Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

¿También está absolutamente de acuerdo con esta señor apellidado Hernández, que dice que lo del 52 y 54 es un convenio y no un tratado, porque los tratados son complejos y largos?

O sea, ¿según Ud. podríamos definir el concepto de convenio como “instrumento simple y corto"?

Hemos pasado de intrincadas elucubraciones respecto de la denunciabilidad, que por último tenían el merito de haber sido creadas por alguien que se dió el trabajo de leer las actas, a un criterio oligofrénico que atiende a lo largo, corto, ancho, simple, complejo, rojo o azul para clasificar los instrumentos jurídicos.

Yo no le puedo decir de qué color va a ser la sentencia, pero que si le digo que de seguro va a ser larga, gorda y compleja, estimado Ceskalsi, asi es que sería bueno que se vaya preparando.

Ya va en el nivel -1 del edificio don Cselaksi, aproveche de ver si dejó bien cerrado el auto.

[Fulvio Boni]

el Perú también se adjudicaría el llamado Triángulo Externo. Me parece que a estas alturas y teniendo en cuenta la contundente argumentación Peruana, el punto de inicio de la frontera sería el Punto Concordia.

Solo dos cosas
1- El punto Concordia que ahora plantea el Peru no existía en ningún texto hasta el 2005, es la imaginación del Peru la que crea este dibujo hacia el sur oeste de el hito 1 que es el punto de costa.

2.- Una declaración en ese sentido por la CIJ sería referirse a un limite terrestre y por tanto fuera de su competencia y por ende no debe ser obedecido y no lo sería.

si ese es su argumento para el triangulo externo .... bueno capaz que les den aguas que para Chile son internacionales eso nos es indiferente, pero en lo terrestre que van a hacer ? mandarnos a los "reservistas etnocaceristas" ?

PS. De contundente nada fue lastimoso, casi tanto como la presentación de los documentos adulterados.

[paraquedista]

Czekalski.

En lo relativo a la frontera terrestre, leo no pocas afirmaciones sobre una discrepancia entre el Hito 1 y el punto Concordia. En ese sentido te pregunto si tales interpretaciones podrían abrir la posibilidad de tirar abajo el tratado del 29 por parte del propio Chile?.

La Razón o El Men, que al parecer tienen muchos lectores en Chile.

estimado, ten por seguro que es allá donde están sus lectores target.

Regards.

[Arpia]

Estimado amigo CZEKALSKI,

Gracias por la bienvenida, sobre todo viniendo de un forista de tu nivel. Primeramente espero amigo que te recuperes lo antes posible y dejes de hacer ese tipo de acrobacias. Al parecer amigo tú perteneces a la promoción del siempre estimado y benemérito Grumo y no a la mía, como sagazmente me hiciste creer.

Te comento que recuerdo una intervención de hace unos años de un forista chileno que me hizo la siguiente consulta: Ok. Asumamos que se impone la línea equidistante en el fallo, como se aplicaría los convenios del 52 y del 54 dada esta nueva realidad? La respuesta que le di fue que desde mi punto de vista, si es que luego de ser declarados como acuerdos que no determinaron ni fijaron frontera marítima alguna entre el Perú y Chile por parte de la CIJ de la Haya, el Perú no DENUNCIA esos acuerdos, lo que debería hacerse es simplemente aplicar lo que dice el convenio de 1954, ósea una zona de exención de sanciones de 10 millas de ancho a cada lado de la frontera marítima que determine la CIJ de la Haya. Eso sería posible? Desde mi punto de vista sí. Y es justamente a eso a lo que me refería con una negociación. Es decir que el Perú les asegure a los pescadores ARTESANALES chilenos los mismos beneficios que les otorgan el convenio del 54 siempre y cuando, como dije, se respete la soberanía, los reglamentos de pesca, las vedas, las cuotas de pesca impuestas por el Perú. Y quizás, respetando este mismo principio podamos ampliar este tratamiento a las flota industrial chilena, como una más de las flotas autorizadas que pescan en nuestro mar, pero ojo siempre y cuando sea el Perú quien fije las reglas de juego salvaguardando el interés nacional peruano por sobre cualquier cosa.

Estimado Arpía.
Yo también discrepo con el Sr. Prats en el sentido de que se deba llevar una negociación posterior al fallo, en caso de que éste sea favorable al Perú.
Según él, si bien los acuerdos de 1952-54 no son Tratados de Límites, habrían generado "derechos económicos" de pesca a favor de Chile que tendrían que ser negociados.

