Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Estimado Grumo,

Off topic:
Solo recalcar que pienso que el factor político es fundamental para obtener una Disuasión creíble y adecuada............ya sea tanto haciendo creíble al/los adversarios respecto del uso cierto del Poder Bélico como para enviar señales políticas a otros Estados, organismos internacionales, etc, que también pudieran influir a favor de los intereses propios en casos requeridos. Por ello es que las situaciones de aislamiento político son tan graves para cualquier Estado, por mucho Poder Bélico pudiera tener disponible (excelente ejemplo es, nuevamente, la dictadura pinochetista, en momentos en que a instancias del fallo del Laudo Arbitral de SMB por el Beagle, su homónima argentina consideró que dado el inédito aislamiento y condena internacional que vivía Chile, ellos podría declarar nulo el fallo y llevar la situación al borde de la Guerra, favoreciendo sus intereses -como de hecho al final sucedió, cuando terminaron ganando miles de km2 de mar que originalmente no les había sido asignado por el laudo británico, al final de la Mediación Papal-) .

saludos,


Falcon V8

[Fulvio Boni]

La CIDJ ha practicado la equidad cuando esta no ha encontrado ningún punto referencial de acuerdo previo, porque insistir en eso?. ejemplo claro es el caso Rumania Ucrania. La demanda peruana es un acto reivindicatorio, y como tal busca ante la corte priorizar aspectos no legales, por no decir psicológicos, como la injusticia o consecuencias de una guerra, que eventualmente podrían tener un efecto sobre lo jueces, por lo tanto la equidad se presenta como una solución cuando se consideran estos aspectos.

No puedo esperar un fallo salomónico con equidad incluida porque no es el caso, hay acuerdos? Si los hay.

Serias tan grato, si tuvieras el tiempo se entiende, de ampliar lo dicho en tu post ?

No es que no se entendiera, pero por lo menos a mi me parecería interesante leer tu planteamiento de manera mas elaborada.

Lo traduzco en buen chileno
La tiraste y dejaste con gusto a poco

Saludos

[jandres]

amigo fluvio:

En este caso hay un tratado ?, y de haberlo : (sabemos por confesión de parte en juicio, que si estamos frente a tratados) pero es de límites ?

Eso debería ser lo medular ... Si o No el resto va de acompañamiento

Hipotesis 1.- No hay Tratado de limites, sonamos y el tribunal va a fijar fronteras que nunca habrían existido.

Hipotesisi 2.- Hay tratado de limites ... debe entonces aplicarse el Pacta sunt Servada y el tribunal declararse incompetente para conocer del litigio y allí debería acabarse la cosa.

Pero, el tribunal dada sus amplias facultades puede reconocer la existencia de un tratado de límites válidamente celebrado y aún así no hacer lo que su estatuto establece que es la declaración de incompetencia, sino que en base a la equidad ... Modificar una frontera existente.

en este tema que ya catalogue de extremadamente dificil, me temo que no existen sólo dos hipotesis, existen más:

Hipotesis 3-Hay Tratado de limites y se declara sin efecto, por ir contranatura al derecho internacional de la época

Hipotesis4- Hay tratado de límites y se declara sin efectos en alguna spartes por ir contranatura al derecho internacional en algunos puntos.

Y me explico:

El “DERECHO INTERNACIONAL GENERAL” vigente en 1952/1954, permitía proclamar y delimitar una zona marítima de soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de las 200 ese entonces.?

(ni siquiera se permite hoy en día)

La respuesta debería ser “NO"

"NO" porque la delimitación en esa fecha no se ajustaba al derecho internacional general, ya que la zona económica exclusiva (mar patrimonial) subsiste como o tal desde La Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CDM, o también CONVEMAR o CNUDM), (aprobada 30 abril 1982) tratado más importantes de las Naciones Unidas, llamada la Constitución de los océanos.


Así que aunque sólo sea como valoración, y para que nadie se lleve las manos a la cabeza, sería posible atenerse al "tratado", hasta las 12 millas(costumbre ya extendida en aquellas épocas), y aplicar la legislación internacional vigente a partir de esas 12 millas, fuera del "tratado"



Será por hipotesis...

