Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

Estimado Quattro gracias por tu mensaje, pero al contrario, es grato seguir leyendo tus comentarios y de los demás foristas.

[Quattro]

Un aspecto que me ha llamado bastante la atención, es la total ausencia de foristas ecuatorianos en este debate, entendiendo que, si bien el proceso ante la haya consta sólo de dos partes, el tratado que se ha pretendido desconocer es trilateral.

Esto me lleva a puntualizar, a mi juicio, el primero de los efectos perniciosos respecto de terceros, que produciría un fallo que desconozca los tratados.

Bien podría fundarse aquel aparente desinterés ecuatoriano en que Perú y Ecuador realizaron un intercambio de notas confirmando el valor del paralelo como limite marítimo. Pero hay que tener cuidado, pues de todos modos el resultado de este juicio los va a alcanzar de alguna u otra forma.

Y es que me parece que no se ha puesto suficiente atención al hecho de que en caso de resultar victorioso Perú, la sanción de ineficacia que recaería sobre el acto no sería la nulidad, sino la inexistencia. Y si bien, a ojos de ciertas personas, aquella distinción podría parecer banal y meramente terminológica, pues en derecho tiene implicancias bastante importantes, siendo quizás lo principal, la constatación de que un acto inexistente no puede validarse jamás.

Sabido es por todos que el intercambio de notas no constituyó nuevo tratado de limites, y que la carta náutica ecuatoriana es clara en señalar que su fuente está constituida por los tratados de 1952 y 1954, de manera que nada obstaría que en el futuro se pretendiese restarle eficacia como instrumento delimitador aduciendo a que se trataría de una delimitación temporal o específica, sobre todo observando la inclusión del concepto “circunstancia especiales” pues no puede pretenderse que su carácter delimitatorio haya nacido de un tratado limítrofe inexistente, siendo cuando más, un criterio de delimitación que implicaría la necesaria celebración de un tratado de limites posterior.

Saludos

[GRUMO]

Estimado amigo

Me parece que poner a Ecuador como elemento interesado en el paralelo como límite ya ha sido abordado por Torre Tagle. Ambos paises ya han reconocido mediante declaraciones el límite.
En el supuesto que un termocefalo peruano acuda al reclamo, en ese posibilidad, no podria hacer nada porque las cosas estan escritas en blanco y negro.
Asumiendo que se de este escenario y que ambos paises acudan a la CIJ de La Haya, sería una pérdida de tiempo, debido a las declraciones oficiales y documentos

Por ende, no es lo mismo lo que pasa entre Chile y Perú con lo que pasaría entre Ecuador y Perú

Es mi humilde opinión

Grumo

[paraquedista]

Y Tarud salió a la escena

Diputado Tarud propone hacer un plebiscito en caso que fallo en La Haya sea adverso. El parlamentario aseguró que "sería gravísimo" que la CIJ "no respete los tratados vigentes" en su resolución y cree que la decisión de acatarla "le corresponde a todos los chilenos".


SANTIAGO.- El diputado Jorge Tarud (PPD), quien integra la comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara Baja, afirmó hoy que en caso que la Corte Internacional de Justicia (CIJ) diese un fallo desfavorable a Chile en el diferendo marítimo con Perú, "la decisión de acatarlo le corresponde a todos los chilenos".

El parlamentario afirmó que "sería gravísimo" que la resolución de La Haya sea adversa a la posición nacional, ya que "sería realmente dañino y peligroso para la comunidad internacional que la CIJ no respete los tratados vigentes. La incertidumbre que provocaría sería tremenda".

Tarud argumentó su posición añadiendo que "si ellos (la CIJ) desconocen los tratados vigentes, cada país que tenga alguna ambición sobre su país vecino va a ir a La Haya porque sabe que le van a dar un pedacito".

En ese sentido, el congresista hizo un llamado al Gobierno para que en la eventualidad de un fallo adverso convoque a un plebiscito para decidir si se acata. "No creo que existan fuerzas políticas democráticas en nuestro país que estén en contra de que los ciudadanos se pronuncien", añadiendo que "el día de mañana las generaciones futuras podrían recriminarnos que no tomamos la posición adecuada. Los chilenos tienen que ser consultados".

