Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Estimados, salvo alguna interpretación demasiado antojadiza, interesada o rebuscada de palabras de autoridades oficiales (como darle una importancia y atribución que en Chile NO tiene un simple y aislado diputado, o interpretar subjetivamente opiniones del Pdte. o la Pdta electa), nuestro país reconocerá y respetará el fallo, sea cual sea.............otra cosa será el tiempo que tome la aplicación del fallo, donde lo responsable es decir, por ej, que "primero hay que conocer los alcances de este, etc", puesto que ninguna autoridad responsable dirá que se implementará al otro día, sin siquiera conocer los alcances del fallo (otra cosa es si “gana” Chile, o sea, donde las cosas quedan tal cual.............igual que el 27 de enero del 2014 o el 27 de enero de 1994 o el 27 de enero de 1968 o el 27 de enero de 1952……….por lo que obviamente que se “implementará” enseguida)................sorprenderse por aquello opinando en un foro de Defensa / Historia, es algo que me parece inaceptable ( por lo tendencioso).


saludos,


Falcon V8

[Chuck]

Chuc menciono:

Lo que indica entonces no es correcto y llama a malentendidos. Uno puede interpretar anuncios y opiniones como quiera, pero al postear debes indicar que es tu propia interpretación y no una declaración oficial.

Acá nadie ha puesto condiciones al acatamiento del fallo, sólo se ha mostrado que es nuestro interés y deseo que el juicio sea ajustado a derecho, como cualquier otro país en esta misma situación. Que de ahí saquen conclusiones de que no lo aceptaremos, es cosa de cada uno; sería una verguenza que Chile no acatara el dictamen, luego de repetir como 300 veces que si lo haría.

Para nada, lo vago de la afirmación permite que cualquier interpretación dentro de los linderos del párrafo que la sra. Bachelet menciona, sea perfectamente valido.

Incorrecto es querer negar eso, así de simple.

Estimado, usted posteó que bachelet DIJO x cosa, pero en realidad era una interpretación personal de los dichos de Bachelet. Yo no niego que una frase tenga 1 o 100 interpretaciones posibles, solo niego que esto:

Bachelet ha ido mas lejos, dice que el fallo se aceptara solo si se ajusta a "Derecho"

sea verdadero.

Hola Grumo,

García
Si le das la infalibilidad y representatividad absoluta a García sobre lo que piensan los peruanos, en esa misma deferencia demos la misma credibilidad a Tarud.

Comparas los dichos de un diputado vs los de un ex-presidente. Creo que hay bastante diferencia entre ambos y si me preguntas cual de los dos representaría más el pensamiento de un país, me decantaría por un ex presidente. Mucho más preocupante es que ustedes mismos digan que García "está en campaña" como una justificación, siendo que debería ser mucho peor ese contexto.

Saludos.

[JRIVERA]

Estimado "GRUMO", a derecho implica de acuerdo a Ley, lo contrario sería lo que se denomina "Salomónico", cuando en realidad todos los dictámenes de la CIJ son a DERECHO, lo "Salomónico" lo califican los medios de comunicación. Hay un punto que hay que tener claro, después del dictamen no existe País que Gane o que Pierda, si no que a ojos del mundo representado por el CIJ que dictamina sobre los argumentos presentados. (punto).

Todo lo demás entra en el campo de que Yo te pego y tu no me pegas, ja, ja, ja, te la corto a la salida (son chiquilladas de primero de secundaria).

Muy a mi pesar se cierra la frontera marítima que representaba mi última oportunidad, se desvanecerán los fantasmas de la guerra para dar paso a otra era en las relaciones entre ambos países, de ser así, que Chile se prepara para otra invasión de peruanos, pues lo que ya han pasado solo es la cabecera de playa, ja, ja, ja.

Saludos,
JRIVERA

[Quattro]

Apreciado Grumo.

De Nada.