[Fulvio Boni]

amigo fluvio:

En este caso hay un tratado ?, y de haberlo : (sabemos por confesión de parte en juicio, que si estamos frente a tratados) pero es de límites ?

Eso debería ser lo medular ... Si o No el resto va de acompañamiento

Hipotesis 1.- No hay Tratado de limites, sonamos y el tribunal va a fijar fronteras que nunca habrían existido.

Hipotesisi 2.- Hay tratado de limites ... debe entonces aplicarse el Pacta sunt Servada y el tribunal declararse incompetente para conocer del litigio y allí debería acabarse la cosa.

Pero, el tribunal dada sus amplias facultades puede reconocer la existencia de un tratado de límites válidamente celebrado y aún así no hacer lo que su estatuto establece que es la declaración de incompetencia, sino que en base a la equidad ... Modificar una frontera existente.

en este tema que ya catalogue de extremadamente dificil, me temo que no existen sólo dos hipotesis, existen más:

Hipotesis 3-Hay Tratado de limites y se declara sin efecto, por ir contranatura al derecho internacional de la época

Hipotesis4- Hay tratado de límites y se declara sin efectos en alguna spartes por ir contranatura al derecho internacional en algunos puntos.

Y me explico:

El “DERECHO INTERNACIONAL GENERAL” vigente en 1952/1954, permitía proclamar y delimitar una zona marítima de soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de las 200 ese entonces.?

(ni siquiera se permite hoy en día)

La respuesta debería ser “NO"

"NO" porque la delimitación en esa fecha no se ajustaba al derecho internacional general, ya que la zona económica exclusiva (mar patrimonial) subsiste como o tal desde La Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CDM, o también CONVEMAR o CNUDM), (aprobada 30 abril 1982) tratado más importantes de las Naciones Unidas, llamada la Constitución de los océanos.


Así que aunque sólo sea como valoración, y para que nadie se lleve las manos a la cabeza, sería posible atenerse al "tratado", hasta las 12 millas(costumbre ya extendida en aquellas épocas), y aplicar la legislación internacional vigente a partir de esas 12 millas, fuera del "tratado"



Será por hipotesis...

Mira que interesante, y me parece que eso por acá aún no lo habíamos abordado.

Esto fue bastante debatido en una reunión con colegas, algunos de los cuales como Desinfourment manejan estos temas con muchísima mas soltura que uno,y al calor de algunas bebidas espirituosas y para variar yo estaba asando la carne, así que poco saque de ello en limpio. Debate que en el marco de las respuestas que cada país dio a la consulta del juez marroquí.
Mentira ha sido bastante debatido pero no acá, a lo menos que yo sepa.

En efecto dicha consulta apuntaba a los fundamentos de tus Hipótesis 3 y 4, de si es factible la existencia de un tratado vinculante dada la carencia de un marco regulatorio internacional o mas bien que va en contra de las normas imperantes en el momento de su celebración. Y si esa contradicción a las normas imperantes afectaban o no a la validez de dichos tratados.

Las respuestas de las partes fueron bastante interesantes, por Peru, me parece que hablo Tulio Treves dijeron que no, que al ir en contra de las normas internacionales vigentes las partes no podían hacer aquello. Chile en términos simples planteo que fue una acción en efecto novedosa y que tres países dieron un primer paso para proteger sus recursos naturales de la depredación de Estados mas fuertes y desarrollados y sus empresas o empresas transaccionales ( Flota Onasis ), primer paso que como todo pionero habre el camino, que a la postre iba a sentar las bases del lo que hoy es la CONVEMAR y sin ese primer paso el derecho marítimo seria muy diferente del actual.
Y como en todo, y el derecho no es la exepción, para realizar un cambio, revolución o una simple modificación alguien, en algún momento tiene que dar un paso y salirse del rebaño y a la postre lo que hicieron Chile, Peru y Ecuador fue dar ese paso y con ello crean el modelo que marcará el rumbo que seguiria toda la comunidad internacional en lo que tu muy bien mencionas como la Constitución de los Oceanos que es Convemar.

Claro que pueden resolver como planteas en tus hipótesis, por que no ? quien se los impide, no hay recurso en contra.

Pero la argumentación de ir contra natura del derecho internacional de la época, y disculpa solo es una opinión, puede llegar a ser mas bien una excusa en este caso, me explico con un ejemplo un tanto extremo.

