Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

GRUMO escribió:Cautivas
he reiterado hasta la saciedad que eso de las cautivas son lo que sacan algunos chilenos para decir que Perú tiene un afa´n revanchistas así como es el leit motiv de los ermocéfalos etnocaceristas. Recordemos que idio.tas hay en todas partes. Es claro que la idea de las cautivas es un hecho anacrónico . Arica y Tarapacá son chielnas y su gentes es mas chielna que nunca.


pero tienes que reconocer que de tan pintorescas que son esas opiniones son entretenidas de leer.

GRUMO escribió:Limites terrestres
No hay ningún problema en los Tratados o protoclo Complementario de 1929. Lo que esta faltando es definir adecuadamente la delimitación, simplemente poner el hito

es que si hay problema según nosotros el hito ya esta, quizás sea que la comisión de 1930 no quería poner un limite justo el la linea de bajamar ( que hoy no es la misma que hace 80 años) para que estuviera sumergida durante la pleamar.

GRUMO escribió: El texto -que no copiaré- es sumamente claro


No seas malo, pucha copialo porfis, aún que sea el enlace, de repente a algunos nos faltan elementos de juicio, te consta que algunos no creemos ser poseedores de la verdad absoluta y asumimos la posibilidad para nada remota de estar equivocados. y ese documento puede sacarnos de error.

GRUMO escribió: Por años se consideró el faro como hito uno


No entiendo, el Hito N°1 esta donde siempre, los faros de enfilación fueron construidos cada uno a 10 kilómetros al norte y al sur respectivamente desde ese hito.

GRUMO escribió: pero la naturaleza nos juega malas pasada

No hay que preocuparse por que el faro peruano se hubiere caído a causa de un temblor y jamas reconstruido, su ubicación exacta es conocida por todos.

GRUMO escribió:Creo firmemente que con el resultado de la CIJ se tendrá que plasmar en el terreno, ignorando porque no se hace.

quizas por que por tratado eso corresponde al Presidente de EEUU. Digo yo.

GRUMO escribió:Estimado Fulvio. Cuando escribo de Chile, no soy tan tajante como tú persona como cuando escribes de mi país.


Lo siento Grumo, intento, pero fallo constantemente, no tengo tu natural objetividad, caballerosidad y don de gentes, prometo intentare corregir esa conducta. Gracias por el alcance.

GRUMO escribió: Con La Haya se acabó por fin cualquier problema y eso es lo que habla la gente en su mayoría, pero, siempre hablarán i.diotas lo que hace..hablar idiote.ces

A riesgo de ser idiota o hacer que se hablen idioteces, creo tener el derecho a disentir al respecto de que con el fallo de este litigio se acaben los problemas. Espero estes de acuerdo en ese punto.

GRUMO escribió:CIJ
Estimados amigos. La Convenciónd e Viena y mas cosas son parte de la jurisprudencia que la CIJ tomará en cuenta. No estan fuera del problema sino sirven para afrontar el problema. Dudo mucho que la CIJ adopte un fallo contrario a la Convención de Viena, pero, de darse el caso ambos paises hemos aceptado en todos sus tñerminos el acatamiento a loq ue decida la CIJ. es decir, se le da prevalencia


Quizás no me exprese claramente, hacia referencia a una situación hipotética en que un fallo favorable al Peru en que desconociera 52-54 como de limites no podría evitar que si fueran considerados como tratados de materia económica. los que si podrían ser denunciados, solo estaba poniendo al corriente a algunos que el proceso de denuncia en virtud de dicha Convención no es tan automático como quieren hacer creer. Insisto el derecho no es una ciencia exacta pero si precisa y en caso alguno los actos de pretedigitación que algunos quisieran que fuese.

saludos y feliz año


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Fulvio Boni »

Se repitió el mensaje


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Lamentablemente yo soy pesimista respecto de la creencia que este litigio cerrará la reivindicaciones peruanas, y me temo que posturas como las de JRIVERA no son tan minoritarias........espero equivocarme, al igual que ojalá nuestro actual gobierno haya negociado el haber hecho suyas las cuerdas separadas por una declaración oficial, solemne e histórica, donde el Perú declare y comprometa el honor patrio, respecto que no tiene ninguna reivindicación territorial más con Chile, permitiendo de una vez por todas que construyamos una relación del siglo XXI.........(será mucho soñar?......me temo que si)

En fin.....aprovecho de desearles a todos un muy feliz año 2014, lleno de paz, amor, salud y trabajo....