Me parece estupendo que reafirmes lo dicho. De hecho ahora queda incluso más claro lo que venia diciendo. Y es que verás, mi nunca bien ponderado Grumo, que tu pregunta: “¿podría ser este fallo el punto de inflexión de sentar un precedente que la CIJ no solo emite fallos líricos?” pues es posible contestarla con la misma frase que nos regalaste hace poco : "La esperanza no es un método" .

Y desde que te planteas esa pregunta, entonces queda cristalinamente claro qué es lo probable y qué es lo improbable. Y de eso se trata. Por ahí dicen que lo único cierto es la muerte y los...bueno ustedes saben.

Respecto del cumplimiento, sucede que no se puede esperar, en estos asuntos, respuestas en blanco y negro, toda vez que todo es variable según las circunstancias, de manera que es necesario entender las sutilezas del lenguaje, como los dichos de Bachelet, tan sutiles como un delicado martillo.

Para concluir, nadie firmó un cheque en blanco. Se le otorgó competencia a la corte para dirimir un muy específico asunto siguiendo un proceso con reglas también específicas. Ojalá que se cumpla.

[MANUEL2004]

chuc mencionas:

Estimado, usted posteó que bachelet DIJO x cosa, pero en realidad era una interpretación personal de los dichos de Bachelet. Yo no niego que una frase tenga 1 o 100 interpretaciones posibles, solo niego que esto:

MANUEL2004 escribió:
Bachelet ha ido mas lejos, dice que el fallo se aceptara solo si se ajusta a "Derecho"

Bueno si Bachelte menciona: Nosotros esperamos que el fallo sea ajustado a derecho, porque Chile tiene una clara opinión y muy unánime en donde están los límites. Hay que esperar el fallo, porque la implementación depende del fallo”.

En efecto es la interpretación que hago, de lo que la señora Bachelet menciona y que se ajusta a la frase que la señora expone lineas arriba. Que no quieras interpretarlo en su justa dimensión o no quieras abordarla en su contexto es otra cuestión.

Personalmente el fondo de la frase pinta de cuerpo entero el pensamiento de la señora Bachelet y reafirma lo esbozado lineas arriba.

Por cierto Chuc si se esta abordando un juicio en una Corte Internacional es posible que no se ajuste a derecho?, o mejor dicho tal vez no sea del agrado a la óptica del derecho que tiene una de las partes?. Porque es bien dificil que una setencia de la CIJ no se ajuste a derecho.

Ya la opinión de Bachelet de que la "implementación" depende del fallo y que el fallo sea ajustado a derecho. Pone de manifiesto que si el fallo no es de agrado del gobierno chileno no va a ser implementado. O va ver la manera de revisarlo.

EDITADO POR EL MODERADOR.

En la zona marítima en disputa hay mas de un interés económico en juego y si el fallo da la razón al Perú y se toma el punto de Concordia como inicio de la frontera marítima, se imaginan cuanto tiempo se requerirá para implementar la soberanía ya no en el plano marítimo, sino en el terrestre. En fin algo harto complejo.
EDITADO POR EL MODERADOR.


Saludos Cordiales.

Señores , recuerden

Tolerancia cero

Mod. 8

[GRUMO]

Apreciado Grumo.

De Nada.

Me parece estupendo que reafirmes lo dicho. De hecho ahora queda incluso más claro lo que venia diciendo. Y es que verás, mi nunca bien ponderado Grumo, que tu pregunta: “¿podría ser este fallo el punto de inflexión de sentar un precedente que la CIJ no solo emite fallos líricos?” pues es posible contestarla con la misma frase que nos regalaste hace poco : "La esperanza no es un método" .

Y desde que te planteas esa pregunta, entonces queda cristalinamente claro qué es lo probable y qué es lo improbable. Y de eso se trata. Por ahí dicen que lo único cierto es la muerte y los...bueno ustedes saben.

