Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Mire Ceslkaki,

En realidad me parece bien que no gaste su teclado en responder. No vale la pena dado lo inútil que resulta seguir insistiendo en que el tratado no es de limites laterales. Por cierto, interesante es que ahora diga “laterales”. Es que se insistió mucho en que no se tenia intención de declarar limites, sino de proteger ballenas en el suelo y subsuelo marítimo.

Primero el tratado no era tratado. Despues si era tratado pero no de límites. Ahora es tratado y de límites, pero no laterales. Bueno.

Luego, usted dice que el tratado limítrofe da cabida a dobles interpretaciones pues no es claro.

Muy por el contrario. Acá no existe cabida a una doble interpretación. El empleo de la palabra “limites” en reiteradas ocasiones; el uso extensivo de expresiones tales como “soberania y jurisdicción”, “limite marítimo”, “fronteras peruano-chilenas”, “violaciones a la frontera marítima”, “zona especial fronteriza marítima”, etc y finalmente manifestaciones explicitas y directas como la del delegado ecuatoriano que finalmente deriva en la incorporación al articulo I del “concepto ya declarado en la Santiago de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el limite marítimo entre los estados signatarios vecinos”, pues excluye cualquier doble interpretación.

Lo que ocurre es que hay que distinguir entre doble interpretación y completo desconocimiento posterior de lo pactado. Son cosas bastante diferentes.

Despues usted pregunta por qué se incluyó el punto IV referente a las islas.

Bueno, evidentemente se le otorgaba especial importancia a la zona marítima general y así lo revela tanto la convención de Santiago como la de Lima. Por esa razón, había que resolver el caso de las islas a partir de la norma general, porque algun ocurrente podría haber, posteriormente, señalado que si bien estaban establecidos los limites, nada se decia respecto de las islas.

Es más o menos similar a la precaución tomada por Ecuador en cuanto a advertir y pedir que quedara registrado expresamente que el límite general constituido por paralelas estaba establecido ya en el Articulo IV. No fuese a ser -debe haber pensado el delegado ecuatoriano- que despues algún vivaracho diga que las 200 millas se miden de otra forma y el Golfo de Guayaquil quede bloqueado. Y mire que visionario resultó ser.

Finalmente, le recomiendo que no siga, como le dije al principio, tratando de demostrar lo indemostrable, no vale la pena. Y es que al final, estimado Celskaki, el asunto no va a ser resuelto a partir de la interpretación del tratado, pues es demasiado evidente su alcance y contenido, sino que acudiendo a principios generales (por cierto pacta sunt servanda, pero posiblemente otros también) y muy posiblemente a cuestiones de competencia. Ahí es donde usted debería poner sus fichas.

Saludos.

[CZEKALSKI]

Te sugiero revises las discusiones en este foro desde 2007 en adelante y comprobarás que tu loop ya fue discutido varias veces.
Es decir, al igual que los filósofos Griegos, mientras tú y tus precarios razonamientos están de ida, el resto de foristas que se ocupan el tema ya están de regreso.
Te sugiero además que busques la memoria y réplica Peruanas y la contramemoria y dúplica Chilenas, las leas, las contrastes (No tienen muchos dibujitos, pero haz el esfuerzo) y saques tus conclusiones.
O tal vez sería bueno que te inscribas en aquellos foros de bajísimo nivel, Chilenos de preferencia, en donde los loops de pobrísimos argumentos sirven como catarsis para que los amigos Chilenos se olviden del menudo lío en el que se han metido; es casi seguro que eso es lo que estás buscando y me parece que allí estarías como pez en el agua.
En resumen y como era previsible, intentaste responder a las preguntas lanzadas pero con suposiciones, deducciones, especulaciones, interpretaciones forzadas y por extensión.
Nada nuevo entonces, porque no respondiste nada, mucho menos sobre el hecho irrebatible de que tus "tratados de límites" son denunciables.
Por mi parte no estoy dispuesto a seguir perdiendo el tiempo con tus suposiciones, tus deducciones, tus especulaciones, tus interpretaciones forzadas y por extensión que, valga la redundancia, no son más que un copy/paste de la dúplica Chilena. Eso aburre y lamentablemente tú aburres con esos pueriles intentos de llamar la atención.
Mejor esperemos nuevos elementos de discusión.
Saludos.

[Quattro]

Mire Cselaksi

Usted sugiere que no he visto los documentos. Luego dice que he hecho un copy/paste de los argumentos contenidos en ellos, por lo tanto los he visto. Esa impecable lógica me suena familiar, qué quiere que le diga.