Abrazos

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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Lamentablemente yo soy pesimista respecto de la creencia que este litigio cerrará la reivindicaciones peruanas, y me temo que posturas como las de JRIVERA no son tan minoritarias........espero equivocarme, al igual que ojalá nuestro actual gobierno haya negociado el haber hecho suyas las cuerdas separadas por una declaración oficial, solemne e histórica, donde el Perú declare y comprometa el honor patrio, respecto que no tiene ninguna reivindicación territorial más con Chile, permitiendo de una vez por todas que construyamos una relación del siglo XXI.........(será mucho soñar?......me temo que si)

En fin.....aprovecho de desearles a todos un muy feliz año 2014, lleno de paz, amor, salud y trabajo....

Abrazos

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Mas que una declaración unilateral que esta sea bilateral. Si Ud desconfía de los peruanos, por reciprocidad se debe hacer lo mismo

Saludos

grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por paraquedista »

Falcon Sprint escribió:Lamentablemente yo soy pesimista respecto de la creencia que este litigio cerrará la reivindicaciones peruanas, y me temo que posturas como las de JRIVERA no son tan minoritarias........espero equivocarme, al igual que ojalá nuestro actual gobierno haya negociado el haber hecho suyas las cuerdas separadas por una declaración oficial, solemne e histórica, donde el Perú declare y comprometa el honor patrio, respecto que no tiene ninguna reivindicación territorial más con Chile, permitiendo de una vez por todas que construyamos una relación del siglo XXI.........(será mucho soñar?......me temo que si)

En fin.....aprovecho de desearles a todos un muy feliz año 2014, lleno de paz, amor, salud y trabajo....

Abrazos

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Personalmente, my guess is that muchos de los problemas que nos ha tocado en el vecindario sur se dan en razón de la guerra de 1879 que Chile declaró. En ese sentido mientras se haya roto un equilibrio existente pre 1879 y de la forma como se hizo creo al emerger un problema tomarán otras tonalidades por los siglos de los siglos (hasta que nos convirtamos en países desarrollados, por lo menos) sean provenientes de Chile, Perú o Bolivia. Pero aquí hay otro problema, a Chile no le gusta ver a sus vecinos desarrollarse.

En otro campo, no entiendo porque se centran tanto en Perú. Es un problema mayor para Chile el reclamo boliviano (que al parecer se puede tornar continental).

Asi es la guerra, para qué la declaran? :sm:


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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado Grumo, si de mi dependiera, no tendría ningún problema, de hecho, aunque estuviera de más, ya que en innumerables ocasiones autoridades chilenas de 1er nuvel político y diversa índole, han declarado que Chile no reclama territorios extranjeros y que solo defiende sus actuales fronteras .

Saludos

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Mensaje por Falcon Sprint »

Parquedista, hablas con tanta soltura de una guerra que empezó 35 años antes que la 1a guerra mundial que terminó con el antiguo orden europeo!!!

Por eso, por quedarse pegados en una guerra pretérita, ocurrida dentro de MUCHAS que se dieron entre los países sudamericanos al comienzo de las épocas independientes, es que yo soy pesimista...........

Saludos

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Mensaje por paraquedista »

Falcon Sprint escribió:Parquedista, hablas con tanta soltura de una guerra que empezó 35 años antes que la 1a guerra mundial que terminó con el antiguo orden europeo!!!

Por eso, por quedarse pegados en una guerra pretérita, ocurrida dentro de MUCHAS que se dieron entre los países sudamericanos al comienzo de las épocas independientes, es que yo soy pesimista...........