Tarud subrayó que "la corte tiene que fallar conforme a derecho" y que la decisión que comunicará el próximo 27 de enero "va a marcar un precedente muy importante" para la comunidad internacional.

fuente: http://www.emol.com/noticias/nacional/2013/12/22/636168/diputado-tarud-y-la-haya-la-decision-de-acatar-el-fallo-corresponde-a-todos-los-chilenos.html

[GRUMO]

Prefiero no calificar . Por mas adjetivos que le ponga, no cambia el sentido de su opinión

Lo del plebiscito es una excelente alternativa. Obviamente que no se necesita ser agorero para saber su resultado.Es como si hicieramos un plebiscito para saber si estamos de acuerdo o no en duplicarnos el sueldo.

Ahora viene la duda ¿Puede un plebiscito quitarle poder a un instrumento legal firmado por el Estadso chileno?

Saludos

Grumo

[Falcon Sprint]

Off the record:

De salir un fallo adverso para Chile, las pasadas de cuenta no serán precisamente entre el nuevo gobierno y el saliente, si no que diversos trascendidos hablan que el recién electo senador y ex Ministro de Defensa del Pdte Piñera, don Andrés Allamand (que estos últimos días está enfrascado en una fuerte polémica pública en contra de su ex jefe y sus ex compañeros de gabinete, por las responsabilidades en la pérdida del Gobierno), estaría preparando un ajuste de cuentas en contra de Piñera, tanto por una eventual derrota en la Haya (antes de entrar al Gobierno, Allamand fue de los personeros de la derecha que criticó públicamente la estrategia de Piñera con el Perú) como por el nulo avance (según él) de las reformas que habría dejado listas a nivel del Ministerio de Defensa, cuando renunció al Ministerio (dejándolo en manos de su sucesor, el Sr. Hinzpeter) para lanzarse en su fracasada aventura presidencial (perdió las primarias ante Pablo Longueira, que luego por depresión renunció, dejando a la recién derrotada Matthei a cargo de la titánica tarea de competir con la actual Presidenta electa)............


saludos


Falcon V8

[Falcon Sprint]

Prefiero no calificar . Por mas adjetivos que le ponga, no cambia el sentido de su opinión

Lo del plebiscito es una excelente alternativa. Obviamente que no se necesita ser agorero para saber su resultado.Es como si hicieramos un plebiscito para saber si estamos de acuerdo o no en duplicarnos el sueldo.

Ahora viene la duda ¿Puede un plebiscito quitarle poder a un instrumento legal firmado por el Estadso chileno?

Saludos

Grumo

Estimado,

Esto es solo la opinión de un diputado y no tiene sustento ni asidero, ya que el próximo Gobierno si o si reconocerá y acatará lo que dicte la CIJ,


saludos,


Falcon V8

[GRUMO]

Estimado amigo

Concuerdo que no tiene sustento y asidero, pero de darse el plebiscito con el previsible resultado, en cierta forma tendría la legitimidad de la voluntad popular.

Creo que el estado chileno cumplirá con la CIJ, pero este escenario tiene muchas aristas

Saludos

Grumo

[GMSA]

Concuerdo que no tiene sustento y asidero, pero de darse el plebiscito con el previsible resultado, en cierta forma tendría la legitimidad de la voluntad popular.

No es necesario hacer el plebiscito para saber cual sería el resultado... . De haber sido un arbitraje solicitado por Chile probablemente el plebiscito tendría algún sentido pero ese no es el caso.

Y hablando de arbitrajes, si es que no se deja al tribunal de la Haya como una corte exclusivamente arbitral (ed. al que las partes concurran de mutuo acuerdo), en lo que a L.A. respecta, se corre el riesgo de transformar una de las regiones más pacíficas del mundo en un hervidero de conflictos por que no hay mejor receta para desencadenar guerras y conflictos que meterse a "jorobar" con los límites entre naciones.

[MAGALLANICO]

MAGALLLANICO:

El prolema con esa interpretación es determinar cuál era el derecho del mar vigente.

