Límites Marítimos Chile - Perú

[Mod.8]

Señores foristas

Mantengan un adecuado nivel de diálogo.

Se han eliminado varios posts que solo respondían a argumentos provocadores.

A partir de este momento Tolerancia Cero

Mod. 8

[CZEKALSKI]

Quien declara feriados en Tacna no es la Sra. Condori ni el gobierno nacional, quien podría hacerlo es únicamente el Gobierno Regional.
¿Alguien se ha tomado el trabajo de averiguar si el Gobierno Regional de Tacna ha decretado feriado no laborable en próximo 27 de Enero???
No existe tal disposición.
Entonces están de sobra alucinaciones sobre feriados, pantallas gigantes, marchas a la frontera, quema de banderas, etc.
Saludos.

[Quattro]

Estimado Grumo.

Lo que planteas no es correcto.

No tiene mucho que ver con el tema que nos convoca, pero quizás te interese.

El Derecho anglosajón y el Derecho continental son dos modelos distintos. Y difieren principalmente en el valor que se le asigna a las fuentes.

En el Derecho continental, la jurisprudencia, como fuente, tiene un valor secundario, determinado por lo que se denomina efecto relativo de la sentencia. Aquello significa que los efectos de la misma se limitan a las partes del juicio en cuya virtud se dictó.

En el Derecho anglosajón, los fallos constituyen normas obligatorias aplicables a los juicios posteriores, lo que no obsta a que aparte de aquellas normas se utilicen otras distintas, que pueden ser leyes, reglamentos, en fin.

Por ultimo, ambos sistemas requieren de interpretación, estimado, y no es correcto en absoluto señalar que uno falla en derecho y el otro no.

Respecto de lo otro, cuelgo un enlace que permitirá aclarar el punto:
http://noticias.terra.cl/mundo/fallo-de-la-haya-decretan-feriado-en-tacna-el-27-de-enero,0d9c3d9f27543410VgnVCM3000009af154d0RCRD.html



Saludos.

[CZEKALSKI]

¿Dónde está el Decreto del Gobierno Regional que declara feriado el 27 de Enero??
Insisto en que la Sra. Condori no tiene la facultad de declarar feriados ni ordenar al Presidente Regional de Tacna que los decrete.
En todo caso aquí en Tacna no se ha decretado feriado alguno, que dicho de paso la gran mayoría de Tacneños lo aprovecharía para pasar un tranquilo fin de semana largo en la playa, que para andar viendo pantallas gigantes, quemando banderas, marchando hacia la frontera y demás alucinaciones.
Saludos.

[Quattro]

Esperemos que finalmente prime la cordura.

Saludos.

[Fulvio Boni]

Estimados Grumo y Quattro

muy interesante discusión sobre los principios que podría tener en cuenta la CIJ para su fallo ... Pero como a mi me gusta tomar la leche al pie de la vaca les reproduzco el orden de prelación de los criterios que el articulo 38 del estatuto de la propia Corte establece a este fin:

Artículo 38

[b]1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.[/b]

( Artículo 59

La decisión de la Corte no es obligatoria sino para las partes en litigio y respecto del caso que ha sido decidido.)

http://www.un.org/spanish/aboutun/icjstat.htm
Es decir no es exactamente el sistema anglosajón vinculante respecto del precedente judicial, como algunos han, lamentablemente en muchos casos exitosamente, querido hacer creer.

En efecto tiene mucho de ese sistema pero justamente no en el sentido de la jurisprudencia al que se le da un carácter de supletorio o auxiliar junto con la Doctrina, como claramente se establece en art. reproducido.

Si quieren discutir que es convención, costumbre o Principios generales del derecho estarían comentando, y en ese orden, los tres criterios principales de resolución de controversias.

Saludos

[Fulvio Boni]

Mi comentario va por el hecho que la CIJ no va a fallar en derecho, debido a que no existe un Codigon Civil o Codigo penal ocualquier codigo, de nivel internacional, que aplicar.

Con venia para terciar en este dialogo.

