Ejército Argentino
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Cartaphilus
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Ejército Argentino
¿Del TAM 2C se sabe algo? En su momento, hace ya bastante tiempo, llevaron el prototipo modernizado a Tecnópolis con banderitas, escarapelas y todas esas cosas que a los argentinos les gustan, pero desde entonces no hay noticias sobre cómo va el programa. ¿Fue todo una puesta en escena para la foto? ¿O tampoco la industria argentina es capaz de afrontar el proyecto?
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espin
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Ejército Argentino
Solo diré lo que ya se comentó en otro foro y momento en el que se comparaba el TAM argentino y el Leopard IIA4CH chileno:
"Las principales diferencias del TAM con otros carros disponibles en el mercado eran (y por eso se llevó el contrato), a parte de su simplicidad y economía de producción mencionadas anteriormente, una enorme autonomía y su gran ligereza. Con estas cualidades, las FAS argentinas se garantizaban poder desplazar sus fuerzas acorazadas por todo el territorio de forma ágil y SIN NECESIDAD DE MEDIOS AUXILIARES DEL TRANSPORTE, cosa muy importante esta para las enormes extensiones argentinas sin líneas férreas o carreteras preparadas para las grandes y pesadas góndolas de camiones necesarias para mover un carro pesado. Por no hablar de que un carro tan ligero tenía la ventaja de poder pasar por cualquier puente del país.
Siempre lo he dicho y lo mantengo ahora, el TAM es un excelente carro de combate, con sus virtudes innegables y también sus defectos evidentes pero desde luego fue y es un excelente carro a la altura de sus contemporáneos y sin desmerecer en nada... HASTA la llegada de la nueva generación de carros occidentales...
El TAM se desarrolló bajo la misma idea con la que se diseñaron otros excelentes carros de la época como podían ser el Leopard I o el AMX-30, que basaban su protección principalmente en la movilidad. Para ello sacrificaban la coraza en pos de la ligereza. En este apartado el TAM echaba el resto con una masa en combate realmente baja, con lo que conseguía una movilidad y una autonomía por encima de sus contemporáneos, y fue esta apuesta arriesgada, esta especialización en la movilidad lo que lo distinguió del resto, lo hizo idóneo para la Argentina de la época y también su mayor "handicap" ó "defecto" frente a la siguiente generación de carros de combate que nació inmediatamente después del propio TAM.
La siguiente generación de carros de combate ya no sacrificaba la coraza en pos de la movilidad, pero tampoco sacrificaba su agilidad, simplemente potenciaban TODOS los medios de defensa y ataque con que contaban. Se aumentó enormemente la coraza y para mantener o incluso aumentar la movilidad del carro simplemente se aumentó la potencia del motor.
Los nuevos carros eran un 50% más pesados, pero contaban con motores el doble o más de potentes. Con mayor masa se podían instalar armas principales mayores y es así como se pasó del L-7 de 105 mm al Reinmetall de 120 mm y 44 calibres. Estos carros que eran más grandes, rápidos, protegidos, potentes y destructivos fueron equipados desde el principio con los más avanzados sistemas disponibles y diseñados de forma modular desde su primordial concepción, dejando claro de esta forma que la vigencia de los sistemas sería de décadas y fácilmente ampliables, modificables y actualizables...
EN DEFINITIVA, LA NUEVA GENERACIÓN DE CARROS ES MÁS Y MEJOR EN TODO QUE LA GENERACIÓN ANTERIOR. NO SOLO ERAN MEJORES EN TODO RESPECTO DEL TAM, TAMBIÉN ERAN CLARAMENTE SUPERIORES EN TODO A LOS AMX-30 O LOS LEOPARD I, SIMPLEMENTE ERAN Y SON OTRA COSA.
De nuevo volvemos a lo mismo, ¿es justo comparar al Leopard II con el TAM? ¿Siendo como son dos productos muy distintos diseñados con requerimientos y doctrinas muy distintas?. Puede que no sea justo pero el título del hilo así lo determina Y NO PODEMOS OLVIDAR que el TAM es el CARRO DE COMBATE PRINCIPAL de Argentina, y el Leopard II es el carro principal del Chile y en este contexto no parece mala idea su comparación aunque el conflicto entre ambos paises sea improbable. Porque también lo es el de España y Francia y eso no impidió la comparación entre los carros principales de ambos países.
