Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Disculpa MAGALLANICO, no había visto uno de tus post.

En efecto creo que la sanción, como lo menciono el post que citas y en el post respecto de la situación ecuatoriana, no es nulidad sino inexistencia, por falta de voluntad.

En efecto también hablé de nulidad y no de inexistencia, porque, desde mi punto de vista, para haber acudido a la inexistencia, en principio Perú debió haber denunciado el el tratado que ellos consideran de carácter comercial, oponiendo la inexistencia a la contestación chilena habida cuenta de que la acción que emana de ella solo es posible impetrarla como excepción.

Y es que en definitiva la corte podría señalar en su sentencia que el acto es nulo o derechamente inexistente, incluso no mencionando ninguna de estos dos conceptos, pero si aclarando que carece de eficacia. Aunque en estricto rigor sea lo segundo y no lo primero.

Saludos estimado.

[badghost]

Este último asunto planteado, referido a posibles vicios que pudieren afectar la manifestación de voluntad en los Tratados en cuestión, si mal no recuerdo algo se discutió en este mismo foro hace ya no se, 4 años atrás. Si la memoria no me falla, creo que concluí en la ocasión que la solución estaba en la costumbre jurídica internacional...tema que subyace e informa toda esta discusión, aunque pienso que es de manera subsidiaria a la alegación principal, que es a mi juicio, determinar el verdadero sentido y alcance de los Tratados internacionales de 1952 y 1954.

Solo como referencia básica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Costumbre_internacional
http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/6/2547/10.pdf

Saludos

[MAGALLANICO]

Gracias. Pero ahora me surge otra duda. Puede la CIJ declarar de oficio una inexistencia, o bien, puede de oficio declarar una nulidad convalidada. Digo esto por cuanto de haber nulidad esta evidentemente ha sido convalidada por las partes y por la costumbre. Dentro de mi ignorancia juridica internacional pero aplicando criterios básicos de legislación interna me parece que la CIJ no puede declarar la inexistencia como sanción por cuanto no fue alegado por las partes (extrapetita) y tampoco puede de oficio declarar nulidades convalidadas especialmente por la costumbre y actos u omisiones.

[badghost]

En principio concuerdo y ese es precisamente el sentido de desarrollar la defensa chilena en los términos en que fue planteada. El "frankeistein" como peyorativamente ha sido tildado por algunos foristas implica sostener, que la multiplicidad de actos unlilaterales y multilaterales internacionalmente hablando, y actos propios de legislación interna realizados por ambos países (Perú y Chile), dan cuenta 1° de la interpretación AUTÉNTICA, útil, integral o sistemática -como le quieras decir-, de los Tratados de 1952 y 1954, de su verdadero sentido y alcance, y 2° y subsidiariamente, pueden constiruír también, mediante actos de relevancia internacional, los elementos fundantes de una verdadera costumbre internacional en la zona del Pacífico Oeste, en que todos los países que comparten la cuenca, han entendido que la manera de delimitar sus zonas marítimas, es mediante los paralelos geográficos medidos desde los puntos en que sus fronteras terrestres llegan al mar, conformando una práctica constante avalada por una multiplicidad de actos y además, esta práctica "inmemorial" responde a una opinio juris común.

Saludos y que pasen unas Felices Fiestas junto a los suyos

[Arpia]