Al igual que tu crees que Peru sería "derrotado", por un asunto de usos y costumbre ( que no estoy muy de acuerdo, pero jurídicamente es viable ya que esta dentro de los tres criterios principales del estatuto )
Yo estimo que Chile va a ser perjudicado justamente a una falta de dictamen en derecho ... Léase en ello que no va a atender el fallo a criterios estrictamente jurídicos ( ya de por sí muy amplios, como bien señalas no ceñidos a un sistema codificado) sino que ese fallo tendría un sentido mas bien político, es decir no dejar a nadie completamente derrotado, que luego a eso le pongan ropajes de "justicia" ya es otro tema ... No hay espacio a recurso alguno (que no sea la aclaración ) en contra del fondo de lo dispositivo de la sentencia así que incluso pueden fallar en contra de su propio estatuto y no hay como declararlo nulo ... Por vía jurídica.



Saludos

[Quattro]

Excelente Fulvio.

Ahora, permiteme algunos apuntes.

La doctrina coincide en señalar que la enumeración del artículo 38 considera las fuentes clásicas, pero no ex taxativa, pues no menciona todas las fuentes del derecho, por ejemplo las decisiones adoptadas por los organismos internacionales.

Por otro lado, el artículo 38 no establece en realidad un orden jerárquico de fuentes.

Y de estos dos puntos nacen algunas dificultades.

En primer lugar, nada obsta a que las decisiones de organismos internacionales sea considerada fuente. Y en ese sentido, si bien el articulo 59 señala que las decisiones de la corte no son obligatorias sino para las partes en litigio en cuanto sentencias, si pueden ser fuente en cuanto a procedimientos de producción de normas. De hecho lo vemos en la mayoría de los fallos, que reproducen las normas emanadas de fallos anteriores.

Respecto del segundo punto, el problema radica en el contenido del los principios generales en relación a la equidad. Y es que la equidad es un principio general, de manera que podría el tribunal, en principio, decidir de acuerdo a ella invocándola como principio general aunque no lo convengan las partes.

Y no me sorprendería una sentencia en ese sentido.

Creo firmemente, valga decir, a pesar de aquello, que prima lo pactado, pues pacta sunt servanda es esencial respecto de otros principios como la estabilidad de las fronteras, siendo ambos principios expresión de equidad en un sentido más amplio que el que invoca Perú.

La verdad confío en que la sentencia sea completamente favorable para Chile y que la corte utilice como válvula de escape el triangulo exterior. (que me parece que fue reclamado también con esa intención por la parte peruana)

[Chuck]

¿Dónde está el Decreto del Gobierno Regional que declara feriado el 27 de Enero??
Insisto en que la Sra. Condori no tiene la facultad de declarar feriados ni ordenar al Presidente Regional de Tacna que los decrete.
En todo caso aquí en Tacna no se ha decretado feriado alguno, que dicho de paso la gran mayoría de Tacneños lo aprovecharía para pasar un tranquilo fin de semana largo en la playa, que para andar viendo pantallas gigantes, quemando banderas, marchando hacia la frontera y demás alucinaciones.
Saludos.

Estimado,

le recomiendo leer y "entender" la postura del gobierno chileno respecto a la posibilidad que se decrete feriado el día del fallo.

http://www.lasegunda.com/Noticias/Impre ... no-chileno

Que el tema salió del lado norte de la frontera, no nos inventamos nada.

Gracias.

[Pineau]

No hay que ser mago para determinar que la Corte fallara en derecho pero con una cuota de politica y equidad, dandole a Peru "algo" que quizas deje conforme a ambos. La equidistante creo que no sera parte del fallo, puede ser una linea media entre el paralelo (a partir quizas de las 12 millas) y esta misma, o incluso el triangulo externo manteniendo el statu quo. me quedo con un reslutado 2:1 a favor de Chile.

[comando_pachacutec]

Osea que es una posibilidad, que quizás se de, si es que... blablabla...

Cuando se de, que 4 nos acuse a todos los peruanos, no antes.

[Desinforumest]

Es decir no es exactamente el sistema anglosajón vinculante respecto del precedente judicial, como algunos han, lamentablemente en muchos casos exitosamente, querido hacer creer.

En efecto tiene mucho de ese sistema pero justamente no en el sentido de la jurisprudencia al que se le da un carácter de supletorio o auxiliar junto con la Doctrina, como claramente se establece en art. reproducido.

