Todo sobre el F-35 Lightning II

[faust]

acaso creen que con el dinero utilizado para desarrollar el F-35B EEUU o RN hubiesen podido desarrollar un avion STOVL stealth supersonico?

creen realmente si hubiesen ahorrado el dinero y no hubiesen desarrollado el F-35C, la navy pudiese contar con un avion stealth a un precio menor?

por supuesto que hubiese sido mas barato comprar un F-15SG, o una version stealthier del superhornet, o una version avanced del F-16... quizas hasta de producir bajo licencia el Yak-141

que es lo que da el F-35 que no da esos aviones? pues lo que EEUU y sus aliados buscan: stealth y tecnologia avanzada

y eso es caro... y se paga...

si quieren comprar barato, reabran la linea de produccion del phantom y pongales AESAs, el verdadero insuperable JSF en la practica

[JorgeMM]

Pues lo que dice el informe es precisamente que quizá si habrían podido. Quizá les habría llegado.

Para mi la pregunta es también, ¿era verdaderamente necesario para la Navy, el USMC?

Si el F15, el F16 y el F18 son conceptos últiles, válidos y probados, ¿por qué no desarrollar un avión stealth que reuniera las características y sistemas de los llamados "legacy" pero con es nueva célula stealth? Ahí te respondes a lo de "que da el F35 que no dan esos aviones".

Por otro lado, el concepto del F4 tiene y sigue teniendo sus virtudes, así que igual una versión del F4 con AESA podría ser útil en algunas circunstancias. Para quién no es útil seguro es para los que ganan dinero desarrollando nuevos aviones, para esos seguro que es mejor meterse en berenjenales caros, ellos van a porcentaje...

Saludos y feliz navidad a todo el mundo,

Jorge

[bentexui]

El Pentágono obvió las sanciones sobre el uso de piezas 'made in China' en sus F-35

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... -china-f35

[faust]

Pues lo que dice el informe es precisamente que quizá si habrían podido. Quizá les habría llegado.

una cosa es decir y otra cosa es enfrentar las realidades de los "cost overrun" y los retrasos que ocurren en los proyectos de esta índole, apuesto que la mayoria no sabe cuanto se puede exceder o retrasar un proyecto...

Para mi la pregunta es también, ¿era verdaderamente necesario para la Navy, el USMC?

la navy en el 2025 tendría, sin el F-36C, una armada mas grande pero del mismo nivel tecnologico en su aviacion de combate que la de Francia, Rusia y China...

mas bien, la navy en un futuro post-2030 se la verá muy limitada precisamente por enfrentar plataformas legacy-upgrade (superhornet) decididamente inferior en prestaciones que un J-15 chino. por no haber seguido con una plataforma tipo F-22 cuando la USAF lo hizo...

Si el F15, el F16 y el F18 son conceptos últiles, válidos y probados, ¿por qué no desarrollar un avión stealth que reuniera las características y sistemas de los llamados "legacy" pero con es nueva célula stealth?

la diferencia, es que precisamente pasan 2 cosas:

El monton de dinero que se dice que se malgasta en programas como el JSF o del F-22, es lo que permite trasladar esa tecnologia desarrollada en las plataformas legacy que mencionas... asi tu ves que EEUU tiene EN SERVICIO cientos de F-18E, F-15C MSIP-3 y vende F-16 con AESAs mientras que la mayoria de otros paises todavia estan luchando en poner en servicio tecnologia similar.

cual es el principal problema del F-35, con respecto a la "celula"? pues precisamente hacer efectivo (que entre en servicio) un avion STOVL supersonico, algo que creo que nadie ha hecho todavia, y de paso, stealth.

Por otro lado, el concepto del F4 tiene y sigue teniendo sus virtudes, así que igual una versión del F4 con AESA podría ser útil en algunas circunstancias.

Te imaginas F-4 con AESAs en contra de J-15 chinos o MiG-29K rusos?