Respecto del cumplimiento, sucede que no se puede esperar, en estos asuntos, respuestas en blanco y negro, toda vez que todo es variable según las circunstancias, de manera que es necesario entender las sutilezas del lenguaje, como los dichos de Bachelet, tan sutiles como un delicado martillo.

Para concluir, nadie firmó un cheque en blanco. Se le otorgó competencia a la corte para dirimir un muy específico asunto siguiendo un proceso con reglas también específicas. Ojalá que se cumpla.

Un interesante link

http://www.un.org/spanish/aboutun/icjstat.htm

Sugiero leer el artículo 60. Si eso no es un cheque en blanco, bueno, hay matices e interpretaciones

Grumo

[badghost]

Perdon me falto una parte importante de lo que menciono la Sra Bachelet:

Nosotros esperamos que el fallo sea ajustado a derecho, porque Chile tiene una clara opinión y muy unánime en donde están los límites. Hay que esperar el fallo, porque la implementación depende del fallo”.

La implementación "depende del Fallo", que significa si el fallo no me gusta? lo rechazo o no lo implemento, en fin, la interpretación del párrafo abre muchas aristas.

Efectivamente Comando comparto tu opinión, si no me gusta o no me conviene el fallo, no lo implemento o veo la manera de evitar hacerlo. La capacidad militar chilena disuadiría a cualquier gobernante peruano ( Hasta Antauro lo pensaria ) en ejercer soberania sobre el espacio que la CIJ considera peruano.

Manuel:
No pretendo ser intérprete de la señora Presidente electa Bachelet, pero creo que lo que se refiere, es que la implementación depende "de lo que contenga el fallo". En efecto, si la Corte determina por ejemplo que deben modificarse los límites marítimos actuales, hay que hacer bastantes cosas: 1° cambiar la cartografía; 2° cambiar los protocolos navales, aéreos, etc.; 3° ver en que pie quedan los Tratados económicos, contratos, licencias que versan sobre la zona, etc., etc. y hacer todo eso, NO es automático...Ahora, si los límites marítimos se mantienen como hasta ahora, la verdad, la ejecución sería muy rápida, entonces, lo dicho, hay que esperar y ver que dice el fallo primero, y luego ver los plazos y condiciones de su implementación, porque estoy seguro que, se gane o se pierda, el fallo se cumplirá.

Estimado "GRUMO", a derecho implica de acuerdo a Ley, lo contrario sería lo que se denomina "Salomónico", cuando en realidad todos los dictámenes de la CIJ son a DERECHO, lo "Salomónico" lo califican los medios de comunicación.

Siempre me ha llamado la atención la acepción actual de "salomónico", como si se tratara de algo más bien ecuánime en el sentido, de darle un poco a cada uno, miti mota o algo por el estilo...la verdad Salomón falló de acuerdo a la equidad, concepto ligado a la justicia que se ejemplifica en el caso concreto como "dar a cada uno lo suyo". ¨Recordemos, él "amenaza" con partir el niño por la mitad, pero NO LO HACE en definitiva, revelando por este método, quien era la verdadera madre del niño y quien no lo era...Fallar "de acuerdo a Derecho", no significa "fallar de acuerdo a la Ley", Derecho es un concepto mucho más amplio que la Ley, abarcando todas las fuentes del Derecho, en este caso, no solo la Legislación positiva (Tratados bilaterales, multilaterales, etc.), también está la costumbre internacional, los principios de derecho internacional, la doctrina y la jurisprudencia internacional, e incluso, subsidiariamente, la equidad, que ya vimos, no es cualquier cosa, se trata de dar a cada uno lo que le corresponde, no un poquito para ti y un alguito para ti y asi todos quedan contentos, eso no fue lo que hizo Salomón...

Saludos

[badghost]

RPT.

[JRIVERA]

Pues todo lo que has dicho estimado badghost, es la Ley Universal que rige en nuestro mundo, que esta recoja jurisprudencia basada en costumbres de lo que nos parece justo, equitativo, o lo que corresponda, sigue siendo lo mismo.

