Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

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Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Kraken escribió:Error, disuade más porque con un sonar activo le vetas directamente el acceso a una zona concreta, mientras que con uno pasivo quizás pueda pasar.

Sí, el sonar activo te permite controlar una zona... de "como mucho" unas 15 millas de radio (eso asumen en "PASSIVE AND ACTIVE SONAR PROSECUTION OF DIESEL SUBMARINES BY NUCLEAR SUBMARINES" -pág.9, es un pdf descargable-)... y ancha es la mar (excepto en el Estrecho, claro).
NOTA: un sonar pasivo se supone que detectará (a un buen submarino, pero no son los únicos que me preocupan) a mucha menos distancia... pero la gracia es que no delata su posición.

También hay que tener en cuenta que, normalmente, los sonares activos se suelen apagar si hay mamíferos (ballenas, delfines,...) cerca , claro que eso depende de la legislación de cada zona (no es algo "universal", ver: http://www.acousticecology.org/sractivesonars_newsarchive.html ).


O sea: que hay que ser consciente de las limitaciones del sonar activo remolcado. Por mi parte sólo añadir que desearía que el operador (u operadores) de esos sonares remolcados fueran también muy buenos con el sonar en pasivo... por si se da la situación de que hay que dejar de "hacer pings". También que el buque no sea demasiado previsible... mecachís, ¡ya no llego para la Carta a los Reyes Magos de este año!

Kalma_(FIN) escribió:Los S80? Pueden estar lejos o cerca. ¿Por qué tienen que estar siempre lejos, y por qué el malo siempre va a saber exactamente donde estan?

El malo no va a saber exactamente donde están los S-80... pero va a saber que habrá dos (esperemos) operativos. Y sabrá que emplear esos submarinos en nuestra ZEE (que es a dónde varias otras plataformas de varios otros tipos -aéreas fundamentalmente- pueden tratar de captar "inteligencia") sería "no sacarles todo el provecho".


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agutierrez
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Mensaje por agutierrez »



Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:
Kraken escribió:Error, disuade más porque con un sonar activo le vetas directamente el acceso a una zona concreta, mientras que con uno pasivo quizás pueda pasar.

Sí, el sonar activo te permite controlar una zona... de "como mucho" unas 15 millas de radio (eso asumen en "PASSIVE AND ACTIVE SONAR PROSECUTION OF DIESEL SUBMARINES BY NUCLEAR SUBMARINES" -pág.9, es un pdf descargable-)... y ancha es la mar (excepto en el Estrecho, claro).

Primero, la cita correcta es:
This SSN will now use active sonar to search for the Kilo in the area. The Kilo and SSN will move randomly in the area, with the SSN ping interval and detection probability being set at a constant value. The simulation stops upon initial detection of the Kilo. The detection range of active sonar is 5 to 15 nm as compared to the 0.5 to 3 nm of passive sonar. The lower bound was selected because active detection range will always be greater than passive detection range. This will take into account the Commanding Officer’s use of active sonar only if its range is significantly greater than passive detection range. The higher bound was selected to give a 5:1 advantage of maximum passive detection range and maintain the area of simulation at a reasonable size. SSN and Kilo speed and limitations will remain the same as in the passive search.

Y eso es para el sonar de un SSK, no para algo como un CAPTAS nano que es de lo que estamos hablando.
Así que como puedes ver en la misma obra que citas el alcance de una sonar activo es mucho mayor a uno pasivo, sobretodo dadas las limitaciones de esos minisubmarinos que propones en que prácticamente tendría que chocar con el submarino para detectar algo.
Y ancha es la mar, salvo en las zonas que interesa como las entradas a Ferrol, Cartagena, Rota y similares, que son zonas muy concretas y que hay que controlar y denegar. A no ser claro que con tu idea de los minisubmarinos pretendas cubrir toda la ZEE, que no me extrañaría nada a estas alturas.
Bomber@ escribió:NOTA: un sonar pasivo se supone que detectará (a un buen submarino, pero no son los únicos que me preocupan) a mucha menos distancia... pero la gracia es que no delata su posición.