En definitiva, en mi humilde opinión el TAM era un excelente carro, idóneo para las necesidades de la Argentina de la época, a la altura de los mejores carros del mercado mundial de entonces y por encima de la mayoría de los carros con que contaban los vecinos, pero las doctrinas de combate han variado, los sistemas han evolucionado y los vecinos se han potenciado y por ello, mi opinión es que el TAM está claramente superado por mucho que se modernice."
Y opino exactamente igual que entonces. El TAM no merece grandes modernizaciones y potenciaciones, la plataforma no da para tanto.
Saludos.
"Las principales diferencias del TAM con otros carros disponibles en el mercado eran (y por eso se llevó el contrato), a parte de su simplicidad y economía de producción mencionadas anteriormente, una enorme autonomía y su gran ligereza. Con estas cualidades, las FAS argentinas se garantizaban poder desplazar sus fuerzas acorazadas por todo el territorio de forma ágil y SIN NECESIDAD DE MEDIOS AUXILIARES DEL TRANSPORTE, cosa muy importante esta para las enormes extensiones argentinas sin líneas férreas o carreteras preparadas para las grandes y pesadas góndolas de camiones necesarias para mover un carro pesado. Por no hablar de que un carro tan ligero tenía la ventaja de poder pasar por cualquier puente del país.
Siempre lo he dicho y lo mantengo ahora, el TAM es un excelente carro de combate, con sus virtudes innegables y también sus defectos evidentes pero desde luego fue y es un excelente carro a la altura de sus contemporáneos y sin desmerecer en nada... HASTA la llegada de la nueva generación de carros occidentales...
El TAM se desarrolló bajo la misma idea con la que se diseñaron otros excelentes carros de la época como podían ser el Leopard I o el AMX-30, que basaban su protección principalmente en la movilidad. Para ello sacrificaban la coraza en pos de la ligereza. En este apartado el TAM echaba el resto con una masa en combate realmente baja, con lo que conseguía una movilidad y una autonomía por encima de sus contemporáneos, y fue esta apuesta arriesgada, esta especialización en la movilidad lo que lo distinguió del resto, lo hizo idóneo para la Argentina de la época y también su mayor "handicap" ó "defecto" frente a la siguiente generación de carros de combate que nació inmediatamente después del propio TAM.
La siguiente generación de carros de combate ya no sacrificaba la coraza en pos de la movilidad, pero tampoco sacrificaba su agilidad, simplemente potenciaban TODOS los medios de defensa y ataque con que contaban. Se aumentó enormemente la coraza y para mantener o incluso aumentar la movilidad del carro simplemente se aumentó la potencia del motor.
Los nuevos carros eran un 50% más pesados, pero contaban con motores el doble o más de potentes. Con mayor masa se podían instalar armas principales mayores y es así como se pasó del L-7 de 105 mm al Reinmetall de 120 mm y 44 calibres. Estos carros que eran más grandes, rápidos, protegidos, potentes y destructivos fueron equipados desde el principio con los más avanzados sistemas disponibles y diseñados de forma modular desde su primordial concepción, dejando claro de esta forma que la vigencia de los sistemas sería de décadas y fácilmente ampliables, modificables y actualizables...
EN DEFINITIVA, LA NUEVA GENERACIÓN DE CARROS ES MÁS Y MEJOR EN TODO QUE LA GENERACIÓN ANTERIOR. NO SOLO ERAN MEJORES EN TODO RESPECTO DEL TAM, TAMBIÉN ERAN CLARAMENTE SUPERIORES EN TODO A LOS AMX-30 O LOS LEOPARD I, SIMPLEMENTE ERAN Y SON OTRA COSA.
De nuevo volvemos a lo mismo, ¿es justo comparar al Leopard II con el TAM? ¿Siendo como son dos productos muy distintos diseñados con requerimientos y doctrinas muy distintas?. Puede que no sea justo pero el título del hilo así lo determina Y NO PODEMOS OLVIDAR que el TAM es el CARRO DE COMBATE PRINCIPAL de Argentina, y el Leopard II es el carro principal del Chile y en este contexto no parece mala idea su comparación aunque el conflicto entre ambos paises sea improbable. Porque también lo es el de España y Francia y eso no impidió la comparación entre los carros principales de ambos países.
