Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Entonces se mantiene el actual statu quo,

Saludos


Falcon V8

[Quattro]

Estimado Fulvio.

Quisiera discrepar respecto de la gravitancia de las cuerdas separadas en el proceso ante la Haya.

Considero que, a pesar de no estar de acuerdo con la politica llevada a cabo por el Gobierno Milit..perdón, el gobierno de Piñera (los escritos panfletarios de nuesto estimado Falcon parece que estan haciendo efecto), sostengo que dichos efectos se circunscriben sólo a la relación de convivencia con Perú.

Dicho de otro modo, las eventuales consecuencias perniciosas de aquella política podrían manifestarse en el sentido de que posterior al conflicto actual, Perú intente algun otro tipo de acción de carácter reivindicatorio histórico -que sabemos que existen y se encuentran vigentes al menos idealmente, pues basta leer las opiniones de actuales y ex funcionarios de gobierno, incluído su actual presidente, como tambien las de personeros del mundo castrense e intelectual-, animado por el hecho de que Chile no ha mostrado su molestia de manera suficientemente clara.

Respecto del proceso, en general tiendo a restarle idoneidad a ese elemento para influr en el curso de acción de la Corte, entendiendo que la delimitación de las fronteras es una cuestión de particular relevancia y que, en este caso, existe una dicrepacia no respecto de las fórmulas de limitación o los criterios aplicables, sino que una de carácter total y absoluto, que para Chile está dada por el desconocimiento peruano de uno de los principios más relevantes en el derecho internacional: Pacta sunt servanda.

La sola consideración de aquello debería ser suficiente como para que la Corte cuidara en extremo las posibles implicancias de su fallo en uno u otro sentido, pues además, este diferendo -que tiendo a creer s uno de los más complejos y de mayor relevancia hasta el momento en su típo- no solo será importante para las partes.

Respecto del carácter de las sentencias de la corte, yo no veo por dónde pueda sugerirse que estas puedan ser fundadas a partir de otras consideraciones que no sean estrictamente jurídicas. De hecho, el principio de equidad es un principio de Derecho, que tiene, eso si, un carácter supletorio repecto de las demás fuentes.

Si ocurriese la eventualidad de que el fallo adoleciese de vicios formales o sustanciales -cosa poco probable, espero- pues pierde su calidad, desde mi prisma, de sentencia judicial y por ende pierde también necesariamente toda fuerza vinculante.

Falcon, mi estimado revolucionario:

¿Podrías decirnos por qué crees que la sentencia del diferendo marítimo ecuatoriano-colombiano no está estrictamente fundada en razones de Derecho?

Creo que nuevamente confundes igualdad meramente matemática con la equidad como principio de Derecho, que es una cuestión bastante más compleja. De hecho, de la lectura del mencionado fallo se pueden extraer elementos bastante interesantes en apoyo de la posición sostenida por Chile.


Saludos.

[Falcon Sprint]

De revolucionario no tengo nada..........salvo aspirar a que Chile crecientemente adopte las buenas prácticas del estándar de la OCDE.......

Saludos


Falcon V8

[Quattro]

Bueno, ya abordado el asunto a todas luces esencial de mi pregunta -según los principios lógicos imperantes en Eternia-, pues resta referirse a la cuestión evidentemente accesoria:

¿Tienes algo que comentar respecto del fallo ecuatoriano-colombiano?

En caso de que no tengas nada que decir, no importa, es sólo para intentar incluirte en el debate.


Saludos.

[Falcon Sprint]

Agradezco muchísimo tu encomiable amabilidad.........aunque difiera de tu tradicional parcialidad, que buscas hacer pasar con un halo de imparcialidad que solo quienes te conocemos lo podemos hacer ver y recordar (tu alusión a mi supuesto halo "revolucionario" me recordó a cuando el dictador tildaba de marxistas a todos quienes no comulgaran con sus tropelías.........no lo tomes a la personal, es solo una analogía).....................y volviendo al debate, lo importante para mí era que no se dejara fuera del tintero uno de los puntos centrales en este tema, es decir, el cambio en 180° en la manera en que el Gobierno de Chile afrontó la relación bilateral con el Perú (en momentos en que éramos demandados), haciendo suya la estrategia de las "cuerdas separadas", una vez que el actual Gobierno tomó las riendas de La Moneda........

con esto me doy por pagado......


saludos,



Falcon V8

[jandres]

¿Tienes algo que comentar respecto del fallo ecuatoriano-colombiano?