Para quién no es útil seguro es para los que ganan dinero desarrollando nuevos aviones, para esos seguro que es mejor meterse en berenjenales caros, ellos van a porcentaje...

la mayoria de tecnologia desarrollada en esos programas, es volcada a los programas legacy, si no lo hacen de una forma, lo hacen de otra... a la final se gastara el dinero, y si no se ASEGURAN que sean suficientemente avanzadas, se ven en peligro de perder contra otras plataformas "incrementales" pero menos avanzadas.

es por eso que el F-35 no ha sido cancelado por nadie y reemplazado por una plataforma 4.5, de hecho, critican el costo y los retrasos, pero hay un monton de paises que estan haciendo cola para comprarlo... pueden comprar Rafales, o Typhoones, o Gripens y hasta Sukhois y MiGs... y nadie hace cola por ellos.

ni por F-18E, F-15SG ni F-16E

[JorgeMM]

la navy en el 2025 tendría, sin el F-36C, una armada mas grande pero del mismo nivel tecnologico en su aviacion de combate que la de Francia, Rusia y China...

mas bien, la navy en un futuro post-2030 se la verá muy limitada precisamente por enfrentar plataformas legacy-upgrade (superhornet) decididamente inferior en prestaciones que un J-15 chino. por no haber seguido con una plataforma tipo F-22 cuando la USAF lo hizo...

Te imaginas F-4 con AESAs en contra de J-15 chinos o MiG-29K rusos?

De nuevo nos fijamos en los aviones individualmente, sin tener en cuenta que en un combate aéreo cuentan muchas más cosas que la ponderación que se pueda hacer de cada avión de forma individual.
¿F-4 contra J-15?¿en qué supuestos?¿en qué cantidades?. Eso es importante y se deriva de la estrategia que se siga en la guerra aérea. Y también cuenta la táctica. Imagina que lo que queremos es plataformas probadas, de fácil y barata fabricación( teniendo en cuenta que el desarrollo ya está amortizado y los métodos de fabricación han sido superados). La fabricamos en masa y tenemos plataformas capaces de portar, a poco que se remodelen, del orden de 10-12 misiles. Pon que armamos 300 con esas características. Los puedes convertir en primera línea, detectar, lanzar y olvidar. Y después que vengan los falcons en 2ª línea, por ejemplo. Fácil que algún J-15 te has podido sacar en BWR y si pierdes alguno lo dicho, plataformas baratas.
Esto que propongo es una tontería, hay mejores formas dehacerlo, pero es una opción si tienes 300 F4.
Igualmente el F-5 es un avioncito, pero sin radar, únicamente con misiles IR y cañón en manos de un piloto experto es un arma de lo más sencillo y barato a la par que peligrosa en dogfight. Sólo tienes que buscar otro avión para complementarlo y operar tácticamente para usarlo en condiciones. Un avión así sería una pesadilla para los aviones de ataque, siempre y cuando tenga un hermano mayor que le permita operar.

cual es el principal problema del F-35, con respecto a la "celula"? pues precisamente hacer efectivo (que entre en servicio) un avion STOVL supersonico, algo que creo que nadie ha hecho todavia, y de paso, stealth.

Si eso está muy bien, claro que sí. Pero igual por pretender hacer un avión STOVL supersónico, embarcable, stealth, etc, comprometemos una célula con mil necesidades que la convierten en un quiero y no puedo.

Yo pongo un ejemplo para esto más de andar por casa, con coches, que todos conocemos en mayor medida: imagínate 3 servicios distintos: transporte de personas(hasta 6), competición y transporte ligero de mercancías. La primera función la cumple muy bien el Chevrolet Orlando: https://www.chevrolet.es/nuestros-modelos/orlando/, la segunda el Prosche 911: http://www.porsche.com/spain/models/911/911-carrera/ y el tercero, el Peugeot Expert: http://www.peugeot.es/descubrir/expert-tepee/monovolumen/#!. Muy bien, ahora haz un engendro con coches tan dispares: 0-100 km/h en menos de 5segundos, capacidad para trasladar 6 pasajeros o hasta 1/2 tonelada de carga (mira, algo así como el MRTT) y ya tienes un JSF. Tiene que ser increíble transportar gente con 500CV bajo el pie ( o mercancías) aunque un poco triste meterte en un circuito con caja y asientos extra, además de poco útil.
Finalmente tienes un deportivo que pese a los datos no rinde igual por las características añadidas, puede llevar la carga o los pasajeros, pero es un despilfarro brutal en gasolina, ruedas, seguro, etc....
Eso son sistemas de armas como el JSF cuando se trata de requerimientos llevados al extremo. Por supuesto que es razonable buscar la máxima comunalidad entre las máquinas que necesitemos, pero todo tiene un límite.