Si quieren discutir que es convención, costumbre o Principios generales del derecho estarían comentando, y en ese orden, los tres criterios principales de resolución de controversias.

Saludos

Hola Fulvio, como indicas la jurisprudencia es un antecedente a considerar pero no puede ser en sí misma un obstáculo a la evolución del derecho por algo es lo que es. Tal como dice Quattro....respecto del artículo 38 y sus fuentes...tampoco hay que considerar que son taxativas (las que se indican expresamente y las que no quedan fuera, de hecho los actos propios es toda una doctrina no contenida en ese articulado y son relevantes al momento de fallar)...ni tampoco caer en el engaño que constituye un listado de orden de prelación (kelseniano) de unas respecto de otras...cada fuente merece un análisis independiente en sí y luego se analiza la congruencia global de todos los antecedentes pasado por esa criba...considerados a la luz del objetivo.

Ahora, tampoco se trata de lo que la posición chilena o peruana intentaron realzar en el proceso, de hecho cada cual atacó y se defensdió por varios frentes. La Corte está obligada a fallar en derecho, eso implica que debe analizar no sólo los antecedentes de las partes sino que ellos deben ser analizados a la luz de lo que el derecho internacional les impone. Así, aún si Chile no hubiese alegado los elementos de la Costumbre, la Corte está obligada a pasar los antecedentes por ese cedazo....y así en todas las esferas, estén contenidas o no en el Art. 38º.

A partir de lo anterior. El conjunto de lo obrado por las partes desde y hasta uno o más eventuales "critical dates", no puede ser deshechado lisa y llanamente por la Corte, al contrario forma parte de "fallar en derecho", así que aquellas acciones pasarán por un cedazo histórico/jurídico referido justamente a la equidad...ya que esos hechos o actos con efecto jurídico internacional son el reflejo de lo que las partes consideraron equitativo y justo en su momento. Lo sopesará la Corte (incluída la alegación de los elementos del estoppel por Chile como recurso procesal), Así como los fallos afectan sólo a las partes...la relación práctica y jurídica entre Estados también se ve afectada a la luz de sus características particulares...equidad incluída. Y la equistancia es sólo una herramienta técnica que debe reflejar la equidad...pero la equidad aplicada al caso particular.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Me da mucha satisfacción que mi propuesta que se mantendrá las primera 12 millas dentro del Territorio Nacional de Chile, pero daba las observaciones que es dificil su adminsitración con esa especie de "S" (ese) me estan haciendo reflexionar.

Como línea general estamos de acuerdo, aunque si cedes eso....cedes el paralelo completo...12 millas reservadas para los nacionales de cada país...a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo. No lo digo yo.

La Frontera Terrestre es la Línea recta que empieza en el Hito 1 y que pasa por el punto "Orilla de Mar". En ambos puntos se tienen las coordenadas geográficas. En este caso pierde el Perú, pues se estaría considerando la cuerda del arco que establece el protocolo.

Ojo, el Hito 1 tiene coordenadas negociadas bilateralmente....el punto 266...no. El peso relativo de sus efectos internacionales no tiene comparación. Pero donde empieza el límite marítimo....empieza el límite terrestre por tratamiento de reglas sobre el absurdo. Y sino USA define. No lo digo yo.

A partir del "Punto de Origen Terrestre" la linea paralela hasta las 12 millas. Gana Chile.

Ok. Anquue la Corte puede perfectamente prescindir de pronunciarse sobre el punto.

A partir de las 12 millas del mar territorial de Chile la linea equidistante hasta las 200 millas. Gana Perú

La equidistancia es un reflejo de la equidad...y ya sabemos lo que Perú consideró justo y equitativo por más de 50 años.

En el Tema más allá de las 200 millas marinas. El Mar Territorial del Perú es reconocido por la Corte. No existe la posibilidad de que lo que ellos conocen como "Mar Presencial" se le niegue al Perú que con mayor tenor lo reclama como Territorial. Esto es reconocido por Tirios y Troyanos como lo mínimo que pueda obtener el Perú.