No olvides la epistemiología de las palabras o el significado en las lenguas antiguas de las mismas, así ética y deontología proviene de lo que se conoce como moral y costumbre, por ejemplo si esta costumbre es darle una coima al policía de tránsito para que no te ponga una gran papeleta, esta deja de ser mala, por que justamente es costumbre.

Saludos,
JRIVERA

[CZEKALSKI]

Ya no deben ser novedad para todos aquí las declaraciones del Diputado Tarud respecto a la posibilidad de que en el Perú ya se conozca el resultado del Juicio, solamente basándose en las desubicadas declaraciones de Alan García en su afán de llevar agua para su molino político (Porque en la Presidencia de la República y Cancillería no se han escuchado voces triunfalistas, eso sí hay prudencia y optimismo).
http://www.elmostrador.cl/pais/2014/01/13/fallo-de-la-haya-tarud-atribuye-triunfalismo-de-peru-a-supuesta-filtracion-de-resultado-adverso-a-chile/
http://cnnchile.com/noticia/2014/01/13/jorge-tarud-se-refirio-a-la-polemica-por-una-supuesta-filtracion-del-fallo-de-la-haya (Minuto 5:29).
Llama particularmente la atención una de las frases de Tarud:

“Todos han señalado de que el fallo tiene que ser conforme a derecho y, por lo tanto, la pregunta mía y que también se pregunta la opinión pública es: ¿Y si no es conforme a Derecho? ¿Si no se respetan los tratados vigentes del 52 y el 54? ¿Si a Chile se le despoja de su mar con soberanía de zona económica exclusiva? Si no respetan los tratados, entonces, ¿qué hacemos? ¿Se acepta igual un fallo aunque no sea acorde a derecho, como lo han señalado las más altas autoridades del país? Esa pregunta se la hago al ciudadano común y corriente”

Yo le re preguntaría:
¿Qué sabe el Gobierno Chileno que ha comunicado a sus políticos, que no sabe el gobierno del Perú???
Porque es curioso que Tarud se refiera a la posibilidad de perder solamente la Zona Económica Exclusiva (188 Millas) sugiriendo que el paralelo se seguiría respetando hasta la Milla 12, algo que por primera vez se le escucha a este señor.
El Sr. Tarud debería moderar su lenguaje, pues si supuestamente por el optimismo que hay en el Perú, él se aventura a afirmar que por acá ya se conoce la sentencia, lo mismo podríamos decir de Chile considerando el clima de pesimismo que existe allá: Que es probable que conozcan sobre una sentencia desfavorable.
Saludos.
P.D.= Los llamados de Alan García a embanderamientos y demás, me hacen recordar cuando dijo que la muerte de Osama Bin Laden era "el primer milagro del Papa Juan Pablo II" .... Es decir, el muchachón se deja llevar muy fácilmente por la euforia.

[comando_pachacutec]

Manuel:

No pretendo ser intérprete de la señora Presidente electa Bachelet, pero creo que lo que se refiere, es que la implementación depende "de lo que contenga el fallo". En efecto, si la Corte determina por ejemplo que deben modificarse los límites marítimos actuales, hay que hacer bastantes cosas: 1° cambiar la cartografía; 2° cambiar los protocolos navales, aéreos, etc.; 3° ver en que pie quedan los Tratados económicos, contratos, licencias que versan sobre la zona, etc., etc. y hacer todo eso, NO es automático...Ahora, si los límites marítimos se mantienen como hasta ahora, la verdad, la ejecución sería muy rápida, entonces, lo dicho, hay que esperar y ver que dice el fallo primero, y luego ver los plazos y condiciones de su implementación, porque estoy seguro que, se gane o se pierda, el fallo se cumplirá.

Estimado, ese es el problema con decir las cosas a la mitad, todos vamos a interpretar según lo que percibimos.

Yo lo puedo leer como una opinión que esconde agresividad o como lo haces tu.

Saludos

[Fulvio Boni]

Estimado Comando.