Así es, eso dijo y por supuesto en eso no estoy de acuerdo con él. Si estoy de acuerdo en que se converse para no perjudicar a los más vulnerables, ósea a los pescadores artesanales que son los que pagarían los platos rotos, nada más. Más aún si contamos con un instrumento que podría ayudar a este este objetivo. El Sr. Prats no solo se equivoca en el punto que acabas de mencionar, sino que omite decir que no solo los acuerdos de 1952 y 1954 NO son tratados de límites, sino que Chile con premeditación, alevosía, descaro y con las más grande mala fe, ha pretendido convertirlos, de TRAVESTIARLOS, si cabe el termino, en algo que no son ni remotamente, ósea en tratados de límites. Menos mal que la CIJ de la haya no comparte el TRAVESTISMO JURIDOCO Y LEGAL que al parecer es la piedra angular de la práctica del derecho en Chile. Sin embargo también creo yo que el Sr. Prats es uno de los que ha expresado de manera clara la posición peruana, la posición chilena y las escasas y famélicas posibilidades que tiene la posición chilena en este juicio.

Al parecer Prats ignora que estamos frente a convenios denunciables con un año de anticipación, luego de los cuales Chile no tendría ningún derecho sobre ese mar y los Angelini tendrían que trasladar sus plantas a Ilo o Matarani para seguir pescando en ese mar que eventualmente sería Peruano, bajo las leyes Peruanas.

Así es. Así es que si no llegamos a un buen acuerdo pronto veremos a los dueños actuales del supuesto mar chileno haciendo cola a ver si nos da la gana de dejarlos trabajar en nuestro mar para beneficio del Perú y no de Chile por supuesto.

Ya a estas alturas están de más los flacos consuelos: Que Pellet haya "aceptado" que los Acuerdos de 1952-54 son tratados (Eso nunca lo ha negado el Perú) o el famosísimo mapa (En Chile) del libro de Rodman Bundy, que como comprenderás, tiene el mismo valor que los mapas de textos escolares de primaria presentados por Chile, o sea, NINGUNO.
Saludos.

Estimado CZEKALSKY esos son manotazos de ahogado que un par de calichines, ósea ínfimos principiantes en este foro que se quieren hacer notar tratando de colgarse del prestigio de un forista como tú y de este humilde forista que algo sabe de este tema, usando la vieja táctica de la provocación. La verdad creo que es mejor no gastar pólvora en gallinazo y dejarlos pasar, total ya llega la sentencia y te aseguro que esos serán de los primero en desparecer. Leyendo a este par de calichines se hacen extrañar foristas como DES y Badghost, con los cuales podíamos ejercitar en algo, aunque sea un poquito, nuestro conocimiento e intelecto, pero con este par de bebes de pecho, solo podemos ejercitar la mandíbula, digo de tanta carcajada que nos arrancan. Finalmente sus piropos hacia este humilde forista pues me dan en la yema del gusto pues solo demuestra que les arde donde no les cae el sol nuestros comentarios, con lo cual estamos más que complacidos y satisfechos, y por lo cual solo me resta decirles gracias. Hablando de manotazos de ahogado, decir que significa algo o que ha influido en algo en la corte un artículo escrito por unos de los abogados 18 años antes del juicio cuando todavía por ejemplo existía menos jurisprudencia de la propia CIJ de la Haya en este tipo de casos que sirviera de fuente informativa, la verdad es por decir lo menos patético, y provoca una profunda lástima la orfandad de argumentos y la triste candidez de este aprendiz, amén de que para la corte este tipo de mapitas valen hablando en buen cristiano UN CARAXO, ósea no son prueba de absolutamente nada. Y qué decir de eso de que el Perú recién reconoce los acuerdos de 52 y 54 como tratados. Reconocer los acuerdos del 52 y 54 como tratados es la posición oficial del Perú desde que se inició este conflicto, lo que no se les otorga es su calidad de tratado de Limite nada más, es más nosotros aquí hace ya varios años lo hemos reconocido y hemos publicado sendas declaraciones de los cancilleres del Perú dejando claro este punto, entonces donde está la sorpresa? No será que los chilenos por su desesperación en aferrase algo porque todo alrededor de su posición se derrumba ahora salen con eso cuando el Perú OFICIALMENTE nunca ha dicho lo contario??? Una vez más patético y triste. Bueno que más podemos esperar de calichines, de aprendices como estos, no crees amigo CZEKALSKY.