Es más, ahora entiendo por qué usted encuentra tan fantástica la interpretación peruana del punto IV de la declaración de Santiago: No establece limites, pero los establece cuando hay islas a menos de 200M del limite de un area no delimitada. Maravilloso.

Csezaksli, ya se lo habia dicho antes. No sea ansioso. Contrólese, de manera que sus post no sigan pareciendo como redactados por un individuo con síndrome de Tourette.

Saludos.

[badghost]

Bueno, queda poco para Enero, las malas lenguas dicen que el fallo lo notificarán en este mes del 2014...

Saludos

[Alberto Elgueta]

Bueno estimados:

La lectura del Fallo se hará el lunes 27 de enero de 2014, según comunicado oficial de la Corte de La Haya:

http://www.latercera.com/noticia/politica/2013/12/674-556081-9-revisa-el-comunicado-de-prensa-de-la-corte-internacional-de-la-haya.shtml


Sólo queda esperar.

Saludos

[Pineau]

Se ha discutido mil veces sobre si los Tratados del 52 y 54 delimitaban nuestros mares, pero sin ser reiterativo, quiero consignar pequeños datos de las Actas constitutivas de ambos acuerdos:


ACTA DE LA PRIMERA CONFERENCIA SOBRE EXPLOTACIÓN Y CONSERVACIÓN DE LAS RIQUEZAS MARÍTIMAS DEL PACÍFICO SUR, Santiago de Chile, 1952


Primera Sesión de la Comisión Jurídica: “… El señor Fernandez observó a continuación que convendría dar más claridad al artículo 3, a fin de evitar cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas y sugirió que la declaración se redactara sobre la base de que la línea limítrofe de la zona jurisdiccional de cada país fuera el paralelo respectivo desde el punto en que la frontera de los países toca o llega al mar. Todos los delegados estuvieron conformes con esta proposición…

Se acordó por unanimidad, dejar especial constancia en el Acta de las Sesiones de esta Comisión, de lo que se ha expresado precedentemente a fin de que sirva como historia fidedigna del alcance, sentido y verdadera interpretación de esta parte de la Declaración, acordándose también que cada una de las delegaciones reciba una copia autorizada de esta Acta, para ser aparejada a la declaración para los fines que cada país estimara conveniente. La Declaración, después de hechas las rectificaciones de redacción sugeridas por los señores Delegados, fue aprobada por unanimidad, siendo su texto el que sigue:….............................”.


ACTAS DE LA SEGUNDA CONFERENCIA SOBRE EXPLOTACIÓN Y CONSERVACIÓN DE LAS RIQUEZAS MARÍTIMAS DEL PACÍFICO SUR, Lima 1-4 de diciembre del 1954


Acta de la Primera Sesión de la Comisión I, página 3: “… El señor SALVADOR LARA, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en este Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no está demás repetir aquí.
Los señores LLOSA y CRUZ OCAMPO creen que el artículo 4 de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición. Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de la Declaración de Santiago está destinado a establecer el principio de delimitación de las aguas en lo que se refiere a las islas, el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta.
El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar.
El señor LLOSA manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que esta conformidad ya quedó establecida en la Conferencia de Santiago como consta en el Acta respectiva a pedido del Delegado del Ecuador señor FERNANDEZ…”.

Lo que veo es la intensión absoluta a un acto delimitador, observando la insistencia del delegado ecuatoriano en ese sentido. Me pregunto, no es suficientemente aclarador la intensión de los convocados?

[Pineau]

El 27 de enero del 2014 veremos "Cuántos pares son tres moscas"

[Fulvio Boni]

El 27 de enero del 2014 veremos "Cuántos pares son tres moscas"

Eso no me queda claro para nada, vamos a ver algo que duda cabe, que diablos vamos a ver ?, solo D sabe

[GRUMO]

Asi es. Puntos mas puntos menos, esto ya acaba.

Lo que depare el post Haya, depende de nosotros, de ambos paises y ambas naciones

Un abrazo

Grumo

[CZEKALSKI]

Una buena noticia el que ya se tenga fecha para la lectura de la sentencia.
http://www.latercera.com/noticia/politi ... ises.shtml
Es saludable también que el poder civil Chileno se reafirme en el compromiso, no sólo de reconocer sinó de aplicar y ejecutar la sentencia que se dará el próximo 27 de Enero, señalando que al ser una política de Estado, este compromiso trascenderá al siguiente gobierno de Chile.
El poder militar al estar subordinado al poder civil, también tendrá que respetar aquel compromiso.
Saludos.

[Fulvio Boni]

El poder militar al estar subordinado al poder civil, también tendrá que respetar aquel compromiso.

Que exista gente tan soberanamente ignorante da risa. Bueno se debe tomar de quien viene, nada mas.