En definitiva, en mi humilde opinión el TAM era un excelente carro, idóneo para las necesidades de la Argentina de la época, a la altura de los mejores carros del mercado mundial de entonces y por encima de la mayoría de los carros con que contaban los vecinos, pero las doctrinas de combate han variado, los sistemas han evolucionado y los vecinos se han potenciado y por ello, mi opinión es que el TAM está claramente superado por mucho que se modernice."
Y opino exactamente igual que entonces. El TAM no merece grandes modernizaciones y potenciaciones, la plataforma no da para tanto.
Saludos.
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Cartaphilus
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Ejército Argentino
Si está entonces agotado, como lo están los AMX-30 o los Leo-1, ¿por qué el EA insiste en su permanencia en la fuerza como carro de combate principal, en lugar de ir a por algo más acorde con los nuevos tiempos? Porque entendería que, si no hay dinero, se tienen que conformar con los viejos TAM y punto. Pero el tema es que sí hay dinero, y éste, en lugar de destinarse a adquirir un tanque creíble, se dedica a modernizar algo que tiene unas limitaciones que nunca se podrán paliar.
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espin
- Teniente Primero
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Ejército Argentino
En primer lugar, NO HAY DINERO, en segundo lugar, NO HAY DINERO, en tercer lugar, NO HAY DINERO, y en cuarto y último lugar muy detras en importancia, después de haber puesto la excusa del "desarrollo nacional" decenas de veces para dilapidar dinero público en programas sin sentido que solo han servido para llenar los bolsillos de los patriotas de salón del gobierno y el ego del pueblo argentino menos informado, no esperarías algo distinto en este caso ¿verdad?
El TAM tenía sentido en un contexto de la Argentina de los años 70 y 80 donde no había nada mejor en la región y donde efectivamente se podían explotar las virtudes de este carro (ligereza, alcance y economía). Pero hoy, cuando Chile opera los netamente superiores Leopard IIA4CH y una buena cantidad de misiles Spike, está claro que el TAM ya no tiene cabida, como dejaron de tenerla en Europa otros carros que basaban su protección en la mobilidad como el AMX-30.
El TAM era un buen carro en su momento y para su cliente, pero no es que el vehículo haya quedado anticual, LO QUE ESTÁ ANTICUADO ES LA DOCTRINA Y EL CONCEPTO, y por tanto, por mucho que lo modernices, el concepto seguirá superado y anticuado.
Hace 35 años, el ejército que buscaba un carro de combate, debía preguntarse (entre otras muchas cosas), qué tipo de protección iba a ofrecer a las dotaciones de los mismos. Una coraza gruesa pero pesada que lastraba la mobilidad del vehículo, o por lo contrario, optaba por reducir coraza en pos de una mayor velocidad, alcance y en definitiva, mobilidad... Estas dudas se disiparon cuando en los años 70 (a la vez que el TAM pero alejado de las posibilidades económicas de casi todo el mundo), nació la nueva generación de carros de combate occidentales de la mano del proyecto MBT-70, del que posteriormente derivarían los afamados M1A1 Abrams y Leopard II.
Esta nueva generación no obligaba a los usuarios que pudieran pagarlos a alegir entre coraza ó mobilidad, sino que potenciaban hasta límites insospechados hasta la fecha todas las facetas indispensables en un carro de combate. Es decir, eran tremendamente protegidos a la vez que enormemente rápidos en el teatro de operaciones, dejando atrás a los lentos ó escasamente protegidos carros anteriores.
Pensemos que este problema para el ejército argentino tampoco es nuevo, ya que el TAM no iba a ser la punta de lanza de la fuerza acorazada de ese país, sino el TAP (tanque argentino pesado), mucho más protegido y con un arma principal más poderosa (L-44 120 mm Reinmetall) y otro eje de rodaje más para soportar el mayor peso. Pero por motivos presupuestarios este proyecto nunca cuajó, y las barcazas desarrolladas se destinaron a los TAM VCA con obús italiano PALMARIA. Lo que evidencia que hasta los propios argentinos entendían que el TAM no servía específicamente como carro de combate PRINCIPAL, aunque por motivos económicos sea ese el rol que les ha tocado cumplir.