Te imaginas F-4 con AESAs en contra de J-15 chinos o MiG-29K rusos?

Nos imaginamos 700 F-4 con AESA frente a 60 Mig29K. Igual perdías la mitad, eso sí, pero arrasabas su flota seguro. Como bien sabes todo es cuestión de bastantes cosas, que depende como las usemos pues....

es por eso que el F-35 no ha sido cancelado por nadie y reemplazado por una plataforma 4.5, de hecho, critican el costo y los retrasos, pero hay un monton de paises que estan haciendo cola para comprarlo... pueden comprar Rafales, o Typhoones, o Gripens y hasta Sukhois y MiGs... y nadie hace cola por ellos.

ni por F-18E, F-15SG ni F-16E

Mmmmmm....discrepo. No hacen cola por ellos igual que no la haría yo: por que van a desaparecer del catálogo. Como el Harrier. Si el Harrier fuera a continuar en producción o pudiéramos hacernos con una licencia de fabricación yo no mataría el Ala Aérea Embarcada, ahora, la realidad es que el único sustituto para el es el F35, o sea, que ya podemos ir dando por cerrado el GAE del JCI. Y los demás, lo dicho: no compran más de otro tipo de avión......por que no lo hay. El futuro es F35 para bien o para mal. Que por cierto, otro tanto para LM, tiburones de los negocios.

Saludos,


PD: perdón por el ladrillazo.

[faust]

De nuevo nos fijamos en los aviones individualmente, sin tener en cuenta que en un combate aéreo cuentan muchas más cosas que la ponderación que se pueda hacer de cada avión de forma individual.

es interesante que digas eso... porque aparte de argumentar el concepto NCW que impulsa el USmilitary y que el F-35 estaria mejor integrado que una plataforma legacy (o la capacidad de integracion que se podria lograr con una plataforma legacy) es precisamente el contexto general de como el JSF es necesario en los escuadrones de la navy, el air force y los marines aviadores...

el JSF no solo sustituira aviones especificos de combate, como el F-16, sino que reducirá la necesidad de otros tipos de aviones, por ejemplo los aviones de observacion o los aviones de interferencia electronica

¿F-4 contra J-15?¿en qué supuestos?¿en qué cantidades?.

no se, tu fuiste que te pareció buena la idea... yo lo dije como forma ironica exagerada de usar "plataformas probadas"

Eso es importante y se deriva de la estrategia que se siga en la guerra aérea. Y también cuenta la táctica.

sigues hablando de puntos interesante, porque precisamente la estrategia y tactica que busca el USmilitary con el JSF es la reduccion de numeros y tipos de aviones en servicio, poseer un pool de aviones similares para usar en conjunto y tener superioridad tecnologica aplastante sobre los potenciales enemigos.

eso se logra con un avion que haga muchas mas funciones, que lo usen todos y que sea avanzado, te suena a JSF?

y los aliados y amigos de EEUU lo que quieren es tanto integrarse a operaciones conjuntas como tener una base tecnologica comun.

alli vemos que si es de criticar, no es el JSF o el F-35 como tal, sino la doctrina de EEUU y alli es ese otro tema... y bien dificil de argumentar porque precisamente una estrategia similar es lo que ha hecho a EEUU y sus aliados (y los aviones que usan) los amos indiscutidos de los cielos desde inicio de los años 80s.

Imagina que lo que queremos es plataformas probadas, de fácil y barata fabricación( teniendo en cuenta que el desarrollo ya está amortizado y los métodos de fabricación han sido superados). La fabricamos en masa y tenemos plataformas capaces de portar, a poco que se remodelen, del orden de 10-12 misiles. Pon que armamos 300 con esas características. Los puedes convertir en primera línea, detectar, lanzar y olvidar. Y después que vengan los falcons en 2ª línea, por ejemplo. Fácil que algún J-15 te has podido sacar en BWR y si pierdes alguno lo dicho, plataformas baratas.

eso lo que dices existe actualmente pero con modificaciones: Surcorea y Taiwan de un lado, y Norcorea, China, pakistan por el otro...

pero EEUU&co no son surcorea, taiwan, norcorea, china, pakistan, etc...