Si lo detecta, porque en zonas costeras y con fuerte ruido ambiente lo que detecta un sonar pasivo es más bien nada.
Bomber@ escribió:También hay que tener en cuenta que, normalmente, los sonares activos se suelen apagar si hay mamíferos (ballenas, delfines,...) cerca , claro que eso depende de la legislación de cada zona (no es algo "universal", ver: http://www.acousticecology.org/sractivesonars_newsarchive.html ).

Claro, y también reaccionan igual de mal a las explosiones submarinas, pero si hay que hacerlo hay que hacerlo.

Bomber@ escribió:O sea: que hay que ser consciente de las limitaciones del sonar activo remolcado. Por mi parte sólo añadir que desearía que el operador (u operadores) de esos sonares remolcados fueran también muy buenos con el sonar en pasivo... por si se da la situación de que hay que dejar de "hacer pings". También que el buque no sea demasiado previsible... mecachís, ¡ya no llego para la Carta a los Reyes Magos de este año!

¿Y alguna razón para que no lo sea? Es que esto ya es absurdo del todo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hace 4 post que me he perdido con esto de los minisubmarinos. Pero lo resumo en 'si tan bueno es, porque no lo hace nadie? '


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Lo de los minisubmarinos ya he dicho varios posts atrás que no insistía con ellos. Para mí son perfectamente válidos (sobretodo con soporte de nodrizas y UUV), pero soy al único.

Últimamente estaba hablando sobre la propuesta de Kraken, que la dí por "aceptable" no hace mucho y que en el último post me limitaba a acabar de "analizar", queriendo insinuar que por mi parte el tema estaba zanjado aunque no la considero ninguna "panacea".

A ver si ahora lo dejo claro: por mi parte este tema del control submarino que propone Kraken me parece "bien", pero preferiría submarinos, y a falta de submarinos (por falta de dinero): minisubmarinos. Yo creo que abundar más en el asunto es, más que "absurdo", cansino.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si lo detecta, porque en zonas costeras y con fuerte ruido ambiente lo que detecta un sonar pasivo es más bien nada.


Muy especialmente con un sonar cilíndrico de pequeño diámetro que no se combina con otros arrays (Sonares de flanco y remolcados) para complementar sus lecturas, ni dispone casi de espacio interno para procesar esa informacion acústica cruda y separar el trigo de la paja, que con tanto ruido de fondo en zonas como el Estrecho en el que Bomber@ propone que se actue para disuadir submarinos es enormemente abundante. Eso un submarino de los de verdad, con sonares grandes, un juego de hidrófonos muy completo y un sistema de combate moderno para gestionar las trazas las va a pasar canutas. No te cuento ya los famosos minisubmarinos de 80 toneladas.

La premisa de:

(...) sobretodo dadas las limitaciones de esos minisubmarinos que propones en que prácticamente tendría que chocar con el submarino para detectar algo. (...)

No puede ser más acertada.

Y es que una cosa es tener un sonarcillo pequeño para detectar obstáculos, buzos de combate o dar información acústica muy básica -Por ejemplo si el objetivo es infiltrarte en un puerto con el minisubmarino de marras y colocar un par de cargas de tonelada y media bajo un buque, o desplegar OE's-, y otra cosa es que ese sonarcillo te sirva para lo mismo para lo que un submarino de los grandes emplea varios sistemas sonar y sistemas de combate complejísimos en los que tantas marinas gastan tanto dinero y por lo visto de forma innecesaria.

Qué digo lo mismo, aún para más, porque incluso debía hacer misiones policiales escuchando hasta a personas FUERA del agua...