No se puede soslayar que a la fecha, el moderno derecho del mar estaba en un estadio gestacional.

Y en definitva no tiene sentido por un lado señalar que Chile y Perú fueron estados que a traves de sus actos impulsaron el desarrollo derecho del mar y por otro lado aducir que esos mismo que actos que tuvieron valor fundante eran nulos por no estar de acuerdo con el derecho del mar.

Por esa razón parece ser que la pregunta del marroquí tenia otro propósito:

De querer valorar la convención desde la perspectiva de la nulidad, al tribunal le bastaría con hacer un análisis objetivo de tales requisitos, siendo indiferente la opinión de las partes.

La pregunta fue formulada buscando determinar la intención de las partes al suscribir el documento. En ese sentido, no se busca verificar los requisitos de validez del acto, sino que determinar la existencia del requisito esencial de la voluntad.

Dado el tenor de la pregunta, el tribunal –o al menos el juez que la formuló- no parece interesado en la discusión respecto de si las partes acordaron fijar solo las 200 millas o las 200 millas y las porciones soberanas propias de cada país; o si era un acuerdo con fines pesqueros o tratado de limites.

Lo que le interesa es simplemente si había o no intención de delimitar soberanía y jurisdicción frente a otros países. O sea, determinar si era una declaración política de intenciones o un acto jurídico convencional generador de obligaciones.

El tribunal seguramente se ha formado algún grado de convicción y a partir de la pregunta, uno puede inferir de que entiende que al establecer jurisdicción y soberanía frente a terceros (efectos de derecho), necesariamente establece los límites de ella en cuanto a lo que a cada país le pertenece.

Y ojo, que la pregunta está planteada en los mismos términos que la declaración de Santiago, de manera que no parece haber confusión respecto de su interpretación, sino solamente respecto de la existencia de voluntad de una de las partes, por consiguiente, establecer una especie de error obstáculo eventual.

En ese sentido, la voluntad jurídica, más la existencia de documentos que “delimitan” sea lo que sea que delimiten, se convierte en manifestación útil para producir efectos jurídicos.

Muy de acuerdo contigo en varios aspectos, pero discrepo en el hilo de la idea o en su estructura, como tu quieras llamarlo.

El eventual vicio de nulidad, para ti cual sería????.

Tenemos 2 posibilidades en este caso:
a) La voluntad.
b) El objeto.

Ahora, en las legislaciones internas existe un aforismo jurídico que se traduce en que: "Nadie puede aprovecharse de su propio dolo o torpeza".
Porqué cito este aforismo.

Supongamos que la Corte opine que: (no se podía contratar incluyendo las 200 millas objeto ilicito), o bien, la Corte opine que acá hubo en la expresión de la voluntad un error en su manifestación, o en su defecto, que la voluntad nació viciada (El Perú pensaba que el instrumento era para fijar acuerdos pesqueros y Chile pensaba que el instrumento fijaba límites)

Son las dos hipótesis que me puedo plantear con la pregunta del Juez Marroquí.

Pero la Corte no puede declarar la NULIDAD de dichos instrumentos por ninguno de estos 2 vicios. Por varias causas, entre ellas:
a) Ni el Perú, ni Chile pueden reclamar validadmente la nulidad de los instrumentos, por cuanto ambos Estados no podían menos que saber que no podían regular nada relacionados con las 200 millas. En definitiva, ambos Estado participaron en el acto que se reclama nulo, activamente, lo que jurídicamente equivale a aprovecharse de su propio dolo o torpeza.
En resumen, ni Chile ni el Perú, creo yo, y menos la CIJ pueden declara nulos esos instrumentos.
b) Además, ambos estados convalidaron durante el tiempo el eventual vicio de nulidad que uno puede observar con la pregunta del Juez. La CIJ no puede convalidar actos nulos.
En este punto, en relación a la falta de objeto u objeto ilícito es dónde cobra importancia la costumbre.

Con eso descartamos una eventual nulidad sobre el OBJETO.

Vamos ahora sobre la voluntad.