perdón por meter la cuchara, pero creo que se refería al fallo nica-colombiano

Entonces se mantiene el actual statu quo,

eso, es ser extremadamente optimista

Y coincido con Quatrro, que este caso en particular es muy, pero muy complejo, quizás el que más que halla tenido que dilucidar

[Falcon Sprint]

Y volviendo al análisis, creo que cuando el Pdte. Piñera hizo suya las "cuerdas separadas", se terminó desvirtuando el actual esquema disuasivo de Chile (ideado por el Pdte. Lagos y reforzado por la Pdta. Bachelet), con lo que las millonarias inversiones en Defensa al final no se justificaron, desde el punto de vista del costo-beneficio...............si teniendo las más modernas FFAA del subcontinente igualmente uno de nuestros vecinos (muy desmejorado en el balance bélico respecto a nosotros) nos demandó exitosamente, con gran talento diplomático, seguimos comerciando como si nada, profundizando nuestras relaciones económicas y políticas y enviando señales clarísimas al exterior que el problema de La Haya se encapsulaba, de qué nos sirvió en la práctica tener F16, fragatas Tipo 23, Leopard 2, Submarinos Scorpene o misiles amraam??.......para hacer maniobras con EEUU u otras potencias del 1er mundo, para mostrar en las Paradas Militares??...............en verdad, de salir perdedores en La Haya en poco más de un mes y de tener alguna certeza política de que Perú cierra su capítulo reivindicativo con Chile y se abre 100% a una agenda de futuro, creo que deberíamos seriamente entrar a replantear la actual estrategia de Defensa (por mucho que yo sea orgulloso de nuestras actuales FFAA, su entrenamiento, disponibilidad y equipamiento...........pero tampoco estoy para dilapidar recursos que en el fondo no servirían para su fin último: la Disuasión, habiendo tantas otras carencias dentro del país), que buscaba estar adelante a nuestros potenciales adversarios (léase solo el Perú) en a lo menos una generación en c/u de los principales sistemas de armas....................estoy a la espera de lo que opinan quienes le bajan el perfil a las "cuerdas separadas" (desde el bando chileno), a ver con qué argumento pueden justificar el tener FFAA potentes, que en la práctica (debido al manejo POLÍTICO del Poder Civil) no sirven para su razón final (MUY distinto era tener FFAA potentes y un Gobierno que se mostrara frío, distante y molesto con una demanda unilateral que cambiaba el statu quo de más de 50 años.........tanto hacia el Perú -que hizo muy bien su apuesta-, como sobre todo hacia los jueces de La Haya)........


Pensativos y reflexivos saludos........



Falcon V8

[Falcon Sprint]

Entonces se mantiene el actual statu quo,

eso, es ser extremadamente optimista

Estimado,

Me refería al caso hipotético en que fallaran en Derecho (cosa que NO creo que así sea)


saludos.,


Falcon V8

[jandres]

Entonces se mantiene el actual statu quo,

eso, es ser extremadamente optimista

Estimado,

Me refería al caso hipotético en que fallaran en Derecho (cosa que NO creo que así sea)


saludos.,


Falcon V8

entiendo, si fallan lo que yo digo, es en base a derecho...

si fallan en contra de mis tesis, es en base a intereses espureos.

Suele pasar.

saludos

[comando_pachacutec]

Bueno, a ver si alguno de los entendidos me dicen cual sera la proxima reinvindicacion peruana? Veo que es facil acusar al otro sin pruebas. Es como empezar a referirme a Uds como Chile ladrion expansionista sustentado en... que me parece ...

Saludos

[Falcon Sprint]

Jandres, ojo que mis opiniones en este sentido son las de todos los chilenos, incluyendo aquellos que por razones políticas le bajan perfil a las cuerdas separadas.........y foristas como Des pueden darte mayores antecedentes respecto de por qué creemos que nuestra postura se ajusta al DDII, incluyendo los usos y costumbres,

Por lo que tu ironía nos toca a todos los chilenos,


Saludos


Falcon V8

[GRUMO]