Bomber@:

El malo no va a saber exactamente donde están los S-80... pero va a saber que habrá dos (esperemos) operativos. Y sabrá que emplear esos submarinos en nuestra ZEE (que es a dónde varias otras plataformas de varios otros tipos -aéreas fundamentalmente- pueden tratar de captar "inteligencia") sería "no sacarles todo el provecho".


Pero...xD, ¿de donde sale que emplear los S80 en nuestra ZEE no es sacarles todo el provecho?

De verdad, es que da la sensación de que para forzar la necesidad de una necesidad inexistente llevamos las cosas a unos extremos... Es lo mismo, lo mismo que decia antes que se podia aplicar a cualquier armada. Podriamos decirles a los ingleses por qué dieron de baja sus excelentes Upholder y con qué se van a defender cuando manden absolutamente toda su flota de SSN al Mar de la China, y cuando decimos que no tienen por qué enviar toda su flota de SSN al mar de la china, decir que su enemigo va a saber que tener esos SSN en su ZEE sería "no sacarles todo el provecho". ¿extremo verdad?

La FLOSUB llevará sus submarinos operativos a donde el Estado Mayor de la Armada considere que tiene que enviarlos. Si hay tensiones con un país vecino, estarán patrullando en nuestra ZEE o en zonas cercanas. Un GUPPY II como los que la Armada utilizaba en los años 70 era un submarino de gran tamaño, de una clase que en la Segunda Guerra Mundial hacía grandes patrullas en el vasto océano Pacífico. Pero en la Marcha Verde de 1975 uno de ellos fue desplegado frente a las costas marroquíes, con la intención de realizar vigilancia y en caso de ruptura de hostilidades ejercer el dominio negativo del mar. Por supuesto los marroquíes no pensarían que sería "no sacar todo el provecho" a esos buques hacerlos navegar sólo hasta Casablanca...

PS: Por cierto amigos, para seguir el debate, el modelo del que hablamos es algo parecido a este: http://www.naval-technology.com/projects/dagger/ Que el limite del Off Topic no nos impida continuar el debate freak. :militar-beer:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por alcalagaliano »

"Los cuales creo que ni están ni se les espera"

Mentira.


Vale, por favor dígame si ya los tenemos o cuando se piensan entregar.



(Sobre el Harrier) Ya lo había dicho yo..... (Sobre el resto del artículo) las FAS con los presupuestos actuales no son operativas.....si quieren mantener la financiación actual hay que reducir unidades y capacidades , por mucho que nos fastidie, al paso que vamos hasta portugal será más fuerte que nosotros.... :alegre:

Por cierto, la visión de Roberto de la Armada para 2020 es la más realista de todas. Felices Reyes!!!


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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Hablando de Roma...que cada cual saque sus conclusiones.

La Armada se adapta a la crisis con un recorte de 18 buques en seis años

ESTEBAN VILLAREJO / MADRID. Desde 2008 ha dado de baja a veinticinco buques, reemplazados por siete de mayor capacidad. Peligran proyectos futuros

http://www.abc.es/espana/20140106/abci- ... omentarios

Un abrazo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Llegaron las rebajas. Y creo que pueden quedarse cortos en sus estimaciones.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por alcalagaliano »

norlingen escribió:Saludos CyA:

Hablando de Roma...que cada cual saque sus conclusiones.

La Armada se adapta a la crisis con un recorte de 18 buques en seis años

ESTEBAN VILLAREJO / MADRID. Desde 2008 ha dado de baja a veinticinco buques, reemplazados por siete de mayor capacidad. Peligran proyectos futuros

http://www.abc.es/espana/20140106/abci- ... omentarios

Un abrazo


Nada nuevo la verdad.....Por lo menos según el articulo no peligran los S-80...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

'' deberían ser reemplazadas por una nueva clase de fragatas (F-110), cuyo presupuesto para iniciar su construcción no se vislumbra como factible durante esta legislatura o la próxima, si persiste la tendencia de recorte en Defensa.''