A mediados del siglo XIX Gran Bretaña y otros países siguiendo sus aguas llegaron a la decisión de impedir el trafico de esclavos, siendo muchos de ellos GB y USA entre otros, estados esclavistas, pero ese fue el primer paso para llegar a una sanción semi universal contra dicho trafico y luego contra la esclavitud en si. Debería entonces GB indemnizar a los decendientes de los armadores negreros por sus actos contra un trafico que hasta ese momento era perfectamente valido según la Ley internacional del momento ?

Opiniones para dar y regalar, yo hace mas de un año no me refiero al fondo del asunto en controversia, quizás por sanidad mental, y te pido me excuses de hacerlo ahora.


PS.

La respuesta que das de un No, bueno, es muy respetable, pero solo tu opinión.
Y la de Tulio Treves claro esta. Lo que no es moco de pavo.

Pero no me queda mas que felicitarte y agradecerte por traer esta nueva y muy interesante arista que suman a las variables de esta mesa donde los que saben pueden ilustrar a los que poco sabemos.



Saludos

[CZEKALSKI]

http://www.quepasa.cl/articulo/politica ... rrio.shtml
http://diario.latercera.com/2013/12/21/ ... haya.shtml
Según el diario La Tercera, las conclusiones de la Sra. Bachelet y de sus asesores respecto a los pasos a seguir luego de la sentencia del 27 de Enero, van en el sentido de "que el fallo debe ser acatado y ejecutado" y que en el caso el mismo no sea favorable a Chile, si bien es cierto que inicialmente observaron con atención la actitud Colombiana, también se ha llegado a la conclusión de que se trata de "una estrategia negativa para Colombia, pues sólo ganaba algo de tiempo a costa del descrédito internacional" y que "Colombia terminaría de todas formas ejecutando la sentencia".
Es un buen punto de partida y sobre esa base se pueden manejar los tiempos para la ejecución del fallo, teniendo en cuenta también que el próximo gobierno Chileno tendrá que afrontar la demanda Boliviana.
Con esto creo que no vamos a tener que volver a leer insinuaciones de probables desacatos al fallo que se viene. El día de ayer se produjo un incidente en Perú Defensa, por la intrusión de "foristas" de muy dudosa procedencia que ya no insinuaban sinó afirmaban sin vergüenza que se debía declarar "insanablemente nulo" el fallo que diera La Haya y que una exigencia Peruana de ejecución sería tomaba como un casus belli, muchas incoherencias y tonterías juntas con una clara intención de atentar contra el foro más que de participar en él, obligando a la administración a cerrar el tópic de Relaciones Diplomáticas Perú Chile, espero por tiempo breve.
Con respecto a lo que comentaba Falcon sobre un endurecimiento de la relación con el Perú, me parece que doña Michelle va a tenerlo que pensar un poco pues sus asesores le han hecho ver las dos caras de la moneda (Como deben hacer los asesores): "Otros plantearon que el fallo no serviría por sí mismo para abrir una nueva etapa en las relaciones bilaterales y dejar atrás las desconfianzas que se arrastran desde la Guerra del Pacífico, si los gobiernos no hacían un esfuerzo por abrir un proceso de integración bilateral".
Por ese lado iba yo al decir que para qué podría servir un enfriamiento en nuestras relaciones si con el fallo se zanja la controversia que podría haber justificado ese enfriamiento, al contrario, luego de implementado aquel fallo se nos abriría un abanico de posibilidades de integración social, cultural, económica y hasta militar cuando se acaben las desconfianzas.
¿Estaré siendo muy optimista?
Envío también un artículo de la Revista Qué Pasa, en la que se especula sobre una posible sentencia de la CIJ, que curiosamente coincide con lo que ha especulado jandres, y con lo que especulamos muchos de lo que podría ser una posible sentencia en este litigio, lo posteo sólo como una curiosidad de cómo a veces pueden coincidir criterios venidos de muy distintas posiciones.
Saludos.

[Pineau]

Los convenios del 52 y 54 fueron aceptados como tratados ante los jueces, pero, si aceptamos la hipótesis peruana de cuestionar su validez, porque tendríamos que aceptar que están fuera del derecho internacional por ser anteriores a la Convemar? Ósea antes del año 82 todo es de dudosa procedencia? Creo qué no es aceptable un argumento de esas características.