Habrás notado que no soy un fan de la señora B, pero en honor a la verdad no veo la agresividad en sus declaraciones, lo que veo es algo de muy simple sentido común

1.- Antes de hacer nada es menester conocer el contenido del fallo.
2.- Conocido este entender cuales son sus alcances.
3.- Con ello determinar cuales son las medidas a tomar
4.- Coordinar ( y solo en el caso hipotético hasta que se conozca un fallo favorable al Peru) dichas medidas, tanto entre las autoridades internas, como con las de Peru.

Que hubiere mas en sus declaraciones se me escapa, si en Peru quieren ver animosidad ... Cosa de esos interpretes.


Estimado, desde hace años todos, en particular en Peru se preguntan como va Chile a administrar una potencial derrota en La Haya, yo me pregunto y te pregunto. como va a Peru administrar esa potencial victoria.
Estimo que si la autoridad política y militar sigue los lineamientos de Torre Tagle, se hará con mesura, administrando inteligentemente los tiempos políticos y diplomáticos.
Pero
Temo Que alguien se deje llevar por las tensiones o por las presiones, y esa potencial victoria no sea correctamente administrada

[GRUMO]

Estimado amigo

Leo y releo los posts. Y quisiera hacer alarde de mi ignorancia.

No entiendo que significaría si el fallo es de acuerdo a Derecho..¿se evalúa a posteriori el fallo de la CIJ cuando ambos países le hemos dado la categoría a sus fallos de inapelables? (salvo el proceso de revisión que es otra cosa).

Para calificar a Derecho ¿cuales son las fuentes? ¿nuestra opinión entonces estará por encima de lo que dictamine la CIJ?

Lamento escribir esto, pero todavía no me queda claro o ¿es un eufemismo para ver la conveniencia o no de acatar el fallo?

Saludos

Grumo

[Pineau]

A estas alturas del game, lo que se postea es casi consignar por aburrimiento, solo especulando y mirando bajo el agua cual cotorreo de viejas de site. Se habla de filtracion del fallo cual acto mediatico televisivo, es decir, entonces lo que dios quiera. Un poco mas de seriedad, la defensa de los intereses nacionales quedaron expuestos en la Corte de la Haya, los jueces sabran expresar quien tiene la razon, y que es lo juridicamente justo, no creo en fallos salomonicos, la corte debe sopesar si existen acuerdos o no y en su defecto la aplicacion de la legislacion vigente. no hay mas, los truinfalismos baratos estan para la foto solo de Mr. Alan Garcia, un gran orador y titiritero.

[CZEKALSKI]

Extensa entrevista al Embajador Manuel Rodríguez Cuadros al diario La Primera.
Al parecer el periodista lee el foro, pues le hace interesantes preguntas sobre temas que aquí se están discutiendo como probables escenarios y motivan esclarecedoras respuestas.
http://www.diariolaprimeraperu.com/onli ... 40807.html
En resumen, señala que Perú y Chile ejercerán sus derechos apenas culmine la lectura del fallo y que no cabe una negociación posterior a la sentencia.