Y volviendo al análisis, creo que cuando el Pdte. Piñera hizo suya las "cuerdas separadas", se terminó desvirtuando el actual esquema disuasivo de Chile (ideado por el Pdte. Lagos y reforzado por la Pdta. Bachelet), con lo que las millonarias inversiones en Defensa al final no se justificaron, desde el punto de vista del costo-beneficio...............si teniendo las más modernas FFAA del subcontinente igualmente uno de nuestros vecinos (muy desmejorado en el balance bélico respecto a nosotros) nos demandó exitosamente, con gran talento diplomático, seguimos comerciando como si nada, profundizando nuestras relaciones económicas y políticas y enviando señales clarísimas al exterior que el problema de La Haya se encapsulaba, de qué nos sirvió en la práctica tener F16, fragatas Tipo 23, Leopard 2, Submarinos Scorpene o misiles amraam??.......para hacer maniobras con EEUU u otras potencias del 1er mundo, para mostrar en las Paradas Militares??...............en verdad, de salir perdedores en La Haya en poco más de un mes y de tener alguna certeza política de que Perú cierra su capítulo reivindicativo con Chile y se abre 100% a una agenda de futuro, creo que deberíamos seriamente entrar a replantear la actual estrategia de Defensa (por mucho que yo sea orgulloso de nuestras actuales FFAA, su entrenamiento, disponibilidad y equipamiento...........pero tampoco estoy para dilapidar recursos que en el fondo no servirían para su fin último: la Disuasión, habiendo tantas otras carencias dentro del país), que buscaba estar adelante a nuestros potenciales adversarios (léase solo el Perú) en a lo menos una generación en c/u de los principales sistemas de armas....................estoy a la espera de lo que opinan quienes le bajan el perfil a las "cuerdas separadas" (desde el bando chileno), a ver con qué argumento pueden justificar el tener FFAA potentes, que en la práctica (debido al manejo POLÍTICO del Poder Civil) no sirven para su razón final (MUY distinto era tener FFAA potentes y un Gobierno que se mostrara frío, distante y molesto con una demanda unilateral que cambiaba el statu quo de más de 50 años.........tanto hacia el Perú -que hizo muy bien su apuesta-, como sobre todo hacia los jueces de La Haya)........


Pensativos y reflexivos saludos........



Falcon V8

Estimado Falcon

La Inteligencia Estratégica es la que se emplea en el mas alto nivel para la toma de decisiones.

Por razones que son problema de los hermanos chilenos, el equipamiento bélico se planteó en un escenario determinado, donde se suponía que las acciones se decidirían en el dominio militar, y que en este aspecto no hay nada mejor que la disuasión. bajo ese punto de vista, fué una excelente decisión.

Sin embargo, como la realidad muchas veces nos revienta las muelas, en el caso de la controversia, por estos lares, en el pleno convencimiento de nuestra horrorosa situación bélica, se buscaron otros escenarios. Es por ello, que se apeló a un escenario, ya no diplomático, sino político, como es la CIJ para los paises tercermundistas. Y en este escenario específico, el equipamiento bélico no sirve para nada.

En conclusión
La inversión chilena en defensa ha servido para la disuasión, pero esta se da en el plano militar. La CIJ y el fallo no estan en el plano militar sino en el político.

Grumo

[Falcon Sprint]

Bueno, a ver si alguno de los entendidos me dicen cual sera la proxima reinvindicacion peruana? Veo que es facil acusar al otro sin pruebas. Es como empezar a referirme a Uds como Chile ladrion expansionista sustentado en... que me parece ...

Hola Comando,

Si te refieres a opiniones mías, yo simplemente hace un par de días pregunté abiertamente a los amigos peruanos (incluyéndote a ti) si creían que con el término del litigio en La Haya se terminarían las reivindicaciones territoriales del Perú con Chile..................y me sorprende tus respuesta, debido a que mis inquietudes para nada parten de una premisa irreal o fuera de contexto, ya que aunque a algunos amigos peruanos les moleste, no son inventos de chilenos fanáticos las tesis revisionistas, reivindicacionistas o revanchistas que siempre han preocupado en Chile..........de hecho, terminado el tema de La Haya, creo que la prueba de fuego para el actual Poder Político peruano será si están en capacidad de dar vuelta la página y dar una señal política explícita tendiente a demostrar con HECHOS su opción de futuro, estableciendo “clara y solemnemente” que NO tienen más reivindicaciones con Chile y que las fronteras entre ambos países (terrestres, marítimas y aéreas) son las que existan en la post- Haya..............este es el punto................será posible? estarán dispuestos?, podría ser la vuelta de mano hacia Piñera por las cuerdas separadas?? (Aunque lo dudo muchísimo)............yo así lo espero.

en fin.............el tema es que no me explico por qué siempre te molestas tanto cuando se trata este tema, como si uno hablara cosas que existen solo en la mente afiebrada de chilenos ultranacionalistas, desconociendo de paso tanta historia pasada y reciente (qué sentido tiene volver a repetir los mismos hechos históricos que todos conocemos de memoria?) que justifica con CRECES las aprensiones de este lado (o alguien cree que el temor hacia el programa del 1er gobierno de Humala no fue una de las causas que justificó el extenso plan de modernización de las FFAA la pasada década??)……………….por ello existe pesimismo en diversos sectores de Chile, quienes son de la tesis que una victoria del Perú en La Haya podría alimentar otras reivindicaciones que incluyan, por ejemplo, las mal llamadas “provincias cautivas” chilenas………..