Los tratados pueden ser complementados con actas o acuerdos que actualicen su vigencia? Porqué no.
Insisto, acuerdos son acuerdos.

Por otro lado las cuerdas separadas fue solo una jugada peruana de anular a Chile y dejarlo sin piso. A chile le Falto mostrar los dientes y fijar su posición mediante el uso de las mismas armas, es decir, de pillo a pillo y medio. Me acuerdo cuando Perú presentó formalmente la demanda, el inefable Alan García daba por hecho el retiro del embajador chileno en Lima, y no fue así.

El reclamo peruano paso de ser un acto vulgar de reivindicación a un acto legal de insospechados resultados en contra de los intereses de Chile. Ahora da lo mismo. Con Bolivia puede transformarse en una caja de Pandora.

[comando_pachacutec]

Hola Falcon Sprint

Si te refieres a opiniones mías, yo simplemente hace un par de días pregunté abiertamente a los amigos peruanos (incluyéndote a ti) si creían que con el término del litigio en La Haya se terminarían las reivindicaciones territoriales del Perú con Chile..................y me sorprende tus respuesta, debido a que mis inquietudes para nada parten de una premisa irreal o fuera de contexto, ya que aunque a algunos amigos peruanos les moleste, no son inventos de chilenos fanáticos las tesis revisionistas, reivindicacionistas o revanchistas que siempre han preocupado en Chile..........de hecho, terminado el tema de La Haya, creo que la prueba de fuego para el actual Poder Político peruano será si están en capacidad de dar vuelta la página y dar una señal política explícita tendiente a demostrar con HECHOS su opción de futuro, estableciendo “clara y solemnemente” que NO tienen más reivindicaciones con Chile y que las fronteras entre ambos países (terrestres, marítimas y aéreas) son las que existan en la post- Haya..............este es el punto................será posible? estarán dispuestos?, podría ser la vuelta de mano hacia Piñera por las cuerdas separadas?? (Aunque lo dudo muchísimo)............yo así lo espero.

No, tu opinion personal no es motivo de mi comentario, sino de varios comentarios de varios foristas.

Terminaran las reinvindicaciones por parte del Peru? supongo que si. No veo otro vacio.

Ahora,me gustaria conocer cuales son las "reinvindicaciones" anteriores, que devuelvan Arica como estaba planteado a un inicio?

No, ya que Arica es Chilena. La unica forma de tener Arica seria mediante una guerra y una "peruanizacion".
Huascar? eso solo es pedido que retumba en ignorantes, si el Huascar regresa debe ser para ser hundido entre apalusos y algarabia.
Cautivas? Arica y Tarapaca son chilenas reconocido por el Peru en un tratado de limites echo y derecho
Chinchorro? abandonado por Peru y mutilado por un alcalde areiqueño... eso es culpa del Peru
Libros, Obras de Arte, cultural etc robados... bueno, no se puede pedir mucho... algunos niegan el saqueo de Lima y otros no quieren devolver nada. Este pedido es justo o no? vaya el diablo a saber! Por mi que no regresen nada, como tampoco deberian de regresar nada desde aca.

Quizas otros?

en fin.............el tema es que no me explico por qué siempre te molestas tanto cuando se trata este tema, como si uno hablara cosas que existen solo en la mente afiebrada de chilenos ultranacionalistas, desconociendo de paso tanta historia pasada y reciente (qué sentido tiene volver a repetir los mismos hechos históricos que todos conocemos de memoria?) que justifica con CRECES las aprensiones de este lado (o alguien cree que el temor hacia el programa del 1er gobierno de Humala no fue una de las causas que justificó el extenso plan de modernización de las FFAA la pasada década??)……………….por ello existe pesimismo en diversos sectores de Chile, quienes son de la tesis que una victoria del Perú en La Haya podría alimentar otras reivindicaciones que incluyan, por ejemplo, las mal llamadas “provincias cautivas” chilenas………..

Es como decir que hay que pegarte porque eres chileno... siendomi unica excusa.