Saludos

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Pero desde Chile frecuntemente les recuerdan a sus vecinos que ganaron una guerra. Y no solo ello, el problema es como se dio y las consecuencias sufridas cuando ya no había guerra. Los iquiqueños, ariqueños y tacneños sufrieron terriblemente los abusos, asesinatos y un sinnumero de atrocidades de forma sistemática en los años posteriores a la firma del Tratado de Ancón que Chile las exalta orgullosamente. Aprox 50 ó 70 años. No sé si ello se vio en las I y II WW

En ese sentido comparto tu pesimismo no es el único, no solo en Chile sino también Perú.

Una pena que la evolución histórica se haya desarrollado de esa forma en este lado del continente.


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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Parquedista, hablas con tanta soltura de una guerra que empezó 35 años antes que la 1a guerra mundial que terminó con el antiguo orden europeo!!!

Por eso, por quedarse pegados en una guerra pretérita, ocurrida dentro de MUCHAS que se dieron entre los países sudamericanos al comienzo de las épocas independientes, es que yo soy pesimista...........

Saludos

Falcon V8


Es el quid del problema

Muchos amigos chilenos se llenan la boca una y otra vez denostando del Perú, y mcuhos peruanos se llenan de bilis denostan una y otra vez de Chile, en algo que ya es pretérito.En este aspecto concuerdo contigo.

Y bueno, tu apreciación de los peruanos es tuya, y eso depende de ti. Si estimas que hay desconfianza , es tu respetable opinión. Y si en esa respetable apreciación recomiendas que se escirba en balnco y negro un compromiso for ever, mi opinión es que esta debe ser unilateral.

Cuando ponemos a buenos contra malos, es necesario primero que nada definir quienes y porqué son los buenos y quienes y porqué son los malos.

Grumo


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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado, mi apreciación subjetiva se basa solo en evidencia empírica (dejando de lado la guerra ocurrida 35 años antes que la IGM y todas las otras guerras ocurridas en sudamerica en el siglo XIX y que a menudo muchos pasan por alto, concentrándose solo en la GDP y la responsabilidad eterna de Chile)

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:Hola Fulvio, mi primera preocupación cuando salio esto de los acuerdos de pesca, fue automáticamente la linea que se dibuja paralela desde ese punto (hito 1) hacia al mar cortando el territorio nacional y borrando el punto de la concordia (que desde niño me enseñaron que era el punto de la frontera extrema sur). Nada que ver con el agua.

Pregunte si un acuerdo de pesca podía modificar un tratado de limites terrestres, la respuesta fue un contundente (y abrevio) "calla burro que eso ya se trato y todo esta dicho" por parte de uno de los sublimes abogados del foro. Y como mi conocimiento de Latin y Derecho es limitado y nadie me dio respuesta a la pregunta... supuse

Reconozco que eres llevado de tus ideas pero jamas te llamaría burro ( terco como una mula si :guino: ) y mucho menos mandaría a callar a nadie

Así que eso de calla burro no fui yo.

Mira para hacerlo lo mas simple y corto posible


Hecho 1

Para Peru la frontera terrestre llega al mar en el denominado Punto Concordia, unos 200 y algo de metros al sur oeste del Hito N° 1 ( no 10.000 metros como algún personaje dijo antes que si se seguia la paralela le linea llegaba al faro de enfilación :pena: )

Por que lo dice, desde cuando lo sostiene dejemoslo para otro post.

Hecho 2
Chile sostiene que la frontera terrestre termina en el Hito N°1 que seria la orilla de mar a pesar de estar a 200 metros o así de al linea de baja mar, siguiendo desde este hito la paralela.

Por que lo dice, y desde cuando dejemoslo para otro post.

Hecho 3

Existe entonces una divergencia de opiniones entre los signatarios del tratado de 1929 respecto de parte de la delimitación terrestre de la frontera


Hecho 4

Se establece en el tratado de 1929 por medio de una clausula compromisoria que ante divergencia de opiniones de la frontera terrestre entre ambos signatarios de dicho tratado el llamado a resolver el tema es el Presidente de los EEUU.

Hecho 5

El propio estatuto de la CIJ establece que dicho tribunal carece de competencia para referirse a temas en que las parte tuvieren por tratado un mecanismo de resolución establecido con anterioridad.