Esto que propongo es una tontería, hay mejores formas dehacerlo, pero es una opción si tienes 300 F4.

si sacas los F-4 que estan en AMARG y los sumas con los F-4KAI, quizas paises como Israel o japon podrian comprar tu idea

dale campeon, apurate antes que te la roben.

Igualmente el F-5 es un avioncito, pero sin radar, únicamente con misiles IR y cañón en manos de un piloto experto es un arma de lo más sencillo y barato a la par que peligrosa en dogfight. Sólo tienes que buscar otro avión para complementarlo y operar tácticamente para usarlo en condiciones. Un avión así sería una pesadilla para los aviones de ataque, siempre y cuando tenga un hermano mayor que le permita operar.

Taiwan y Surcorea...

por cierto... estan en la cola del F-35?

Si eso está muy bien, claro que sí. Pero igual por pretender hacer un avión STOVL supersónico, embarcable, stealth, etc, comprometemos una célula con mil necesidades que la convierten en un quiero y no puedo.

pero por alli va... al parecer lo van a hacer...

es que el shortlist es limitadisimo con respecto a lo que se puede hacer:

aviones STOVL: Yak-36, Yak.38, Harriers
Aviones STOVL supersonico: ninguno aparte del prototipo de yak-141
Aviones STOVL supersonicos stealth: no hay!

ya eso es dificil... y mira que ya los marines estan probando operativamente el F-35B

Te imaginas F-4 con AESAs en contra de J-15 chinos o MiG-29K rusos?

Nos imaginamos 700 F-4 con AESA frente a 60 Mig29K. Igual perdías la mitad, eso sí, pero arrasabas su flota seguro. Como bien sabes todo es cuestión de bastantes cosas, que depende como las usemos pues....

Japon, Israel o la USAF no es la fuerza aerea norcoreana y precisamente no tienen doctrinas de enjambre...

Mmmmmm....discrepo. No hacen cola por ellos igual que no la haría yo: por que van a desaparecer del catálogo. Como el Harrier.

van a seguir saliendo de la maquina de churros mientras alguien lo compre...

el Harrier fuera a continuar en producción o pudiéramos hacernos con una licencia de fabricación yo no mataría el Ala Aérea Embarcada,

hablas de españa?

Y los demás, lo dicho: no compran más de otro tipo de avión......por que no lo hay.

ya nadie quiere plataformas aereas limitadas, y mira que hablamos del supuesto gordito F-35 y que los british lo van a embarcar, en ves de una version del harrier, o resucitando el P.1154 o incluso haciendo el Sea typhooon

El futuro es F35 para bien o para mal

y para el que no le guste... yo no soy fanatico del avionsito, pero el obviar la gran realidad no es mi estilo...

[barrymoabdib]

¿F-4 contra J-15?¿en qué supuestos?¿en qué cantidades?. Eso es importante y se deriva de la estrategia que se siga en la guerra aérea. Y también cuenta la táctica. Imagina que lo que queremos es plataformas probadas, de fácil y barata fabricación( teniendo en cuenta que el desarrollo ya está amortizado y los métodos de fabricación han sido superados). La fabricamos en masa y tenemos plataformas capaces de portar, a poco que se remodelen, del orden de 10-12 misiles. Pon que armamos 300 con esas características. Los puedes convertir en primera línea, detectar, lanzar y olvidar. Y después que vengan los falcons en 2ª línea, por ejemplo. Fácil que algún J-15 te has podido sacar en BWR y si pierdes alguno lo dicho, plataformas baratas.

Pero ten en cuenta que también necesitas el doble o el triple de CVs, marineros y pilotos. Gran negocio ese de ahorro si necesitas poner 300 aviones en vuelo para asegurar el mismo resultado que con 100 o menos.

Como dice Faust, eso que hacen otros países de cantidad, es por que no les queda otra si quieren tener una defensa minimamente creíble.

[sir_eider]

Posible espía iraní detenido con planos del F-35:

http://www.ateneadigital.es/RevistaAten ... 88_ESP.asp

anda que... a quién se le ocurre meter información clasificada en la maleta

Por cierto que dicen las malas lenguas que es precisamente debido a los espionajes (supuestamente exitosos) de hackers y espías chinos lo que ha provocado junto con otras razones que se incrementen los costes de este programa al obligar a rediseñar piezas y software (este último especialmente complejo y problemático por cierto, y si no que se lo digan a los de Europrop )

Un saludo

[Mauricio]

De Code One:

https://scontent-b-lga.xx.fbcdn.net/hph ... 1126_n.jpg

Vaya que se lo vé furtivo...