En mi opinión, los únicos motivos que justificarían la modernización de los TAM a la versión 2C serían dos. Que no hubiera presupuesto para embarcarse en un concurso internacional para dotarse de un carro moderno y mejor, y que la modernización de ELBIT no resultara cara. De no ser así esta inversión sería como tirar el dinero del contribuyente en un sistema ya más que superado.
Saludos.
Por cierto, el carro ideal para Argentina, sin duda por relación calidad-precio sería el Leopard IIA4 en mi opinión, pero desconozco si Argentina puede hoy por hoy conseguir financiación para adquirir sistemas extranjeros.
El TAM tenía sentido en un contexto de la Argentina de los años 70 y 80 donde no había nada mejor en la región y donde efectivamente se podían explotar las virtudes de este carro (ligereza, alcance y economía). Pero hoy, cuando Chile opera los netamente superiores Leopard IIA4CH y una buena cantidad de misiles Spike, está claro que el TAM ya no tiene cabida, como dejaron de tenerla en Europa otros carros que basaban su protección en la mobilidad como el AMX-30.
El TAM era un buen carro en su momento y para su cliente, pero no es que el vehículo haya quedado anticual, LO QUE ESTÁ ANTICUADO ES LA DOCTRINA Y EL CONCEPTO, y por tanto, por mucho que lo modernices, el concepto seguirá superado y anticuado.
Hace 35 años, el ejército que buscaba un carro de combate, debía preguntarse (entre otras muchas cosas), qué tipo de protección iba a ofrecer a las dotaciones de los mismos. Una coraza gruesa pero pesada que lastraba la mobilidad del vehículo, o por lo contrario, optaba por reducir coraza en pos de una mayor velocidad, alcance y en definitiva, mobilidad... Estas dudas se disiparon cuando en los años 70 (a la vez que el TAM pero alejado de las posibilidades económicas de casi todo el mundo), nació la nueva generación de carros de combate occidentales de la mano del proyecto MBT-70, del que posteriormente derivarían los afamados M1A1 Abrams y Leopard II.
Esta nueva generación no obligaba a los usuarios que pudieran pagarlos a alegir entre coraza ó mobilidad, sino que potenciaban hasta límites insospechados hasta la fecha todas las facetas indispensables en un carro de combate. Es decir, eran tremendamente protegidos a la vez que enormemente rápidos en el teatro de operaciones, dejando atrás a los lentos ó escasamente protegidos carros anteriores.
Pensemos que este problema para el ejército argentino tampoco es nuevo, ya que el TAM no iba a ser la punta de lanza de la fuerza acorazada de ese país, sino el TAP (tanque argentino pesado), mucho más protegido y con un arma principal más poderosa (L-44 120 mm Reinmetall) y otro eje de rodaje más para soportar el mayor peso. Pero por motivos presupuestarios este proyecto nunca cuajó, y las barcazas desarrolladas se destinaron a los TAM VCA con obús italiano PALMARIA. Lo que evidencia que hasta los propios argentinos entendían que el TAM no servía específicamente como carro de combate PRINCIPAL, aunque por motivos económicos sea ese el rol que les ha tocado cumplir.
En mi opinión, los únicos motivos que justificarían la modernización de los TAM a la versión 2C serían dos. Que no hubiera presupuesto para embarcarse en un concurso internacional para dotarse de un carro moderno y mejor, y que la modernización de ELBIT no resultara cara. De no ser así esta inversión sería como tirar el dinero del contribuyente en un sistema ya más que superado.
Saludos.
Por cierto, el carro ideal para Argentina, sin duda por relación calidad-precio sería el Leopard IIA4 en mi opinión, pero desconozco si Argentina puede hoy por hoy conseguir financiación para adquirir sistemas extranjeros.
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Cartaphilus
- Coronel
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Ejército Argentino
¿Leos en Argentina? Lo dudo mucho. Argentina todavía debe dinero (no creo que lleguen a pagarlo nunca, es su idiosincrasia) a Alemania de los programas navales de fragatas MEKO y submarinos TR-1700. Allí lo de la deuda del Club de París como que les importa un rábano.