Si voy a repetir "vienen mas reinvindicaciones" por lo menos hay que sustentarla con un nombre, porque insultar o acusar gratis para darle mas peso a un argumento... pues he aprendido que esta mal... no?

Provincias Cautivas, a mi parecer nacio y murio con el gobierno militar. Hablar de provincias cautivas es hablar de guerra. Nadie quiere guerra.

No creo que en el sano juicio de alguien EN EL gobierno se le ocurra tan idiotez, Tarapaca y Arica son chilenas por sus 4 costados y al que le duela, que se sobe.

Espero entiendas mis palabras y las tomes como lo que realmente significan (me hago preguntas, doy la opinión respecto a la “prueba de fuego” del Poder Político peruano y comento los temores reales existentes en sectores de la sociedad chilena, respecto de que tras La Haya no está claro acá que en el Perú terminen los cuestionamientos territoriales………no ataco a nadie).

prueba de fuego? nada son politicos! y peruanos! la peor clase pero tambien la mas lerda y cobarde.

Creo yo, que si me van a acusar de incumplir tratados desde que soy republica, reinvindicacionista anual por lo menos habria que indicar donde, cuando, porque. Y si es a futuro con nombre propio

Saludos

[comando_pachacutec]

El reclamo peruano paso de ser un acto vulgar de reivindicación a un acto legal de insospechados resultados en contra de los intereses de Chile. Ahora da lo mismo. Con Bolivia puede transformarse en una caja de Pandora.

Terminamos en la Haya porque Chile nego en todo momento que existiera algo que converzar... y mira tu... si habia. Converzar no significa ceder. Negar no significa estar en lo correcto.

Saludos

[comando_pachacutec]

La CIDJ ha practicado la equidad cuando esta no ha encontrado ningún punto referencial de acuerdo previo, porque insistir en eso?. ejemplo claro es el caso Rumania Ucrania. La demanda peruana es un acto reivindicatorio, y como tal busca ante la corte priorizar aspectos no legales, por no decir psicológicos, como la injusticia o consecuencias de una guerra, que eventualmente podrían tener un efecto sobre lo jueces, por lo tanto la equidad se presenta como una solución cuando se consideran estos aspectos.

No puedo esperar un fallo salomónico con equidad incluida porque no es el caso, hay acuerdos? Si los hay.

El planteamiento del Peru se basa en la guerra del 79? Nueva noticia.

saludos

[CZEKALSKI]

Los convenios del 52 y 54 fueron aceptados como tratados ante los jueces, pero, si aceptamos la hipótesis peruana de cuestionar su validez, porque tendríamos que aceptar que están fuera del derecho internacional por ser anteriores a la Convemar? Ósea antes del año 82 todo es de dudosa procedencia? Creo qué no es aceptable un argumento de esas características.
Los tratados pueden ser complementados con actas o acuerdos que actualicen su vigencia? Porqué no.
Insisto, acuerdos son acuerdos.

Para culminar el asunto por mi parte.
Existen tratados sobre diversas materias, en las cuales de manera inequívoca, expresa y clara se señala el motivo y la finalidad que llevó a los firmantes a suscribirlos, uno de esos tipos de tratados son los de límites.
En nuestro caso, el Perú cuestiona que los acuerdos de 1952-54 sean tratados de límites marítimos que hayan delimitado nuestros mares adyacentes.
Entonces es la CIJ la que debe definir si aquellos acuerdos son o nó tratados de límites marítimos, por lo que mal haces en asegurar a rajatabla que lo sean. La Corte sentencia en derecho y si eventualmente Chile pierde algo, sera simplemente porque no tiene la razón jurídica.
No existen los fallos salomónicos, ese fue un invento de Frei luego de una reunión de Piñera y ex presidentes, preocupados por la sentencia COL-NI.
Tampoco existen fallos de la CIJ que puedan ser negociables si es que las dos partes no están de acuerdo. En este caso es claro que para el Perú la sentencia que dé la CIJ no es negociable, con mayor razón en caso de sernos favorable.
Ya hemos leído que el gobierno Bachelett seguirá la política de Estado de Piñera de acatar y ejecutar el fallo, pero aún sabiendo eso, sales tú a insinuar lo contrario (Por lo que puedo entender).
Por insinuaciones como la tuya es que páginas atrás me hacía yo esa pregunta que molestó a algunos foristas Chilenos: Si el poder civil Chileno ha reafirmado su respeto por la CIJ asegurando el reconocimiento y aplicación de su fallo, entonces ¿Quién podría evitarlo? ¿Quién entonces podría obligar a doña Michelle a tirar a la basura su compromiso? ¿El pueblo, considerando que su interés por el tema es minoritario, según propias fuentes Chilenas? ¿Acaso sus FF.AA.?
Serían bienvenidas tus respuestas a aquellas preguntas, para aclararnos tu posición.
saludos.