[reytuerto]

Hola Mauricio:
Una pregunta maluca: En un combate visual, en donde te sentirias mas comodo, en el "gordito" asi de cargado, o en un F-16 Block 40 u otro avion contemporaneo? Un abrazo.

[Mauricio]

¿En una poltrona con cotufas?

Buena pregunta Aldo. A pesar de todo, ese avión monta sistemas que deben darle ventajas en todo tipo de combate aéreo. Una cosa distinta es que realmente funcionen y otra más que funcionen el 100% del tiempo.

[RGSS]

Exclusive: U.S. waived laws to keep F-35 on track with China-made parts

Al parecer no hace falta llevarse los planos en una maleta, a empresas chinas se los dán sin más para que les abaraten piezas del F-35 y mantener los costes del programa on track.

Un saludo.

[JorgeMM]

Hombre, entiendo yo que no serán piezas de altas prestaciones técnicas o fundamentales para el sisema de combate. Si externalizas la producción de rodamientos, cables, etc....material común que se puede fabricar en cualquier parte, no teconología punta.

Saludos,

PD: no obstante si hay una ley que prohíbe específicamente el intercambio militar con china......

[RGSS]

Hola JorgeMM,

Altas prestaciones técnicas probablemente no, pero esenciales para el funcionamineto del sistema pienso que sí. Los imánes se utilizan en muchos componentes del avión, prácticamente todas las piezas que se mueven con servo-motores eléctricos necesitan imánes, incluyendo el tren de aterrizaje, los actuadores en las alas, e incluso los sensores del avión. Si se trata de los imánes en solo dos equipos no será mayor problema, pero ni idea de cuantos imánes de todas dimensiones y formas lleva el F-35.
Seguro que es posible producir esos elementos en un país que séa socio del proyecto, pero el problema de fondo en este caso particular pienso que viene de la materia prima, las tierras raras, y la producción asociada necesaria para hacer esos componentes. China tiene en 95% de la producción mundial en este sector, casi un monopolio.
Parece que se trataría de tres casos en que el subcontratista de un subcontartista sin saberlo adquirió/contrató piezas a empresas en China.
No me sorprendería si encuentran más piezas producidas chinas si se revisan a fondo la producción de los componentes de los equipos de avionica, electrónica, comunicaciones, etc.

http://www.decodedscience.com/rare-eart ... rity/31062

Un saludo.

[JorgeMM]

Hola JorgeMM,

Altas prestaciones técnicas probablemente no, pero esenciales para el funcionamineto del sistema pienso que sí. Los imánes se utilizan en muchos componentes del avión, prácticamente todas las piezas que se mueven con servo-motores eléctricos necesitan imánes, incluyendo el tren de aterrizaje, los actuadores en las alas, e incluso los sensores del avión. Si se trata de los imánes en solo dos equipos no será mayor problema, pero ni idea de cuantos imánes de todas dimensiones y formas lleva el F-35.
Seguro que es posible producir esos elementos en un país que séa socio del proyecto, pero el problema de fondo en este caso particular pienso que viene de la materia prima, las tierras raras, y la producción asociada necesaria para hacer esos componentes. China tiene en 95% de la producción mundial en este sector, casi un monopolio.
Parece que se trataría de tres casos en que el subcontratista de un subcontartista sin saberlo adquirió/contrató piezas a empresas en China.
No me sorprendería si encuentran más piezas producidas chinas si se revisan a fondo la producción de los componentes de los equipos de avionica, electrónica, comunicaciones, etc.

http://www.decodedscience.com/rare-eart ... rity/31062

Un saludo.

Ahí estoy deacuerdo. El monopolio chino con las tierras raras es preocupante(o debería serlo) para occidente. Pero vamos, como comentábamos, supongo que se tratara de material comercial de fácil replicación fuera de China.....espero. Tampoco a mí me extrañaría que hubiera más componentes Made in P.R.C. francamente, es lo que tiene la globalización.

Un saludo