Es evidente que las F110 han muerto, evidentemente las proximas fragatas de la armada se denominaran asi (los numerales que tocan) pero no como relevo de las F80, que caeran antes, ni con la mente puesta en una fuerza de 11 escoltas.

Hace mucho mucho tiempo dije que la armada no tendria mas de 8 escoltas a medio plazo. Ojala al menos sacaran para 2 BAM basicos (y otro especializado) adicionales, sobre ellos recaran las misiones rutinarias de la AE en los proximos años, su coste de operacion es 1/3 del de una fragata, esta todo dicho.

Sin amenaza naval local (entorno donde la mejor inversion es reforzar los aviones PMA e incluso VIGMA y coordinar los de todos los operadores del estado en una sola fuerza, aduanas, salvamento GC, EdA, etc) veo las fragatas, segun concepcion siglo XXI de magnificos DDG compatibles con los de la US NAVY, como una flota metropolitana de la royal navy de hace decadas, fuerza expedicionaria lista para hacer sentir la voluntad de la nacion en todos los mares del mundo, para ganar un conflicto decisivo, nada de patrullar la ZEE ni defenderse de fantasmas en forma de amenazas virales subacuaticas o fuerzas sutiles terroristas, eso es cosa de los BAM.
A este respecto estoy con kraken y sus sonares modulares en barcos poco exigentes, ya hace tiempo expuse mi idea de F110 como buque asimetrico y de patrulla subacuatica, sin AEGIS ni VLS41 y sin SM2 o ESSM, algo sostenible y flexible, pra nuestra zona de responsabilidad mediterranea y como buque de proyeccion economico (complementario y alternativo al BAM)

De todas formas ahora lo veo dificil, yo prepararia la F105 para el escudo ABM y compraria los tommys y UAVs ligeros; pero mas barcos, esta la cosa jodida y la estrategia de la armada tampoco demanda decenas de escoltas, creo yo. Mas que una obligacion derivada de la crisis y un drama, es la oportunidad de redefinir las necesidades al verdadero nuevo concierto internacional, algo que las FAS, por miedo a perder cuotas de inversion, hacen con demasiada tibieza.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:Llegaron las rebajas. Y creo que pueden quedarse cortos en sus estimaciones.


si, en el tema F80 sobre todo.


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José de Malcampo y Monge
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Mensaje por José de Malcampo y Monge »

Hola, desde algún sitio os saludo, tras un tiempecillo fuera del foro.

Desconectado de estos ambientes y ahora por fin algo libre de trabajo y obligaciones, me parece muy interesante este debate y esto es lo que comento:

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Llegaron las rebajas. Y creo que pueden quedarse cortos en sus estimaciones.


si, en el tema F80 sobre todo.


Me parece que, aprovechando el probable contrato con Turquía (la construcción de un BPE de una forma ídem entre Ferrol y Turquía), es posible que "en el paquete", o aprovechando las relaciones, dos F-80 se fueran para allá. Dado que, según leo, dos de ellas se prevé su baja (en teoría las más antiguas, pero sería posible que fuesen las más modernas si se vendiesen, más apetecibles para los turcos). Y la verdad es que no me parecería mal. Preferiría tener 4 BAMs adicionales antes que 4 de las 6 F-80.

Si fuera posible vender 2 o 4 F-80 y con ese dinero encargar 4 BAMs en Cádiz, acabar los S-80, por lo menos tener la parejita... ¿Es demasiado soñar? (no he dicho nada de una F-106 :green: ) Perdón por ello.

Creo que algunos lo dijeron hace años, que el desarrollo de la F-110 era una pérdida de tiempo y de dinero. Me parece que el tiempo les ha dado la razón.

Saludos.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:'' deberían ser reemplazadas por una nueva clase de fragatas (F-110), cuyo presupuesto para iniciar su construcción no se vislumbra como factible durante esta legislatura o la próxima, si persiste la tendencia de recorte en Defensa.''