[Quattro]

Personalmente creo que la politica de las cuerdas separadas no es adecuada, pues responde a una concepción reduccionista y fraccionaria de las relaciones exteriores, política que en definitiva manifiesta su defecto estructural en los casos en que el elemento comercial no pueda seguir su curso propio al verse confrontado directamente con las manifestaciones de las decisiones nacidas en la esfera política.

Dicho de otro modo, la salud y profundidad de las relaciones comerciales depende directamente de la salud y profundidad de los vínculos políticos entre estados, que finalmente estan determinados por la afinidad, concordancia y compromiso con principios como el respeto por los tratados, respeto por la normativa comercial propia, salud del poder judicial, en fin.

Curiosamente, dicha política ha sido instalada justamente en el momento en que se configura el escenario en que su debilidad se manifiesta -lo que parece una contradicción- , pero por circunstancias especiales, que no son las normales, ha podido vivir. Quizás podriamos graficarlo mirandolo como una politica sujeta a la condicion potestativa de que Chile no varíe respecto a su visión de cómo han de llevarse las relaciones internacionales, condición que es muy probable que se cumpla, entendiendo que la solución de Piñera no es necesariamente compartida por Bachelet.

Dicho todo eso, creo también que los efectos son más limitados de lo que tu planteas Fulvio, pero la verdad aquello ya entra en el ambito de las percepciones personales, cuestión muy dificil de debatir.

Respecto del proceso, tiendo a dividirlo en dos etapas para mi bastate claras.

La primera es más mundana, si es que cabe ese termino, pues se refiere solamente al analisis de la cuestión fáctica. Existe un tratado y hay que resolver cual es el contenido de este a partir de la prueba ofrecida.

Pero luego viene la parte realmente sustancial, pues está vinculada a la función creadora de derecho que posee la corte, y creo que acá es donde realmente se define el asunto.

Sin ánimo de polemizar, creo que la primera etapa no es demasiado relevante pues, personalmente, opino que sería muy dificil que la Corte llegara, en virtud de lo ya hablado un millón de veces, a la convicción de que las partes no pretendieron fijar sus límites. Por ello, señalé alguna vez que la argumentación peruana, al menos en el foro, equivoca su objetivo. Para ser justos, todos hemos, y espero con toda sinceridad que esto no suene demasiado pedante, equivocado el foco, pues la solución no la encontraremos en la normativa del mar ni de los tratados, sino en una cuestión mucho más etérea.

Lo realmente relevante es la decisión respecto a la jerarquia de los principos puestos en conflicto: respecto a los tratados, autonomía de la voluntad, estabilidad de las fronteras y equidad.

Y así, es posible que aunque predomine completamente la postura chilena, es decir resultemos vencedores en la dimesión procesal probatoria, pues seamos vencidos en sede normativa sustancial, a consecuencia de que en este sistema, la resolución del tribunal puede constituir al mismo tiempo, y en determinados caso, tanto sentencia como fuente de Derecho que la sustenta. Se basta a ella misma.

Ahora,

Tiendo a creer que la equidad, como la hemos venido caracterizando hasta ahora, es solo una de las tantas manifestaciones de ella, que por cierto no se agota en un sentido aritmético, pues dicho principio es de alcances tan amplios y difusos que llega incluso a identificarse con el concepto de justicia en un sentido aristotélico.

Así, en el proceso generador de fronteras marítimas pues la equidad se viste de proporcionalidad, y a partir de aquello, la Corte procede a fijar una linea equidistante y luego a ajustarla.