Acá, efectivamente hay voluntad, ningún Estado puede alegar inexistencia del acto jurídico.

Entonces, nuevamente vamos a la costumbre. (Si Chile pensó que con dicho instrumento estableció y fijó límites y el Perú, pensó e interpretó que se establecieron acuerdos pesqueros). En este punto, más que en el primero primará la voluntad de las partes expresada mediante actuaciones que representan a cada Estado, como asimismo, la voluntad tácita de dejar ocupar no sólo pesqueramente, sino que además ejerciendo soberanía sobre dicha extensión.

Tendría que estudiar a lo que te refieres con error obstáculo o eventual. Creo que señalas que si el Perú habría entendido al igual que Chile que se estaban fijando límites, no habría contratado y eso traería aparejado la nulidad???. De ser así, es bastante cuestionable, por cuanto la carga probatoria del error obstáculo es bastante alta, y espero que para la CIJ igualmente lo sea.

bonito bonito.

[MAGALLANICO]

Estimado Pineau.

En efecto ya mucho se ha hablado respecto a los tratados, por lo que creo coincidir contigo -a riego de interpretarte mal-, que ya poco tiene de interesante. Como lo expresé más arriba, creo que lo realmente interesante en este punto es lo relativo a la la jerarquía de los principios.

De todos modos me parece bien traer a colación, existiendo el tiempo y la voluntad, algunos de los puntos ya discutidos en la medida en que le sean de utilidad a algún forista bien intencionado que no ha tenido la oportunidad de leerlos.

Y es que finalmente, y no lo digo por ti, me parece poco razonable sostener la presunción de que todos han leído la totalidad de los comentarios de este extenso tópico antes de postear.

Respecto de tus válidas interrogantes, pues tengo la impresión de que son preguntas retóricas y que las tienes ya resueltas, igual que la mayoría de nosotros, por las mismas razones.

Saludos.

Sorry, si te refieres a mí, efectivamente no he leído todo todo hacia atrás, y lo que traje a colación ha sido absolutamente con buena intensión y sin el ánimo de revivir alguna discusión pasada que haya terminado mal. Además, lo comenté a propósito del comentario de jandres que estimo también fue con buena intensión.

[Falcon Sprint]

Cooperativa
18 diciembre 2013

"Condecoramos al ex presidente Alan García, que fue quien nos demandó", sostuvo Gabriel Gaspar.

enlace

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Cabe destacar que el ex embajador Gaspar, junto a los ex cancilleres Mariano Fernandez, Ignacio Walker, Juan Gabriel Valdes y el Pdte. del Senado Jorge Pizarro, fueron durante todo el gobierno de Piñera muy críticos a la estrategia de las "cuerdas separadas" (me recuerdo que ya a principios de la "nueva forma de gobernar" a instancias de los pisco sour y abrazos, ellos ponían el grito en el cielo, ante el silencio cómplice de los principales medios influenciados por el Gobierno) ...y también reconocer las críticas en este sentido, que hicieron en su momento los ex ministros Allamand y Longueira... en fin... aunque sea que quede para la Historia estas advertencias, porque obviamente que el canciller Moreno y el Pdte Piñera ahora están a full con su estrategia de "involucramiento masivo, política de Estado, dejamos al mismo equipo original en La Haya y acá la jugamos como país al 110%".... vaya gol que nos estarán metiendo estos amateurs de las RREE, que antepusieron los intereses económicos de privados por sobre los intereses permanentes de la Nación.

Falcon V8

[Fulvio Boni]

Ya hemos hablado bastante de este tema de las cuerdas separadas entonces una pregunta :
Se quiere hacer creer que en caso de una hipotetica victoria peruana en La Haya sería la política de las cuerdas separadas la causa basal de ello ?

Seria la causa basal de una posible derrota o solo estamos en presencia de un discurso manido de política interna para marcar la única diferencia con los gobiernos de la Cocerta ... Ya que todo aparte de ese punto es idéntico entre el gob de Bachelet y de Piñera, partiendo por el equipo jurídico en ese tribunal. Y así ponerse el parche antes de la herida y poder achacar toda la culpa de esa posible derrota a los otros y evitar que todos se acuerden que esto comenzó el año 2000 y se judicializo el 2008.