Es evidente que las F110 han muerto, evidentemente las proximas fragatas de la armada se denominaran asi (los numerales que tocan) pero no como relevo de las F80, que caeran antes, ni con la mente puesta en una fuerza de 11 escoltas.

Hace mucho mucho tiempo dije que la armada no tendria mas de 8 escoltas a medio plazo. Ojala al menos sacaran para 2 BAM basicos (y otro especializado) adicionales, sobre ellos recaran las misiones rutinarias de la AE en los proximos años, su coste de operacion es 1/3 del de una fragata, esta todo dicho.

Sin amenaza naval local (entorno donde la mejor inversion es reforzar los aviones PMA e incluso VIGMA y coordinar los de todos los operadores del estado en una sola fuerza, aduanas, salvamento GC, EdA, etc) veo las fragatas, segun concepcion siglo XXI de magnificos DDG compatibles con los de la US NAVY, como una flota metropolitana de la royal navy de hace decadas, fuerza expedicionaria lista para hacer sentir la voluntad de la nacion en todos los mares del mundo, para ganar un conflicto decisivo, nada de patrullar la ZEE ni defenderse de fantasmas en forma de amenazas virales subacuaticas o fuerzas sutiles terroristas, eso es cosa de los BAM.
A este respecto estoy con kraken y sus sonares modulares en barcos poco exigentes, ya hace tiempo expuse mi idea de F110 como buque asimetrico y de patrulla subacuatica, sin AEGIS ni VLS41 y sin SM2 o ESSM, algo sostenible y flexible, pra nuestra zona de responsabilidad mediterranea y como buque de proyeccion economico (complementario y alternativo al BAM)

De todas formas ahora lo veo dificil, yo prepararia la F105 para el escudo ABM y compraria los tommys y UAVs ligeros; pero mas barcos, esta la cosa jodida y la estrategia de la armada tampoco demanda decenas de escoltas, creo yo. Mas que una obligacion derivada de la crisis y un drama, es la oportunidad de redefinir las necesidades al verdadero nuevo concierto internacional, algo que las FAS, por miedo a perder cuotas de inversion, hacen con demasiada tibieza.


Las F-110 no están muertas y los estudios para ellas seguirán en marcha con este presupuesto dependiendo del Ministerio de Defensa, en teoría para el 2015 se debería lanzar el programa como tal y empezar la construcción para el 2016.

Lo que sí está claro es que "si persiste la tendencia de recorte en Defensa" no solo no habrá ninguna F-110, sino que habrá que cerrar el chiringuito porque se irá todo en gastos de personal y mantenimiento de las instalaciones. No es posible recortar más en defensa y pretender apuntarse a las organizaciones internacionales como hasta ahora. Con un 0,5% del PIB en defensa los compromisos actuales son totalmente inasumibles.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para mi esta claro que no se puede acometer, que los BAM cumplen la misma funcion de carga de trabajo, son mas vitales (porque buques de guerra serios los tenemos cojonudos) y mas economicos, si esos estan aplazados pero no desestimados (dicho por el ministerio) lo que esta clarisimo es que F110 en 2016 nada de nada.

Respecto a las F80, repetiremos mil veces, la AE no vende barcos, lo hace el estado y ese dinero, aparte de ser una miseria despreciable en el montante, se lo embolsa hacienda, no la AE y no se invierte dentro de la AE... de darles seran las dos mas modernas, por preferencia de ambas partes, ya que para las funciones utiles (largas patrullas de bajo riesgo) son las peores, al no tener hecho el CAVIMAR.

Las 4 F80 restantes deberian reducir su tripulacion y desmontar algunos sistemas de caro mantenimiento y escasa rentabilidad operativa, les quedan por delante unos pocos años de patrullero de altura y poco mas (si no la baja prematura) asi que no los necesitan.


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