En nuestro caso, la equidad no necesariamente se manifiesta de la misma forma, llegandose a la paradoja de que la aplicación de esa forma de equidad, puede ser atacada precisamente acudiendo al mismo principio de equidad.

Y es que finalmente sin duda es equitativo, que los deberes y derechos estatales que nacen a partir de un acto bilateral, genere la misma fuerza obligatoria para ambos, desde su nacimiento hasta su extinción. En definitiva, el respecto por los tratados es también manifestación de la equidad, que a su vez es presupuesto del principio de la estabilidad de las fronteras.


En relación a las diversas configuraciones del fallo, especialmente sobre las diversas formas que podría adoptar el paralélo, me parece que está todo muy bien, pero yo veo una limitación dada por la retroactividad de las normas y otra dada por la competencia de la corte, que en el fallo Nicaragua/Colombia ha señalado, casi textualmente, citando a otro fallo, que ella se obliga a actuar dentro de los margenes de los asuntos que las partes han sometido a su conocimiento, aunque dicha limitación -señalan- no impide agotar completamente la competencia dada; Limitación que tambien se podría eventualmente expresar en que la corte declare su incompetencia total o parcial en la sentencia, bien sea por constituír esta una controversia ya resulta por las partes, bien sea en virtud del principio de que la tierra domina el mar (relevante en los casos de modificación del punto a partir del cual nace el límite marítimo) o bien sea respecto de algunas de peticiones peruanas concernientes a limites terrestres.

Y bueno, en la evenualidad de que se considere que no hay tratado de limites, Chile pierde, aunque sea inecesario advertir aquello.

Saludos y disculpas por lo extenso.

[MAGALLANICO]

amigo fluvio:

En este caso hay un tratado ?, y de haberlo : (sabemos por confesión de parte en juicio, que si estamos frente a tratados) pero es de límites ?

Eso debería ser lo medular ... Si o No el resto va de acompañamiento

Hipotesis 1.- No hay Tratado de limites, sonamos y el tribunal va a fijar fronteras que nunca habrían existido.

Hipotesisi 2.- Hay tratado de limites ... debe entonces aplicarse el Pacta sunt Servada y el tribunal declararse incompetente para conocer del litigio y allí debería acabarse la cosa.

Pero, el tribunal dada sus amplias facultades puede reconocer la existencia de un tratado de límites válidamente celebrado y aún así no hacer lo que su estatuto establece que es la declaración de incompetencia, sino que en base a la equidad ... Modificar una frontera existente.

en este tema que ya catalogue de extremadamente dificil, me temo que no existen sólo dos hipotesis, existen más:

Hipotesis 3-Hay Tratado de limites y se declara sin efecto, por ir contranatura al derecho internacional de la época

Hipotesis4- Hay tratado de límites y se declara sin efectos en alguna spartes por ir contranatura al derecho internacional en algunos puntos.

Y me explico:

El “DERECHO INTERNACIONAL GENERAL” vigente en 1952/1954, permitía proclamar y delimitar una zona marítima de soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de las 200 ese entonces.?

(ni siquiera se permite hoy en día)

La respuesta debería ser “NO"

"NO" porque la delimitación en esa fecha no se ajustaba al derecho internacional general, ya que la zona económica exclusiva (mar patrimonial) subsiste como o tal desde La Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CDM, o también CONVEMAR o CNUDM), (aprobada 30 abril 1982) tratado más importantes de las Naciones Unidas, llamada la Constitución de los océanos.


Así que aunque sólo sea como valoración, y para que nadie se lleve las manos a la cabeza, sería posible atenerse al "tratado", hasta las 12 millas(costumbre ya extendida en aquellas épocas), y aplicar la legislación internacional vigente a partir de esas 12 millas, fuera del "tratado"



Será por hipotesis...

Esta parte me gustó mucho. Gracias jandres por plantearlo.

Recuerdo la pregunta del Juez Marroquí, señalando si en definitiva podíamos regular en estos instrumentos (tratados) hechos, elementos y circunstancias que la legislación internacional todavía estaba lejos de permitir. Siempre he pensado que la respuesta es un NO rotundo, que ninguno de los 3 países podía obligarse válidamente por ese tratado.