Otro punto que vale la pena aclarar es que el Punto Concordia existe y ha existido desde que se firmó el tratado de 1929 donde se fijó, y no solo dicho por los peruano sino por el propio Sr. Brieda jefe de la misión chilena de demarcación, dibujadito de su propio puño. Eso es contundente y no importa las cantinfladas que se digan, papelito manda, y como ya dije, una vez que la corte le otorgue al Perú la razón en lo referente al punto concordia , toda, absolutamente toda la posición chilena se va a donde pertenece y de donde la sacaron osera al BASURERO LEGAL.

Toma meintras!!!!

Saludos cordiales.

Arpía

[CZEKALSKI]

Czekalski.
En lo relativo a la frontera terrestre, leo no pocas afirmaciones sobre una discrepancia entre el Hito 1 y el punto Concordia. En ese sentido te pregunto si tales interpretaciones podrían abrir la posibilidad de tirar abajo el tratado del 29 por parte del propio Chile?.

Estimado Paraquedista,
Yo creo que eso es imposible, en Chile todavía hay sentido común después de todo: Chile no puede ni le conviene .
Un Tratado de Límites no puede ser desconocido unilateralmente, recuerda que en los años 50 ése fue el mensaje de los países garantes del Protocolo de Río de 1942, cuando el Presidente Ecuatoriano Velazco Ibarra declaró la nulidad unilateral de dicho Tratado.
En cuanto al términus de la frontera terrestre, sólo basta con leer las instrucciones idénticas que ambas cancillerías dieron a sus delegaciones en la Comisión Mixta de Demarcación de 1930, para darse cuenta de que el Hito N° 1 y el Punto Concordia eran dos puntos bien diferenciados, basta revisar el mapa de Enrique Brieba incluido en su informe al Presidente Chileno sobre la labor de demarcación ejecutada, más contundentes son los mapas oficiales de la ACH de 1973 y de 1989 que son copia fiel del mapa de Brieba y más reciente es la tésis doctoral "El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste" del diplomático Chileno Ignacio Llanos Mardones de 1995.
La endeble tésis Chilena del Hito N° 1 fue literalmente demolida en la fase escrita del litigio, en la que el Perú demostró que si se traza el paralelo desde el Hito N° 1, la supuesta línea fronteriza pasaría a través de la estructura del faro de enfilamiento Peruano, que según las actas de 1968-69 debería estar en territorio Peruano y que, sin embargo, pasa a estar ahora en gran parte de su estructura en supuesto territorio Chileno.
http://postimg.org/image/6tf7kxzt7/
http://postimg.org/image/pz3qeie51/
Los Jueces no son tontos ni ciegos.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Estimado amigo CZEKALSKI,
Gracias por la bienvenida, sobre todo viniendo de un forista de tu nivel. Primeramente espero amigo que te recuperes lo antes posible y dejes de hacer ese tipo de acrobacias. Al parecer amigo tú perteneces a la promoción del siempre estimado y benemérito Grumo y no a la mía, como sagazmente me hiciste creer.

Si pues, ya no estoy para esos trotes, aunque definitivamente no soy tan venerable en edad como nuestro estimado GRUMO.
Y que no se crea que estoy insinuando que él sea viejo, pero dicen por ahí las malas lenguas, que cuando Dios dijo "Hágase la luz!!!", GRUMO ya debía recibos de dos meses y tenía órden de corte del servicio....
¡Qué falta de respeto es esa!!!!
Con respecto a lo que planteas, una negociación post fallo procedería dependiendo de cómo quede establecido el límite, si éste se mantiene o de modifica, y la opinión en el sentido de que no procedería una negociación, se basa en lo que especulo podría ser el límite, en el cual el paralelo correría sólo hasta la milla 12 y de allí la equidistante hasta la milla 200, con lo que quedarían resguardados los derechos de los pescadores artesanales.

Estimado CZEKALSKY esos son manotazos de ahogado que un par de calichines, ......, usando la vieja táctica de la provocación. La verdad creo que es mejor no gastar pólvora en gallinazo y dejarlos pasar

De acuerdo, sin embargo ya hace tiempo que ni se les pesca y sin embargo siguen colgándose de uno para compensar su inmensa necesidad de que los tomen en cuenta y principalmente para provocar, sin tener en cuenta que los foreros viejos ya han superado la etapa de las "provocaciones".
Se acerca el 27-E y hay que esperar esa fecha con moderado optimismo, sin triunfalismos pero muy confiados en los argumentos sólidos que se han exhibido.
Saludos.

[GRUMO]

¡¡¡ A QUIEN LLAMAS VIEJOOOO !!!!!