Hola a todos. Aquí después de un año volviendo a escribir un poco ya que tiempo es lo que me falta. Entre mis estudios, el trabajo y la familia pues simplemente no queda tiempo para escribir. Además creo que ya no hay mucho más que argumentar y solo resta esperar el fallo que por fin se dará a conocer el 27 de enero próximo. Y es en ese momento donde se sabrá quien hablaba con la verdad legal y jurídica, quien daba razones y sustentaba su posición lógica y coherentemente basados en el derecho internacional, para ser más específico en el derecho consuetudinario y quienes pues simplemente trataban de ocultar el sol con un dedo, quienes argumentaban desde la más pura INTERPRETACION POR EXTENCION, haciendo llorar a los principios básicos que sustentan el derecho, simple y sencillamente porque debido a su patrioterismo ridículo, patético y trasnochado no podían y no pueden hasta el día de hoy aceptar la verdad aplastante que siendo ellos conocedores del derecho conocen. Me anime a escribir porque leí una propuesta del único diputado a nivel mundial que demuestra tener una TARA MENTAL o genética. Nos referimos al diputado chileno Sr. Tarud. Ahora como ya me da flojera comentar la pila de estupideces que expectora este enano intelectual prefiero que sea otro chileno el que lo ubique. En el siguiente video de una entrevista en CNN Chile que obtuve gracias a un forista del foro PeruDefensa, en donde podrán ver la entrevista al señor Marcos Prats Country Manager de Falcon Chile, quien creo yo entiende perfectamente cuál es el problema, cuales son las razones aplastantes que expone el Perú, cual es la raquítica y enclenque base jurídica de la posición chilena, que fue lo que FIRMO EL ECUADOR CON EL PERU HACE MAS DE 2 AÑOS, y cuáles son las reales posibilidades de Chile en este conflicto. Yo desde que empecé a escribir en este foro dije que la defensa chilena tenia argumentos interesantes y ahora agrego que NUNCA los supieron aprovechar, como también lo expresa el Sr. Prats. Ahora debo aclarar que estoy de acuerdo en lo más importante de la posición del Sr. Prats pero no en todo. En otro momento con más tiempo detallare a que me refiero.

http://www.youtube.com/watch?v=aMJ2i6m4a-g

Vean sobre todo los minutos 2:35, 3:37, 5:50, 6:35,10:00, 10:30 y 11:07. Estoy, de acuerdo como menciona el Sr. Prats en que quizás podría darse una negociación para por ejemplo asegurar ciertos privilegios de pesca en la zona en controversia, pero esta de ser el fallo favorable al Perú como todo lo indica, solo podría darse siempre y cuando se SUPEDITEN, SE SUBORDINEN a la soberanía, a la legislación y reglamentos de pesca peruanos, como alguna vez se lo escuche aceptar y decir al periodista Tomas Mosciatti cuando se planteó este mismo escenario. Creo finalmente que si los ‘’profesionales’’ del Edificio Carrera hubieran tenido solo el 1% de la visión del señor Prats, quizás ni siquiera se hubiera planteado la demanda ante la CIJ de la Haya.

Saludos cordiales desde USA y Feliz navidad y un venturoso 2014 a todos.

Arpía

[Quattro]

Una epifanía folclórica nos regala el señor Arpía.

Y es que su intervención grafíca, casi caricaturescamente -con maestría por cierto-, la estructura discursiva del opinólogo poco sensato y/o carente de educación formal, tan asiduo a estos temas vaya uno a saber por qué.

Y es que en realidad contiene prácticamente todos los elementos característicos de ese pintoresco discurso, a saber:

1. Habla en primera persona plural, pretendiendo representar a alguien distinto a él y su gato, sentado al lado del laptop, junto a su taza de café instantáneo a medio tomar.
2. Se muestra drástico en el uso de adjetivos, no trepidando en calificar su propia opinión como “aplastante” y la argumentación de, quizás los abogados más calificados del mundo en estas lides, como “enclenque”. Cuestión que parece incluso más simpática al relacionarla con su firma y su declamación en contra de “lo patriotero”.
3. Se pretende experto, utilizando, quizás el elemento que más le ha llamado la atención en todo el juicio -la expresión “hace llorar al derecho”, que no constituye más que una anécdota- como vinculo entre su lega opinión y la opinión profesional -como la de todos los abogados participantes en el pleito dicho sea de paso- de Pellet.
4. Se apoya en opiniones de personajes a todas luces irrelevantes, como ese señor “country manager”, confiriéndole carácter de magistral, basado unicamente en el hecho de ser chileno y cercano a la posición peruana. Situación análoga la constituye la utilización en el mismo sentido, por el lado chileno, de las opiniones de Jaime Bayly -un tipo bastante lucido por lo demás- o de Vargas Llosa.
5. Recurre extensivamente al poco elegante uso de letras mayusculaspara resaltar algunas palabras aleatorias.
6. En general manifiesta una opinión constituida por básicos “absolutos”, carente de matices, en el sentido de que la argumentación de los abogados que representan a Chile es estúpida y la posición de los abogados que representan a Perú es una obra maestra, lo que es evidentemente absurdo, y que por cierto nadie que se dedique profesionalmente a esto -y en el foro hay varios- , manifestaría con un propósito distinto al de bromear, por ser incompatible con la prudencia, capacidad de análisis y en definitiva al sentido común que la formación profesional necesariamente entrega.
7. Su sintaxis se ubica en el limite de lo aceptable.