Espero entiendas mis palabras y las tomes como lo que realmente significan (me hago preguntas, doy la opinión respecto a la “prueba de fuego” del Poder Político peruano y comento los temores reales existentes en sectores de la sociedad chilena, respecto de que tras La Haya no está claro acá que en el Perú terminen los cuestionamientos territoriales………no ataco a nadie).


Saludos,


Falcon V8

[Fulvio Boni]

Quisiera discrepar respecto de la gravitancia de las cuerdas separadas en el proceso ante la Haya.

Por favor, me encantaría que alguien me demostrara que sostengo la tesis equivocada en este sentido.

sostengo que dichos efectos se circunscriben sólo a la relación de convivencia con Perú.

En efecto, la política de las "cuerdas separadas" es como antes indicaba, lo mas maduro que ambos países pueden hacer mirando al largo plazo.
Lamentablemente temo no es ( fue) la mas apropiada postura a adoptar en la contingencia del litigio por las razones antes señaladas a Badgosht.

Que probaría para mi que fue esta política implementada de consuno por ambos estados fue a la postre acertada ?
Que en caso de una victoria peruana ellos mantengan encapsulado el tema en cuerdas separadas durante su ejecución ... Cosa que dudo mucho.

Dicho de otro modo, las eventuales consecuencias perniciosas de aquella política podrían manifestarse en el sentido de que posterior al conflicto actual, Perú intente algun otro tipo de acción de carácter reivindicatorio histórico -que sabemos que existen y se encuentran vigentes al menos idealmente, pues basta leer las opiniones de actuales y ex funcionarios de gobierno, incluído su actual presidente, como tambien las de personeros del mundo castrense e intelectual-, animado por el hecho de que Chile no ha mostrado su molestia de manera suficientemente clara.

Estimado, yo lo estoy solo mirando para efectos de este conflicto y su posterior ejecución, lo que planteas tu de las mas que probables reclamaciones posteriores, sería solamente una guinda en la torta de esto de las "cuerdas separadas", lo bueno es que esa política se puede dejar sin efecto en cualquier momento ... Pero a lo ya obrado el "pastel" ya esta.

Respecto del proceso, en general tiendo a restarle idoneidad a ese elemento para influr en el curso de acción de la Corte, entendiendo que la delimitación de las fronteras es una cuestión de particular relevancia y que, en este caso, existe una dicrepacia no respecto de las fórmulas de limitación o los criterios aplicables, sino que una de carácter total y absoluto, que para Chile está dada por el desconocimiento peruano de uno de los principios más relevantes en el derecho internacional: Pacta sunt servanda

En efecto lo que debe resolver la CIJ aparece como algo "simple" desde el punto de vista de un tribunal ordinario que falla apegado mas al derecho estricto ( aún a nivel Anglo-sajón ) Que a una supuesta Equidad.
( No es este el caso, la CIJ utilizando en forma absolutamente discrecional y muchas veces arbitraria y en contra de su propio estatuto, amparándose en la ausencia de recursos que modifiquen en los sustancial lo dispositivo del fallo en base a una supuesta equidad ... Un fallo como el Colombia Nicaragua daría pie a una casación y queja basada en prevaricación que ni te explico.)


El Pacta Sunt Servanda

Hay una fuente contractual para exigir el cumplimiento de una obligación?

En este caso hay un tratado ?, y de haberlo : (sabemos por confesión de parte en juicio, que si estamos frente a tratados) pero es de límites ?

Eso debería ser lo medular ... Si o No el resto va de acompañamiento

Hipotesis 1.- No hay Tratado de limites, sonamos y el tribunal va a fijar fronteras que nunca habrían existido.

Hipotesisi 2.- Hay tratado de limites ... debe entonces aplicarse el Pacta sunt Servada y el tribunal declararse incompetente para conocer del litigio y allí debería acabarse la cosa.

Pero, el tribunal dada sus amplias facultades puede reconocer la existencia de un tratado de límites válidamente celebrado y aún así no hacer lo que su estatuto establece que es la declaración de incompetencia, sino que en base a la equidad ... Modificar una frontera existente.

Suena surealista verdad ?

Pero puede y seria un fallo en derecho por que : Ante quien te puedes quejar por la violación manifiesta que hace el tribunal de su propio reglamento ? con que recurso?