¡¡¡ QUE FALTA DE RESPETACIÓN AJO AJO AJO ¡¡¡¡¡

[CZEKALSKI]

http://blogs.cooperativa.cl/opinion/rel ... estarudez/
Esto es muy interesante, pero lo comentaré luego.
Saludos.

[naylamp]

Un video antiguo de 3 meses, pero explicaría algunas cosas.

http://www.youtube.com/watch?v=zpWVx6R-Kbs

saludos!

[CZEKALSKI]

http://blogs.cooperativa.cl/opinion/relaciones-exteriores/20131228075818/el-fallo-de-la-cij-de-la-haya-versus-una-anomala-testarudez/
Esto es muy interesante, pero lo comentaré luego.
Saludos.

El Sr. Vera Castillo en su columna de opinión de Cooperativa, califica a Tarud como un tipo irresponsable por tratar de ganar cámaras y entrevistas con los disparates que habla y también lo califica de ignorante (Muy diplomáticamente, claro) al "recordarle" aspectos que él como miembro de la Comisión de RREE del parlamento debería saber y que no sabe o que convenientemente finge no saber.
Lamentablemente Tarud debe representar "a un gran porcentaje" de ignorantes en el tema, que seguramente están pensando más en el debut de la selección Chilena en el mundial que en el 27-E y a los cuales no les importa que les insulten la inteligencia al decirles que Chile es el todopoderoso, que puede desafiar el orden jurídico internacional.
En la Columna de opinión del Sr. Jorge Vera Castillo, se señala también una verdad que habría que complementar:

Otro hecho relevante del cual nuestro pueblo y la llamada opinión pública no han sido informados, en forma diáfana y explícita, es que Chile sólo ratificó el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, firmado en Lima el 4 de diciembre de 1954, recién el 16 de agosto de 1967, siendo que Perú lo ratificó el 6 de mayo de 1955.
Si en la argumentación de Chile, se nos ha dicho que este instrumento jurídico es básico, esencial y vital, ¿cómo se explica que durante casi 13 años no lo ratificáramos?
¿Significa lo anterior que estuvimos, entonces, ‘sin límite en esa zona especial fronteriza marítima’, ya que al no haber ratificado ese Convenio de 1954, no era oponible, como instrumento internacional? Y su entrada en vigor solo rige al publicarse en el Diario Oficial, Núm. 26.864, de Martes 10 de Octubre de 1997, pp. 3 y 4. ¿El aludido diputado y esos repetidores lo han leído y tenido en sus manos?

En resumen:
- Chile suscribió el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima el 04 de Diciembre de 1954.
- Trece años después, el 16 de agosto de 1967, Chile ratifica ese instrumento en su parlamento.
- Cuarenta y Tres años después, el 10 de Octubre de 1997, Chile publica el convenio en el Diario Oficial, fecha en que entró en vigor.
- Habría que añadir que, cincuenta años después el 24 de agosto de 2004, Chile inscribe unilateralmente dicho instrumento en el registro de tratados de la ONU, como una de las medidas reactivas de Cancillería Chilena ante la nota diplomática Peruana del 19 de Julio de ese año, en la que se planteaba el inicio de negociaciones para suscribir un Tratado de Límites Marítimos.
Esa es la historia del acuerdo que los amigos Chilenos alegremente llaman el "tratado de límites" que ha regido "durante 50 años".
Sobre el registro del convenio de 1954 en la ONU, obviamente que ha sido mencionado en los alegatos escritos del Perú, pero para mayor información cito el siguiente artículo del diario La República:
http://www.larepublica.pe/04-02-2008/chile-tardo-50-anos-en-registrar-en-la-onu-acuerdo-que-usa-como-defensa
Saludos.

[Pineau]