Buen resumen ha hecho Arpía, no del tema directamente en cuestión, pero si respecto de algunos de los perfiles de sujetos que participan en él. De todos modos, y se lo digo porque al final parece ser la razón de su post, no utilice las opiniones de ese tipo de “expertos” para potenciar sus puntillos de vista, pues el efecto que produce es precisamente el contrario. Le sugiero que acuda para ese efecto a profesionales, como por ejemplo el abogado chileno de apellido Bundy y sus tratados sobre límites.

Saludos

[Fulvio Boni]

Le sugiero que acuda para ese efecto a profesionales, como por ejemplo el abogado chileno de apellido Bundy y sus tratados sobre límites.

Disculpas, te refieres a Rodman Bundy ?

El de la festinada frase ..." Nada, nada, nada"
Hummmm, me recuerda a esos colegas Opus Dei que si les pagan lo suficiente defienden el aborto, el divorcio o a los narcos.

[Quattro]

Así es, me refiero R. Bundy que comparte la tesis chilena, a pesar de lo cual, Perú, en un gesto de amabilidad, asumió el pago de sus honorarios.

[Quattro]

Lo que pasa es que uno no puede andar atribuyendo tanta importancia a las opiniones de sujetos como ese “country manayerss”, puesto que si bien es cierto cada cual tiene derecho a decir lo que quiera, sin correr, por estos lados, ningún riesgo de que lo comiencen a llamar “traicionero” o “peruano” por estar de acuerdo con aquella tesis, pues su opinión tiene el mismo valor que la de cualquier hijo de vecino.

Y es que hasta los dichos de Bayly, que es un periodista que no necesariamente conoce bien el tema, tienen más valor relativo, porque por ultimo, derechamente dice que Francisco Tudela, que después de todo fue canciller, le expresó que la decisión peruana de plantear una demanda desconociendo los límites marítimos "que se han reconocido durante casi un siglo" es "un error", y que terminará en una derrota.

En fin.

[JRIVERA]

El 27 de Enero será un día memorable en que se devolverá el "Mar de Grau" al Territorio Patrio.

Saludos,
JRIVERA

[Quattro]

Gracias por su aporte Rivera.

Lo estaremos llamando.

PD. ¿No tendrá Ud. alguna foto del aérea en disputa?

[CZEKALSKI]

En primera instancia, dar la bienvenida a Arpía después de tanto tiempo es grato leerte amigo, aunque al contrario tuyo, quien esto escribe esté con descanso médico ya hace más de un mes, en reposo y con mucho tiempo libre.
Buscando en San Google información del tema que nos ocupa, encontré este interesante artículo en el cual se analiza la trascendencia de la pregunta del Juez Marroquí Mohamed Bennouna, como un factor clave en la decisión final de la Corte.
Como recordaremos, causó mucha sorpresa la respuesta Chilena a esa pregunta, pues lejos de ir al grano (Sí-Nó, por qué) ensayó una respuesta tan gaseosa, que muchos tuvimos que enterarnos por la prensa pues durante el alegato prácticamente pasó desapercibida.
Este artículo atribuye esa ambigüedad a que la pregunta tomó por sorpresa a la delegación Chilena, que no se había preparado para defender un límite de 200 millas.
Y la conclusión a la que se llega en este artículo es similar a la conclusión a la que llegamos muchos foristas luego de analizar las implicancias de la pregunta del Juez Marroquí: Que aún en el caso de que la Corte reconozca como Tratados de Límites a los Acuerdos de 1952-54, sólo se reconocería el paralelo hasta las 12 millas, pues esa era la anchura del mar territorial aceptada por el Derecho Internacional en 1952 y de allí se aplicaría la normativa vigente hasta las 200 millas, es decir, la equidistancia.
Con ello y por extensión, el Perú también se adjudicaría el llamado Triángulo Externo. Me parece que a estas alturas y teniendo en cuenta la contundente argumentación Peruana, el punto de inicio de la frontera sería el Punto Concordia.
http://www.elclarin.cl/web/index.php?option=com_content&view=article&id=10068:el-vacio-de-la-defensa-de-chile-en-su-disputa-con-peru-ante-la-haya&catid=26:politica&Itemid=11
Saludos.