Y eso nos lleva a algunas consecuencias, las 2 mas importantes serían

1.- Tenemos un nuevo asunto pendiente en la frontera terrestre

2.- Respecto de esa divergencia entre las partes la CIJ es incompetente para siquiera pronunciarse, le corresponde al Presidente de EEUU.


Cual es la importancia, neurálgica diría yo, de este tema en el actual contencioso de La Haya ?

que la delimitación de la frontera que pretende Peru, la bisectriz solo se entiende proyectando al mar la linea desde el hito N°1 al llamado Punto Concordia y no siguiendo la paralela desde el Hito N°1.

Y no, no esta resuelto, alguien diría que esta recién empezando.
Saludos


Jajaja no escribí que fueras.tu el autor de la «critica» burristica. Fue otro abogado sureño.

Es hora de.abrir otro tema...

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Estimado, mi apreciación subjetiva se basa solo en evidencia empírica (dejando de lado la guerra ocurrida 35 años antes que la IGM y todas las otras guerras ocurridas en sudamerica en el siglo XIX y que a menudo muchos pasan por alto, concentrándose solo en la GDP y la responsabilidad eterna de Chile)

Saludos


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Que curioso...Mi apreciación también se basa en evidencias empíricas, pero esta apreciación siempre tiene un punto de inicio en la percepción. por ende, el empirismo per se no demuestra nada, sino cuando este empirismo se refleja en la realidad y se evalua con indicadores medibles y cuantificables, que eliminen nuestra sesgada percepción.

Por ejemplo, cuando eres enemaorado, así esperes a tu novia una hora en la lluvia, tu percepción esta sesgada a la llegada de la otra persona. pero, despues de 20 años de csados, si pasa lo mismo, tu percepción esta sesgada por la lluvia.

Salcando las distancias, pasa lo mismo. Cualquier acción peruana, dentro de la subjetividad que demuestras, la veras antichilena, y viceversa por estos lares si tenemos ese mismo nivel de percepción.

Por ello buscamos cuantificar a fin de evitar el sesgo, mediante indicadores. Por ejemplo ¿cuantos mecanismos de mutuia confianza se han construido entre Perú y Chile? ¿cuantos organizados por Perú? ¿cuantos organizados por Chile?. esta sería una adecuada medición, aparte de otras cosas que mejoran esta manera de medir.

Para concluir
Tu evidencia empírica se basa en lo que piensas, y eso se llama cocinar resultados. Pueda que tengas razón, y los peruanos tenemos un gen "Judas" en nuestra sangre que hace que seamos no elegibles para la mutua confianza. Pero, eso se debe demostrar científicamente y no basandote "en lo que piensas"

Un Feliz año

El "traidor for ever"
Grumo


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Mensaje por Falcon Sprint »

Pero Grumo, por qué te vas en ese razonamiento tan poco empático y agresivo??....... Más encima poniendo palabras que jamás he ocupado.........de hecho, aunque por cierto que ni tu ni JRIVERA son una muestra científicamente representativa, el hecho de que la visión dura (J) y la moderada (tú) al final caigan en la misma negación a hechos objetivos (el cuco chileno lo avalan 130 años de paz ininterrumpida post GdP), es que contribuye a alimentar mi pesimismo respecto que post La Haya se terminarán los problemas limítrofes entre Chile y Perú.........de hecho, denante estaba viendo por enésima vez algunos de los capítulos de la excelente serie, Apocalipsis, la 2a GM, en Natgeo, justamente los capitulos de la invasión alemana a Francia...........y vaya que estamos lejos de la idiosincrasia europea........lamentablemente (incluyo por cierto a Chile, que ciertamente tiene parte de responsabilidad en mantener este rencor centenario)

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Pero Grumo, por qué te vas en ese razonamiento tan poco empático y agresivo??....... Más encima poniendo palabras que jamás he ocupado.........de hecho, aunque por cierto que ni tu ni JRIVERA son una muestra científicamente representativa, el hecho de que la visión dura (J) y la moderada (tú) al final caigan en la misma negación a hechos objetivos (el cuco chileno lo avalan 130 años de paz ininterrumpida post GdP), es que contribuye a alimentar mi pesimismo respecto que post La Haya se terminarán los problemas limítrofes entre Chile y Perú.........de hecho, denante estaba viendo por enésima vez algunos de los capítulos de la excelente serie, Apocalipsis, la 2a GM, en Natgeo, justamente los capitulos de la invasión alemana a Francia...........y vaya que estamos lejos de la idiosincrasia europea........lamentablemente (incluyo por cierto a Chile, que ciertamente tiene parte de responsabilidad en mantener este rencor centenario)

Saludos


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Celebro que tengas la hidalguía de reconocer que este problema no es unilateral sino bilateral.