–Una vez conocido el fallo se inicia una nueva etapa, ¿cómo sería la ejecución, qué pasos tendría que dar el gobierno peruano, de acuerdo a lo que falle la Corte Internacional?
No soy partidario de establecer etapas a priori en la política exterior. Escucho y leo mucho sobre la “ejecución” del fallo. Creo que es un concepto errado. Denota dos ideas equivocadas. 1) Que el fallo requiere de la aceptación de cada parte o de una declaración aceptándolo. Eso no es así. Desde que Perú y Chile se sometieron a la jurisdicción de la Corte ya se obligaron a aceptar y acatar el fallo. La sentencia después de leída pondrá en vigencia el límite marítimo y los derechos de soberanía y jurisdicción del Perú y Chile sobre sus respectivos espacios marinos hasta las 200 millas. Allí la nueva frontera marítima ya estará en vigencia, independientemente de la voluntad de los dos estados, ipso iure. 2) Que el fallo supone unas acciones a futuro para que el nuevo límite entre en vigor. También es falso. El fallo no requiere ninguna condición resolutoria para que entre en vigencia el límite marítimo que establezca la Corte. Tampoco leyes internas. Una vez terminada la lectura, el fallo se convierte en ley interna de cada estado. Y quedan derogadas en lo pertinente todas las leyes peruanas y chilenas que se les opongan. El Perú desde ese momento procederá a ejercer sus nuevos derechos de soberanía y jurisdicción en la zona que le sea asignada, aplicando en ella la ley peruana. Eso es todo.
Obviamente, por una cuestión de ingeniería legal, cada estado debería incorporar en sus leyes las nuevas realidades del fallo. Pero esto es una cuestión interna solamente. No es una condición para la vigencia del límite y menos aún para el ejercicio de los derechos de soberanía y jurisdicción en las zonas que corresponda a cada país.

–¿La fase de ejecución del fallo de La Haya tendría que darse en plazos razonables o podría alargarse?
No hay fase de ejecución. De ninguna naturaleza. El Perú y Chile ejercerán sus derechos de soberanía y jurisdicción en las zonas que les reconozca el fallo apenas se termine la lectura del mismo. No hay ni existen periodos de ejecución. Por ejemplo, si al día siguiente una embarcación peruana desea pescar en aguas jurisdiccionales chilenas, se someterá a las normas que regulan la pesca en Chile. Igual, las embarcaciones chilenas, luego del fallo no pueden faenar en aguas jurisdiccionales del Perú. Para hacerlo tendrán que cumplir los requisitos establecidos en la ley peruana. Sí creo sería saludable una política de información adecuada al sector empresarial pesquero y a los pescadores artesanales, para facilitar las cosas. Pero eso es independiente de la validez de la frontera marítima que establezca la Corte, que es inmediata. No hay nada que ejecutar. Se ejercen los derechos de soberanía y jurisdicción, también de inmediato.

–Hay quienes sostienen que a pesar del clima de confianza entre ambos países, de producirse un fallo más favorable al Perú, Chile vería la forma de postergar su ejecución. ¿Es posible que esto suceda?
Ya he explicado que no existe fase de ejecución del fallo. La frontera marítima y el ejercicio de la soberanía de los dos estados sobre su mar adyacente entran en vigencia una vez terminada la lectura de la sentencia. El Perú ejercerá sus derechos de soberanía y jurisdicción de motu proprio. No requiere aquiescencia de la contraparte. Y Chile tampoco.

–También hay quienes sostienen que ante la eventualidad de un fallo favorable a nuestra demanda, Chile buscaría negociar la ejecución de la sentencia. ¿Qué debería hacer el Perú?
Nuevamente, no existe “fase de ejecución” de la sentencia. No hay nada que negociar. Es una sentencia jurisdiccional. Imperativa. La sentencia no contendrá obligaciones específicas para que los países las ejecuten a través del tiempo ni con plazos. No hay cuarteles que desocupar, tropas que retirar, juzgados que trasladar, población que movilizar. No es una sentencia sobre soberanía terrestre que sí debe ejecutarse por contener esos elementos. Creo que hay un error al pensar una sentencia de delimitación marítima como si fuera una sentencia de transferencia de soberanía territorial. Normalmente, el fallo no contendrá asuntos pendientes a ejecutar. Consistirá única y exclusivamente en la atribución de las áreas marítimas en los que cada país ejercerá sus derechos marítimos de soberanía y jurisdicción, a partir del trazo del límite marítimo.

–¿Terminan los contenciosos de soberanía con Chile?
Para el Perú sí. El llamado triángulo terrestre es territorio peruano de manera indubitable conforme al Tratado de 1929. En ese sentido, no tenemos ninguna controversia territorial con Chile. Y la controversia marítima desaparece con la sentencia.

Saludos.