[CZEKALSKI]

Estimado Arpía.
Yo también discrepo con el Sr. Prats en el sentido de que se deba llevar una negociación posterior al fallo, en caso de que éste sea favorable al Perú.
Según él, si bien los acuerdos de 1952-54 no son Tratados de Límites, habrían generado "derechos económicos" de pesca a favor de Chile que tendrían que ser negociados.
Siendo un poco irónico me preguntaría si en ese caso el Perú debería negociar con Chile o con los Angelini, que junto a otras seis familias Chilenas son los "dueños" del mar Chileno.
Al parecer Prats ignora que estamos frente a convenios denunciables con un año de anticipación, luego de los cuales Chile no tendría ningún derecho sobre ese mar y los Angelini tendrían que trasladar sus plantas a Ilo o Matarani para seguir pescando en ese mar que eventualmente sería Peruano, bajo las leyes Peruanas.
Ya a estas alturas están de más los flacos consuelos: Que Pellet haya "aceptado" que los Acuerdos de 1952-54 son tratados (Eso nunca lo ha negado el Perú) o el famosísimo mapa (En Chile) del libro de Rodman Bundy, que como comprenderás, tiene el mismo valor que los mapas de textos escolares de primaria presentados por Chile, o sea, NINGUNO.
Saludos.

[Quattro]

Parece que ya ha caído en la desesperación mi nunca bien ponderado amigo Ceslaki.

Resulta que usted no debería traer a colación, como ya le decía a su amigo Arpía, este tipo de material. Es como si alguno utilizara para estos fines, publicaciones como El Men, La Razón, etc.

En fin.

De su documento me quedo con algunos extractos:

“Para poner un ejemplo gráfico, imaginemos lo que sucedería si los países con capacidad de enviar misiones tripuladas a la luna de nuestro planeta...”

Qué quiere que le diga.

Luego a modo de argumento de la aseveración de que “el derecho internacional general  vigente a la sazón, no reconocía soberanía a los Estados más allá de las 12 millas“, agrega inmediatamente despues que:

"El derecho internacional general hoy vigente no reconocería en principio valor a los citados tratados, por contravenir una norma  imperativa de derecho internacional (art.53 Convención de Viena sobre Derecho de Los Tratados)"

Cómico ¿verdad?

De todos modos, para que quede claro, dicho artículo (de la Convención de Viena) dice textualmente que:

"Es nulo todo tratado que, en el momento de su celebración esté en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general."

Y ¿cuando entró en vigor esta norma? Pues en 1980, casi 30 años después del tratado.

Por cierto no le ayuda a usted señalar que está de acuerdo y que siempre ha planteado lo mismo que el artículo este, que serviría más estando enrollado en el baño que como documento.

Saludos.



PD. No es que tenga mucha importancia a esta altura, pero ya que ud menciona que los Acuerdos de 1952-54 son tratados y que eso Perú nunca lo ha negado, pues me parece simpático poner un extracto de la replica peruana que dice asi:

“ El argumento de Chile es que la Declaración de Santiago es un tratado que estableció un límite marítimo internacional. En opinión del Perú, esto es incorrecto, porque la Declaración de Santiago fue concebida y redactada como una declaración de política marítima internacional y no como tratado...”


Saludos.

[CZEKALSKI]

San Google es Peruano.
Miren con lo que me encuentro ahora ¿Se habrán puesto de acuerdo para dar este tipo de declaraciones tan pesimistas, por el lado Chileno?.
http://radio.uchile.cl/2013/12/26/fallo ... e-es-debil
Mucha casualidad que de todos los sectores salgan opiniones que muy poco favor le hacen a la posición de Chile.
Yo diría que son posiciones realistas que contrastan con el realismo mágico en el que vive otro sector de Chilenos.
Espero que ahora no me digan que la Universidad de Chile está al nivel de los pasquines La Razón o El Men, que al parecer tienen muchos lectores en Chile.
Saludos.