No recuerdo, pero me parece cuando la historia se escribía en papiros, hubo un intento de reescribir la historia de manera bilateral, donde convergían historiadores peruanos y chilenos. No prosperó, debido a presiones políticas.

Sobre pax chilenis
La cantidad de puntos de fricción es lo que influye directamente en el clima de paz. Perú tiene varias fronteras, por ende varios puntos de fricción o colisión. es por ello que su historia republicana esta marcada por conflictos que una por la vía violenta o por la vía diplomática, se solucionaron.
Por ello, es bueno y motivo de orgullo de los chilenos su pax chilenis, pero, como te escribí, tiene una explicación, lo que se demuestra con el problema del Beagle, donde gracias a Dios no llegarona un conflicto con Argentina, y es mas, en el hoy y ahora, ambos paises son el mejor ejemplo de integración.

Esto permite entonces hacer la pregunta ¿cual es la diferencia entre la solución con Argentina y la solución con el Perú?...Atreviendome a especular, dado que no tengo mas data dura al respecto, creo que es por la posición chilena frente a un conflicto de siglo XIX, una especie de complejo de superioridad, obviamente complementado con un complejo de inferioridad peruano, lo que se demuestra una y otra vez en la eterna referencia a Chile en todos nuestros actos. Hago la aclaración que en lo personal no me siento inferior a nadaie, pero tampoco superior. y lo que denomina complejo de inferioridad es para dar un alcance sobre la eterna comparación con CHile en muchos de nuestros actos como nación.

Post Haya
Tienes todo el derecho de ser pesimista basado en una errada percepción que, perdona la palabreha, raya con el prejuicio. date una vuelta por estos lares y sabrás de la calidad de las personas, tanto como doy plena fe que la Canción "Si vas para Chile" es cierto lo que escriben, en todos sus alcances

Saludos

Grumo


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Mensaje por paraquedista »

Sobre pax chilenis
La cantidad de puntos de fricción es lo que influye directamente en el clima de paz. Perú tiene varias fronteras, por ende varios puntos de fricción o colisión. es por ello que su historia republicana esta marcada por conflictos que una por la vía violenta o por la vía diplomática, se solucionaron.
Por ello, es bueno y motivo de orgullo de los chilenos su pax chilenis, pero, como te escribí, tiene una explicación, lo que se demuestra con el problema del Beagle, donde gracias a Dios no llegarona un conflicto con Argentina, y es mas, en el hoy y ahora, ambos paises son el mejor ejemplo de integración.


Lo había comentado anteriormente. Las relaciones Perú - Chile quedarán marcada por los siglos en virtud de la Guerra del Pacífico.

Entre Chile y Argentina no ha habido guerras, en 1881 Chile claudicó y no enfrentó a Argentina y en el siglo XX sin la intervención del Vaticano sus relaciones serían otra pues hubiese estado marcado por una guerra.

Complejos.
No creo que exista en Perú. Yo no soy inferior a ningún chileno ni a nadie. Yo no voy para Chile hace algunos años (Por fin vendieron la afiliada en ese país) pero el complejo que mencionas existe, los aparatos ideológicos allí funcionan muy bien y viven (o vivian) en una realidad paralela que aparentemente está siendo quebrada mostrado en los sucesos recientes.

Tengo convicción que la política post-haya en el lado peruano se enmarcará en otros campos. A no ser que Chile quiera discutir las fronteras como al parecer la estaría pretendiendo luego de las últimas manifestaciones de ciertos políticos o inclusive algunos cometarios vertidos aqui.

Regards


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