Pero un pensamiento feliz para condimentar los bufonescos razonamientos del señor forista e ilustrarlo un poco en lo qude nada sabe:

En Chile los militares siempre han sido mas blandos en ese sentido que las autoridaes civiles y entre los "halcones" que ese poder civil tiende, la mayoria a estar entre los miembros del proximo gobierno.

El cuento ridiculo de los militares pinichetistas no va a servir frente a la señora con sobrepeso hija de militar "martir" de la izquierda, siendo ella personalmente presa y torturada por ese regimen militar ... Buscate otro cuento, ese no va a servir.

Pierde toda esperanza, se ejecutara cuando corresponda, no antes y eso evidentemente lo deciden las autoridades civiles chilenas y nadie mas ... Sin importar el resultado del fallo. Y los militares van a hacer cumplir las ordenes de sus superiores civiles.

[Quattro]

Fulvio:

Es decir, a primera vista la expresión de aquel silogismo tan básico de que si el poder militar está subordinado al civil, por lo tanto el militar debe sujetarse a las decisiones del primero, sólo puede obedecer a un animo injurioso. Pero en realidad no descarto que se trate simplemente de la exteriorización, de buena fe, de las operaciones lógicas, conducidas en su fuero interno, que le parecen útiles o importantes para interpretar las diversas complejidades de la realidad, con mayor o menor éxito, más menor que mayor huelga decir.

Y es que cuando se trata de sujetos cuyos actos no producen ni aun obligaciones naturales, no creo que sea correcto presumir, además, mala fe.

En ese contexto, aún adhiriendo a lo que expresas, creo que no sería tan duro y lo pondría así:

Celskaki,

Efectivamente es saludable que en una democracia constitucional el poder militar se subordine al civil, en el mismo sentido en que es saludable que el agua sea un poco humeda. ¿entiende?

Por lo mismo, estoy de acuerdo en que es igualmente es saludable que los asuntos de esta indole, tengan status de asunto de Estado.

Ahora, sobre el cómo y cuando, pues no podria agregar más a lo dicho por Fulvio, salvo decir que aquello es precisamente producto de lo saludable de la institucionalidad chilena.

Saludos.

[CZEKALSKI]

Efectivamente es saludable que en una democracia constitucional el poder militar se subordine al civil, en el mismo sentido en que es saludable que el agua sea un poco humeda. ¿entiende?
Por lo mismo, estoy de acuerdo en que es igualmente es saludable que los asuntos de esta indole, tengan status de asunto de Estado.
Ahora, sobre el cómo y cuando, pues no podria agregar más a lo dicho por Fulvio, salvo decir que aquello es precisamente producto de lo saludable de la institucionalidad chilena.
Saludos.

Esa es la forma de contestar mi estimado Qulattro.
Lo que pasa es que de un tiempo a esta parte Fulvio está un poco sensible y cree que todos lo quieren agredir, hay que comprenderlo.
Sin embargo, quiero aclarar que mi post era solamente una opinión con un final dirigido a que se manifiesten quienes no están de acuerdo con la política de estado Chilena de acatamiento y ejecución del fallo y piensan que sus FF.AA. pueden presionar para impedirlo de resultar un fallo en contra de sus intereses, es decir, mi post no tenía el objetivo que la sensibilidad de Fulvio creyó.
El cómo y el cuándo se pueda ejecutar un fallo en contra de Chile efectivamente es otro tema, en el cual jugará importante papel la acción de las Cancillerías, por lo que no me queda más que confiar en la labor que deba desplegar Torre Tagle, y en eso creo que todos los foristas Peruanos estamos de acuerdo, está demás decir por qué.
Saludos.

[Fulvio Boni]

Creo que el que esta siendo muy duro eres tu Quattro

Y es que cuando se trata de sujetos cuyos actos no producen ni aun obligaciones naturales, no creo que sea correcto presumir, además, mala fe.

Creo se te paso la mano

Humildemente estimo que para determinar la presencia o ausencia de buena fe el asunto pasa por determinar si se tiene capacidad de responsabilidad siquiera extra contractual

Y en este caso a pesar de la edad cronológica, la emocional lo hace incapaz de ello. Eso estimo, puedo estar equivocado.

Supongo que el colega licenciado va a entender de que estamos hablando

[CZEKALSKI]

http://elcomercio.pe/actualidad/1672723 ... a-silencio
El comando político de Bachelett también habla de política de Estado al referirse a la sentencia de La Haya, una mala señal para eventuales halcones por aquellos lares.
Saludos.
P.D.= Increíble que el forista sensible y el otro de precarios razonamientos aún no "cachen" que los han agarrado "pal hueveo"