Si así fuera, barato me parece, no asombra en absoluto, solo es tipicamente barato.


Por que me parece que se le esta dando mas importancia de la que jurídicamente tiene este tema ( errono a mi entender, pero no determinante en caso alguno)

Ya que es un tema jurídico por favor respuestas jurídicas serian bienvenidas y agradecidas, el panfleto al hilo correspondiente de los monomaniacos por favor.



saludos

[Quattro]

Pero estimado MAGALLANICO:

Nada se sorry, si yo justamente le decía a Pineau de que en el evento de que un forista bien intencionado como tú, que aportas con buenos posteos, quiera traer algún fragmento ya tocado del debate, no veo mayor problema en volver a tocar el punto, si después de todo para eso es el foro.

Además de todos modos es beneficioso, pues con tantas paginas de debate los argumentos tienden a perderse.

Grumo:

Como dije alguna vez, las palabras tienden a ser traicioneras, y en ocasiones eso es utilizado en favor de intereses sobrevinientes mezquinos, de manera que por mucho que hoy un asunto pueda parecer cristalinamente claro, pues es siempre buena política intentar no dejar flancos abiertos. Tú, en tu carácter de militar, seguramente estarás de acuerdo en aquello.

Y es que imagínate, que a pesar de todo lo escrito en los tratados, pues aquí nos ves debatiendo respecto a la intención o no de obligarse contenida en ellos.

Falcon:

A medida de que se eleva la cantidad de tus posteos, se incrementa el deterioro de tu dignidad. Y es que ya no te basta hacer uso extensivo del recurso de la repetición para lograr instalar tu discurso de amor/odio por el gobierno militar, lo cual ciertamente es enfermo, sino que ahora, ya prescindiendo de cualquier freno lógico, procedes a actuar de manera derechamente incoherente.

Y es que no puede dejar de advertirse que, a pesar de hacer uso de un espacio como este, que tiene un carácter claramente de, digamos, “no nacional”, para manifestar tu iracundo ataque a todo lo que no sea de izquierda -entre ello el gobierno de Piñera-, pues cuando un forista argentino opina, lo mandas a “no meterse en cosas que no le incumben”, atacándolo además por ser un agente internacional de la derecha. Ciertamente estas enfermo amigo.

Fulvio:

Creo que con tu observación das en el clavo.

Efectivamente, y a pesar del debate respecto a los alcances de aquella política -a la cual no adhiero como ya lo manifesté-, sin duda alguna es una cosa que de ninguna manera reviste carácter de determinante. Y de ahí a que uno llegue a la conclusión de que el desaforado ímpetu con el que se le ha puesto énfasis en los últimos post, solo puede obedecer a motivos distintos al análisis razonable y atingente.

[Falcon Sprint]

Falcon:

A medida de que se eleva la cantidad de tus posteos, se incrementa el deterioro de tu dignidad. Y es que ya no te basta hacer uso extensivo del recurso de la repetición para lograr instalar tu discurso de amor/odio por el gobierno militar, lo cual ciertamente es enfermo, sino que ahora, ya prescindiendo de cualquier freno lógico, procedes a actuar de manera derechamente incoherente.

Y es que no puede dejar de advertirse que, a pesar de hacer uso de un espacio como este, que tiene un carácter claramente de, digamos, “no nacional”, para manifestar tu iracundo ataque a todo lo que no sea de izquierda -entre ello el gobierno de Piñera-, pues cuando un forista argentino opina, lo mandas a “no meterse en cosas que no le incumben”, atacándolo además por ser un agente internacional de la derecha. Ciertamente estas enfermo amigo.

Te agradezco tus "moderadas" palabras.............me indican que voy por el camino correcto.

Y volviendo al tema que interesa, estoy ansioso por verificar el 27 de enero con qué argumentaciones saldrás.................ahí no sabré si llorar o reir................


saludos,


Falcon V8
Pd. qué te parecieron las opiniones del ex embajador Gaspar?