Peeeeeeeeeeeeeeeero... Si ocurrió, y es aquí dónde juega un papel primordial la COSTUMBRE como fuente creadora de derecho y obligaciones, y lo cierto es que durante décadas todos los países se han comportado y han respetado estos tratados como válidos en cuanto a la fijación de límites marítimos, comportándose como tales y respetando la soberanía.

En este punto, personalmente creo que gana la COSTUMBRE por sobre lo que estaba o no permitido en esa época, más aún si posteriormente la CONMEVAR lo regula exactamente de esa manera.

Atento a sus comentarios.

[Quattro]

MAGALLLANICO:

El prolema con esa interpretación es determinar cuál era el derecho del mar vigente.

No se puede soslayar que a la fecha, el moderno derecho del mar estaba en un estadio gestacional.

Y en definitva no tiene sentido por un lado señalar que Chile y Perú fueron estados que a traves de sus actos impulsaron el desarrollo derecho del mar y por otro lado aducir que esos mismo que actos que tuvieron valor fundante eran nulos por no estar de acuerdo con el derecho del mar.

Por esa razón parece ser que la pregunta del marroquí tenia otro propósito:

De querer valorar la convención desde la perspectiva de la nulidad, al tribunal le bastaría con hacer un análisis objetivo de tales requisitos, siendo indiferente la opinión de las partes.

La pregunta fue formulada buscando determinar la intención de las partes al suscribir el documento. En ese sentido, no se busca verificar los requisitos de validez del acto, sino que determinar la existencia del requisito esencial de la voluntad.

Dado el tenor de la pregunta, el tribunal –o al menos el juez que la formuló- no parece interesado en la discusión respecto de si las partes acordaron fijar solo las 200 millas o las 200 millas y las porciones soberanas propias de cada país; o si era un acuerdo con fines pesqueros o tratado de limites.

Lo que le interesa es simplemente si había o no intención de delimitar soberanía y jurisdicción frente a otros países. O sea, determinar si era una declaración política de intenciones o un acto jurídico convencional generador de obligaciones.

El tribunal seguramente se ha formado algún grado de convicción y a partir de la pregunta, uno puede inferir de que entiende que al establecer jurisdicción y soberanía frente a terceros (efectos de derecho), necesariamente establece los límites de ella en cuanto a lo que a cada país le pertenece.

Y ojo, que la pregunta está planteada en los mismos términos que la declaración de Santiago, de manera que no parece haber confusión respecto de su interpretación, sino solamente respecto de la existencia de voluntad de una de las partes, por consiguiente, establecer una especie de error obstáculo eventual.

En ese sentido, la voluntad jurídica, más la existencia de documentos que “delimitan” sea lo que sea que delimiten, se convierte en manifestación útil para producir efectos jurídicos.

[Pineau]

Estimado Quattro, estoy muy de acuerdo con tus comentarios. Pero, se ha discutido aquí bastante y de ninguna manera habrá consenso con los peruanos. Sin ser fundamentalista, sólo creo tener el derecho a decir que los instrumentos en cuestión tienen valor jurídico, valor que los hace tener derechos y deberes de las partes, porque para eso fueron creados. Por otro lado, una vez más me pregunto, un tratado pesquero, puede hablar de jurisdicción y soberanía? Un tratado de límites marítimos puede hablar de jurisdicción y soberanía? O entre un convenio pesquero y un acuerdo de límites marítimos, tiene prioridad uno sobre otro?

[Quattro]

Estimado Pineau.

En efecto ya mucho se ha hablado respecto a los tratados, por lo que creo coincidir contigo -a riego de interpretarte mal-, que ya poco tiene de interesante. Como lo expresé más arriba, creo que lo realmente interesante en este punto es lo relativo a la la jerarquía de los principios.

De todos modos me parece bien traer a colación, existiendo el tiempo y la voluntad, algunos de los puntos ya discutidos en la medida en que le sean de utilidad a algún forista bien intencionado que no ha tenido la oportunidad de leerlos.

Y es que finalmente, y no lo digo por ti, me parece poco razonable sostener la presunción de que todos han leído la totalidad de los comentarios de este extenso tópico antes de postear.

Respecto de tus válidas interrogantes, pues tengo la impresión de que son preguntas retóricas y que las tienes ya resueltas, igual que la mayoría de nosotros, por las mismas razones.

Saludos.