La Corte no va a reconocer ningún mar "territorial" de 200 millas, estaría fallando contra derecho internacional. Si puede reconocer derechos económicos con soberanía restringida...que están negociados con Chile, con ese mismo carácter....desde 1952 y unilaterlamente desde 1947.

Si te refieres al triángulo exterior aparte de pasar varios cedazos previos...como la permanente y constante falta de acción peruana al sur del paralelo en la zona de mar adentro que no colinda con Chile....estaría solicitándo que la Corte le reconozca derechos económicos sobre "alta mar"....a salvo también el cedazo de las cláuslas de extención y retracción de las 200 millas contenidas en el intrumento 1952754. Nuevamente, por sus propias presentaciones judiciales si Perú obtuviese el triángulo exterior...lo obtiene sacrificando el paralelo.

Pero dada las continuas observaciones en mi propuesta de la conformación de la "S" (ese) he reconsiderado las mismas con que desde el Hito 1 se trace la linea equidistante que pasa por la Orilla de Mar, en este caso gana mayor territorio Marítimo Chile, pero le permite tener algo de costa a Tacna (pues mayor proporción de Mar queda bajo Territorio Chileno.

Insisto, se ha tratado la equidad como un principio que se sustenta por sí mismo y a todo evento...eso no es así. Aún cuando la Corte operativamente trazara una línea equidistante provisional (que es lo técnicamente hace en todos los casos)...debe considerar todos los elementos de hecho y de derecho que justifiquen jurídicamente la mantención o modificación de ese trazado preliminar...ya que insisto...la equidistancia no es un principio sino que es un reflejo técnico de la equidad.

Saludos J

Des

[JRIVERA]

"Aspecto político y programático"
Declaraciones de Michelle Bachelet a la salida de la reunión con el actual Presidente Piñera que el 11 de marzo asume la Presidencia de Chile: "la nueva mayoría es un referente que expresa una nueva manera de expresarse en política en nuestra sociedad en el Nuevo Chile, que evolucionará de acuerdo a la evolución que tenga Chile, nuestro programa incorpora una serie de reformas estructurales, sectoriales y públicas".

Esto me suena a que acatarán el dictamen de la Corte, pero de ahí a ejecutarla la van hacer larga. La verdad que estos últimos 8 años han sido muy emocionantes en extremo, lo que parecía algo imposible (un sueño) se ha hecho realidad.

A tan pocos días de conocer el dictamen y el alumbramiento de mi cuarto nieto, justo va ha nacer este 27 de Enero y ya tiene nombre (Gaetana). Así que ha celebrar por partida doble.

Saludos,
JRIVERA

[CZEKALSKI]

http://www.emol.com/noticias/nacional/2 ... -haya.html
Como era de esperarse, la virtual Presidenta de Chile ha confirmado la continuidad de la política de Estado planteada por Piñera sobre el acatamiento y el cumplimiento de la sentencia del 27-E y con ello se terminan de enterrar iluminadas propuestas de plebiscitos o aprobaciones parlamentarias.
Sin embargo, se percibe que el gobierno de Chile podría "tomarse su tiempo" para ejecutar la sentencia en el caso de que ésta sea desfavorable a los intereses Chilenos, lo que respondería más a razones de política interna que a una real intención de no ejecutar, pues para todos es sabido que el recurso de aclaración por el que podría optar, no va a cambiar una coma de la sentencia y demoraría no más de tres meses.
Es claro también que el Perú no va a permitir que sea Chile el que marque la pauta de los tiempos para la ejecución de un fallo a nuestro favor, bien claro ha sido Humala al decir que la ejecución de la sentencia de La Haya debe realizarse en "plazos sensatos y razonables".
El mensaje es claro por estos lares, si se producen dilaciones Chilenas que dificulten la ejecución de la sentencia del 27-E en un escenario favorable para el Perú, se podrían generar focos de tensión que serían de entera responsabilidad de Chile y obviamente que ello originará una respuesta del Perú, respuesta que podría partir desde acciones diplomáticas y que podría llegar hasta la ocupación efectiva del área marítima que se nos conceda, finalmente hay una sentencia de un tribunal internacional que lo avalaría.
Saludos.