De ahí que el problema militar argentino, más que en falta de presupuesto, de voluntad política para equipar a las FFAA, o de la corrupción intrínseca a la cúpula militar, sea que pocos países se atreven ya a venderles algo, si no es con pago por adelantado. Se entiende así que el poder político mire a China o a Rusia, con la esperanza de que les puedan pagar con materias primas. Porque desde Europa no se les ofrece nada, salvo locuras como los F-1M españoles (locura porque hay que estar loco para venderle algo a alguien que dudosamente te va a pagar). Todo lo contrario que Chile, país a quien desde Europa se piensa inmediatamente como comprador de material excedente porque se sabe que es un buen pagador.
El caso es que, en lo que respecta a lo que aquí hablamos, parece que no se resignan a asumir que el TAM está ya superado. Y lo utilizan como elemento de propaganda de eso que tanto le gusta al público argentino de promocionar "la industria nacional". Por más que la industria nacional no presenta más que prototipos y maquetas (ese Patagón, por Dios...), y por más que, de nacional, sólo tenga el nombre. Porque el numerito de la presentación del "nuevo" Pampa hace poco, con asientos, mandos y pantallas "de bricolaje", no tuvo precio. Y los israelíes ya les están reclamando el dinero no pagado por la aviónica del prototipo.
De ahí que el problema militar argentino, más que en falta de presupuesto, de voluntad política para equipar a las FFAA, o de la corrupción intrínseca a la cúpula militar, sea que pocos países se atreven ya a venderles algo, si no es con pago por adelantado. Se entiende así que el poder político mire a China o a Rusia, con la esperanza de que les puedan pagar con materias primas. Porque desde Europa no se les ofrece nada, salvo locuras como los F-1M españoles (locura porque hay que estar loco para venderle algo a alguien que dudosamente te va a pagar). Todo lo contrario que Chile, país a quien desde Europa se piensa inmediatamente como comprador de material excedente porque se sabe que es un buen pagador.
El caso es que, en lo que respecta a lo que aquí hablamos, parece que no se resignan a asumir que el TAM está ya superado. Y lo utilizan como elemento de propaganda de eso que tanto le gusta al público argentino de promocionar "la industria nacional". Por más que la industria nacional no presenta más que prototipos y maquetas (ese Patagón, por Dios...), y por más que, de nacional, sólo tenga el nombre. Porque el numerito de la presentación del "nuevo" Pampa hace poco, con asientos, mandos y pantallas "de bricolaje", no tuvo precio. Y los israelíes ya les están reclamando el dinero no pagado por la aviónica del prototipo.
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GuidoCABJ
- Sargento
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Ejército Argentino
¿Es cierto lo que dice esta página? globalfirepower
Según su lista, que da a conocer según datos que recopilan los mejores ejército del mundo, Argentina aparece 35 superado solamente en latinoamérica por Brasil y México.
PD: no me deja poner enlaces. La página es "blobalfirepower" acompañado del .com y la lista está en /countries-listing.asp de la misma página.
Según su lista, que da a conocer según datos que recopilan los mejores ejército del mundo, Argentina aparece 35 superado solamente en latinoamérica por Brasil y México.
PD: no me deja poner enlaces. La página es "blobalfirepower" acompañado del .com y la lista está en /countries-listing.asp de la misma página.
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ATLANTA
- General de Brigada
- Mensajes: 4736
- Registrado: 25 Ago 2007, 09:46
- Ubicación: Talcahuano
Ejército Argentino
Todo este tipo de rankins son tremendamente variables y deben mirarse desde el punto de vista de Los intereses de quien los genera, quizá sólo considere numeros y no medios, capacidades o experiences.
saludos
ATLANTA
saludos
ATLANTA
\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Batalla de Matasiete
- Coronel
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- Registrado: 18 Ago 2008, 13:54
- Ubicación: Venezuela
Ejército Argentino
Hay varias noticias que indican que poco a poco, el Ejército argentino va recuperando su poder.
http://sur1810.com/nota/7548/ejercito_a ... s_compras/
en este link se puede leer que el proximo año se va a comprar o recibir el siguiente material:
http://sur1810.com/nota/7548/ejercito_a ... s_compras/
en este link se puede leer que el proximo año se va a comprar o recibir el siguiente material:
- 36 obuses ATP M109 (A5 o A2) de 155mm.
