con las Actas de 1968 y con una supuesta "práctica" de 50 años y que en suma suponen que ya se había establecido un límite marítimo.
O sea suposiciones, especulaciones, interpretaciones forzadas y por extensión.
¿En qué parte del texto e la Declaración de Santiago se establece expresamente al paralelo como límite lateral entre los firmantes? ... Considerando que el texto de un Tratado de Límites no debe dar cabida a suposiciones o doble interpretación.
¿Si supuestamente el paralelo ya estaba establecido como límite lateral en todos los casos, qué razón había para incluir el punto IV referente a las islas??? ... ¿Qué razón había para redundar en que el paralelo también era el límite en caso de existencia de islas, si en general, el "limite" ya establecido era el paralelo?
¿Un Tratado de Límites puede ser denunciable?
Preguntas que los amigos Chilenos rehuyen a contestar.
Con respecto al Tratado de Límites Marítimos Perú-Ecuador de 2011, considerando que los amigos Chilenos sostienen que se trata de una "ratificación Ecuatoriana" de los Acuerdos de los años 50 y para no perder mi tiempo en responder a precarios razonamientos, te invito a leer el siguiente enlace:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=28 ... count=7996
Saludos.
P.D.= Mi estimado Qulattro el ansioso eres tú, mejor esperemos el fallo y luego lo comentamos.