La demanda peruana en la Haya no es en ningún caso “carrera ganada”, no estamos hablando por una causa ganada parce. La argumentación peruana esta bien construida, pero, se basa en un acto reivindicatorio (ejemplo caso Rumania – Ucrania) que pretende soslayar que “lo que tu tienes es mio”, o exigir el derecho de reconocimiento como tal y la restitución del que posee ese derecho en forma parcial o total. Pero que la cosa no es tan simple como llegar y llevar, La CIDJ fallara el 27 de enero de acuerdo a la existencia o no de actos de acuerdos entre las partes y la posterior aplicación de la legislación vigente. La CIDJ no es miope para obviar la cantidad de actos en el tiempo que de acuerdo a su naturaleza fueron desarrollados, con sus fortalezas y debilidades. No dejo de recordar las excelentes argumentaciones del forista Des que por ejemplo consigno hace bastante tiempo atrás en donde decía “Una cadena de actos unilaterales que son reconocimiento peruano del paralelo, el D:S N 781, ley del Petroleo, R.S. 1955, Ley de Guardacostas de Velasco con el 69, Derroteros del Peru luego de Bakula, y hasta 1995 la ley Tacna de 2001. En los tres primeros Peru corrió con colores propios, en los dos siguientes al alero de 1952 y 1954, y posteriormente en las Actas de 1968 y 1969. Una tendencia de actos peruanos que demuestran una adecuación interna de Peru con origen de respeto a “algo”. De 1947 a 2001 …54 años si la corte considera para decidir sobre algún acuerdo expreso, tacito, costumbre, o practica bilateral, efectividades o estoppel es asunto de la Corte, pero, que esos actos están ahí…………están ahí”. Perdon por ser trivial y básico en consignar lo expresado por Des, pero, lo destaco ya que se expresa con conocimiento de causa. Por lo tanto, no estoy tan seguro de un fallo a favor de una postura, esto será de acuerdo a derecho, en donde me la juego con altas probabilidades del paralelo hasta las 12 millas, reconocimiento de los acuerdos, y de ahí para delante solo dios sabe . Pero tampoco descarto reconocimiento absoluto de los acuerdos y un fallo complementario, es decir, un tratado de limites en base a los documentos vigentes. Con respecto a la opinion de diferentes personalidades chilenas sacadas a colacion por foristas con evidentes "cambios hormonales", por favor!!!! Unas mas o unas menos, no cambiara la manera de pensar de cada uno de nosotros, no me interesan si son opuestas o contrarias, con razón (que las hay) o sin razón, solo me interesa que hacia atrás la historia esta escrita, con fortalezas y debilidades, y Peru no esta exento de estas.

[Pineau]

Con respecto al fallo, se emite y punto o es negociable, salvo que la CIDJ diga otra cosa, sobre la ejecucion y aplicacion el gobierno chileno ha sido claro, se tomara todo el tiempo que sea necesario.

[Pineau]

quise decir no es negociable.

[CZEKALSKI]

http://radio.uchile.cl/programas/coment ... o-a-la-cri
Me permito publicar este audio en el que el periodista Juan Pablo Cárdenas Squella, Director de la Escuela de Periodismo de la Universidad de Chile, en el que aproximadamente hasta el minuto ocho comenta sobre lo que ya hemos percibido quienes revisamos la prensa Chilena diariamente, que es el clima de pesimismo que se vive en sectores de ese país de cara al 27-E.
Se refiere también a la demanda entablada por Bolivia respecto a una salida soberana al mar, que personalmente pienso tiene pocas posibilidades de éxito.
A propósito de Bolivia, hoy en cooperativa salió una noticia curiosa:
http://www.cooperativa.cl/noticias/pais ... 50000.html
Al respecto hay que recordarle al Sr. Fernández que la posición Peruana no ha cambiado desde hace 13 años:
El problema de la mediterraneidad de Bolivia es un tema bilateral con Chile, y el Perú no tiene nada que ver, por lo que se debe descartar de plano la participación Peruana en eventuales negociaciones.
El Perú solamente intervendrá en caso de que Chile y Bolivia lleguen a un acuerdo formal sobre el problema y siempre y cuando este acuerdo formal involucre territorios que fueron Peruanos antes de la Guerra el Pacífico, conforme al Tratado de 1929.
Es cuando el Perú tome conocimiento de ese acuerdo formal que procederá a evaluarlo y pronunciarse, eso sí para Torre Tagle es imprescindible que primero de ejecute totalmente el fallo del 27-E para emitir su pronunciamiento al respecto.
Saludos.

[Fulvio Boni]

En base a todos estos artículos colgados por el forista Czekalsly solo cabe darle a dicho forista las gracias por demostrar la buena salud política y mental de la democracia chilena, ya que empíricamente demuestran que en este país cualquiera puede opinar del tema en el sentido que crea correcto o verídico y tendrá ciertas seguridades EDITADO POR EL MODERADOR.
. Los medios de comunicación que les permita exponer sus posiciones
. La seguridad de que quienes no comulguen con dichas posiciones no saldrán en todos los medios sea de comunicación masiva, léase diarios, TV o radios y no hablemos de internet, a atacarlos por derrotistas, traidor, ignorante, vende patrias o perteneciente a otra nacionalidad, o de frenton privándolo en el discurso de la nacionalidad que le es propia.

Gracias Czekalski por demostrar la solida base de una democracia real y de un pueblo sin complejos ni traumas.

EDITADO POR EL MODERADOR.


Saludos