- 24 obuses remolcados Oto-Melara M-56 L14 de 105mm.
- Dos lanzacohetes múltiples CP-30 de 127mm adicionales.
- Se van a recuperar los 20 TAM-Palmaria 155mm (que están fuera de servicio por problemas en el ánima del cañón).
- se entregaron 14 simuladores para artillería antiaérea SITARAN II.
- se espera entregar otros 31 simuladores (no especificados)
- lanzadores de misiles antiaéreos Bofors RBS-70 con sus simuladores.
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Apónez
- General de Ejército
- Mensajes: 11369
- Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Ejército Argentino
En ese enlace se lee que los M109 se está negociando por ellos, y los yanquis quieren efectivo, ya se sabe, esos papelitos que a Argentina le gusta tan poco soltar, sobre los Palmaria idem, estan negociando dependerá de si sueltan el dinero o no y lo mismo con los RBS-70, en cuanto al "poder" que puedan dar unos obuses Oto Melara de 105/14, que ya estaban anticuados en 1982.... 
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Artyom
- Sargento Segundo
- Mensajes: 343
- Registrado: 20 Dic 2010, 16:01
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Ejército Argentino
¿Y de que museo van a recibir los "poderosos" M56? 
Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας
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Guille1
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2354
- Registrado: 16 Feb 2003, 16:53
Ejército Argentino
Los Otto Melara 105/14 son para los regimientos de montaña, si bien es una plataforma vieja (pero efectiva) normalmente se desarma para subir a lomo de burro o mula a lugares donde no se puede acceder con ningún vehículo.
Saludos.
Guillermo.
Saludos.
Guillermo.
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KL Albrecht Achilles
- General de Ejército
- Mensajes: 12863
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- Ubicación: Venezuela
Ejército Argentino
Guille1 escribió:Los Otto Melara 105/14 son para los regimientos de montaña, si bien es una plataforma vieja (pero efectiva) normalmente se desarma para subir a lomo de burro o mula a lugares donde no se puede acceder con ningún vehículo.
Precisamente el que se puedan desarmar para transportarse mas facilmente los hace idoneos para dotar a un regimiento de montaña con una pieza de 105mm.
En Venezuela los usa el ejercito y la IM:
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
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Batalla de Matasiete
- Coronel
- Mensajes: 3635
- Registrado: 18 Ago 2008, 13:54
- Ubicación: Venezuela
Ejército Argentino
Artyom escribió:¿Y de que museo van a recibir los "poderosos" M56?
¿Que van a comprar? ¿los portentosos, todopoderosos e indestructibles LG1 que compró Colombia?...
Ya el Ejército argentino posee 70 piezas, si adquieren más, imagino que es porque les ha resultado y confían en su calidad.
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Kraken
- General de Ejército
- Mensajes: 11250
- Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
Ejército Argentino
O comprar morteros con municiones modernas y misiles CC, que no le vendría nada mal.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Artyom
- Sargento Segundo
- Mensajes: 343
- Registrado: 20 Dic 2010, 16:01
- Ubicación: Por aquí...
Ejército Argentino
Batalla de Matasiete escribió:¿Que van a comprar? ¿los portentosos, todopoderosos e indestructibles LG1 que compró Colombia?...
Ya el Ejército argentino posee 70 piezas, si adquieren más, imagino que es porque les ha resultado y confían en su calidad.
Tal vez no es que confíen en su resultado y calidad (al menos no solo), si no que no puedan (o les dejen) comprar otra cosa
, (véase Mirage III, Patagón...). No se a que viene eso de los "portentosos, todopoderosos e indestructibles LG1", pero mira, por lo menos el LG1 tiene un alcance bastante mayor y lo podían comprar nuevo, porque, obviamente, esos "nuevos" M56 no llegarán a Argentina calentitos de la fábrica, precisamente...Y ojo, no hablo con ningún desprecio, ojalá a las FAS argentinas les deje el Gobierno de turno equiparse de una vez como lo están haciendo algunos de sus vecinos.
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