Y es ante esta eventualidad, que puede o no darse, que cobra importancia la notificación oficiosa a la CIJ que mientras mas generoso sea con lo ajeno mas impracticable será su resolución al momento de la ejecución.

Así operaría para hacerlos mas cautos a la hora de fallar

Lo grafico de la siguiente forma : Dudo muchísimo que si en el fallo de la controversia entre Colombia y Nicaragua, habría sido tan desventajosa para Colombia si este país en lugar de tener quizás el récord mas limpio del continente en acatamiento internacional tuviera un "prontuario" de incumplimientos como Argentina.

Y este es un asunto que hombres apegados a la buena fe y al derecho como Badgosht no les cabe en la cabeza, no estamos frente a un tribunal ordinario que falla apegado exclusivamente a derecho ... Es un tribunal muy político.

Respecto del carácter de las sentencias de la corte, yo no veo por dónde pueda sugerirse que estas puedan ser fundadas a partir de otras consideraciones que no sean estrictamente jurídicas. De hecho, el principio de equidad es un principio de Derecho, que tiene, eso si, un carácter supletorio repecto de las demás fuentes.

No quisiera que se entienda mal, La Equidad es un pilar fundamental en todo sistema jurídico civilizado.
Pero salvo que sea un sistema judicial de "amigable componedor" la Equidad debe estar supeditada al sistema de normas positivas tanto sustantivas como adjetivas .... Básicamente por que esas normas positivas son también una manifestación de La Equidad.
Entonces en un sistema que esta regido por estas normas positivas no pueden desatenderse estas a pretexto de aplicar el principio general en que ellas se basan. Si así se estimare que debería actuar el sistema jurídico internacional, sería menester entonces simplemente derogar dichas normas positivas y tener tribunales que conozcan juzguen y fallen en sana critica y equidad natural.

Si ocurriese la eventualidad de que el fallo adoleciese de vicios formales o sustanciales -cosa poco probable, espero- pues pierde su calidad, desde mi prisma, de sentencia judicial y por ende pierde también necesariamente toda fuerza vinculante.

Bueno estimado toda mi diatriba anterior esta basada en la posibilidad de que ello suceda, lamentablemente digamoslo, para la posición peruana es esta posibilidad en la que basan muchas de sus expectativas de triunfo.
Y lamentablemente no perdería un ápice de su fuerza vinculante ... Por que medio jurídico y ante quien podrías alegar que la sentencia fue dada con un vicio de nulidad ?
es evidente que seria ilegitima, pero sería legal, y en base a la equidad aún pasada por sobre la norma positiva en que el mismo tribunal se basa, de derecho.



Ahora bien insisto en que una política diversa al de las cuerdas separadas no podía correr por la vía de las amenazas.

Sea la amenaza de incumplimiento ante la CIJ por que esa actitud no se la toman para nada bien ( cualquiera que en su vida hubiere pisado un tribunal ... El que sea, deberia saber que los magistrados no soportan a los niños con berrinche y mucho menos a los matones )
sea la amenaza de uso de la fuerza acá me parece que haber leído a alguien que estaba mezclando la existencia de un proceso judicial a la adquisición, tenencia y operación de elementos militares de disuasión ....... Mejor no califico, solo baste decir que la mentalidad de mafioso siciliano o Calabres de poca monta, casi de cuchillero de esquina no va con nuestra naturaleza ... Y confundir la disuasión estratégica con un proceso judicial es demasiado marginal, a nivel de política de pativularios.

Y nunca fue ese el Thelos de la política de defensa del Estado de Chile, ni antes ni después de la presentación de la demanda ante la CIJ, decir lo contrario no es solo faltar a la verdad sino que faltar al respeto a miles de hombres y mujeres que han trabajado duro por la seguridad de los habitantes de este país insinuando que todo lo obrado en ese sentido fue hecho para parecerse a los matones y delirantes gorilas de la junta militar argentina.

Las armas son para evitar amenazas armadas, ni mas ni menos. y justamente para que ese tipo de matones no pueda volver a amenazarnos casi impunemente.

Saludos

[Pineau]

La CIDJ ha practicado la equidad cuando esta no ha encontrado ningún punto referencial de acuerdo previo, porque insistir en eso?. ejemplo claro es el caso Rumania Ucrania. La demanda peruana es un acto reivindicatorio, y como tal busca ante la corte priorizar aspectos no legales, por no decir psicológicos, como la injusticia o consecuencias de una guerra, que eventualmente podrían tener un efecto sobre lo jueces, por lo tanto la equidad se presenta como una solución cuando se consideran estos aspectos.

No puedo esperar un fallo salomónico con equidad incluida porque no es el caso, hay acuerdos? Si los hay.