Marinha do Brasil

[ATLANTA]

Uh!!!, com las Barroso si que han metido la pata, una unidad cada cinco anos!!!!, con ese ritmo las fragatas las veremos para el próximo siglo...

creo que cometen un grave error aquí, el concepto "Barroso" como tal esta desfasado, recordemos que demoraron más de diez anos en su construcción y otros tantos en su diseno, el simple hecho de pensar en dos décadas para un batch II de solo quatro unidades es un locura.


saludos

ATLANTA

[Batalla de Matasiete]

Es demasiado el plazo de construcción para las Barroso NP, pero respecto a lo que dice el compañero ATLANTA, pienso que hay que ver a estas como el acompañamiento de la fuerza principal, o sea de las "5 fragatas de 6.000 tn".

De todas formas, pienso que estos planes están muy tímidos, considerando que la MB esta pensando en conformar tres Flotas. son muy pocos buques.

[OliverBR]

Holas estimados,

El proyecto sera una Barroso "vitaminada", llegará a 3000 ton, con VLS, I-mast, diseño más discreto, etc... una comparación:

- clase Inhaúma, desplazamiento 1.600t padrón, 1.970t total
- classe Barroso, desplazamiento 1.785t padrón, 2.350t total
- clase Barroso II (o Mod, o Tamandaré), desplazamiento 3000t (no especificada, probable que sea total)

Este desplazamiento ya aproxima de las fragatas Maestrales italianas... cuanto al plazo, espero que sean contratados en sucesión o em bloques de 2 unidades por ej. así no será un plazo de 20 años... aunque hoy existe una "lotación" en los hastileros nacionales por conta de encomendas para el pre-sal.

sds.

[ATLANTA]

1000 toneladas no se agregan así nada más en um diseno, creo que esta ultima informacion esta mal encaminada.

saludos

ATLANTA

[2_demaio]

Las nuevas Barroso de 3.000 tn. estarian mejor con misisles anti aéreos, por ejemplo Aster15 o Aster30.

El mar territorial puede ser vigilado por las patrulleras de 500 tn. El mar territorial o mas lejano por las patrulleras de altura, también corbetas de 3.000 tn. si bién armadas y con helos pueden actuar como escoltas junto con las fragatas.

Un saludo a todos.

[2_demaio]

1000 toneladas no se agregan así nada más en um diseno, creo que esta ultima informacion esta mal encaminada.

La información esta correcta, la Barroso és de diseño local, la Barroso tiene unas 380 tn. mas que las inhaúma, informan que las Barroso II tendran al rededor de unas 500 a 600 tn. mas, nada de estraño, se diseña un casco maior aumentando la linea de flutuación proporcionalmente en anchura y largura. En maquetas proporcionales dentro de los tanques de prueba se confirma la estabilidad también como se comporta el buque en las variaciones de las aguas con diferentes cargas. En Brasil se diseñaron y se hicieron buques de 150.000 tn.

Un saludo.

[ATLANTA]

Por ello insisto, el diseño de la Barroso es el de una corbeta de unas 2.000 ton aproximadas a full carga, se podrían realizar modificaciones mayores que aumenten ese deplazamiento pero jamás en cerca de un 50%, si asi fuera estamos hablando de una nueva plataforma mucho más grande y con otro diseño; 2dM en Brasil se pueden haber construido buques de 150.000 ton. como indicas, no dudo de esa capacidad, pero ten presente que desde un principio fueron buques diseñados en las 150.000 ton. y no en 230.000 ton. guardando la proporción de aumento que se plantea para una Barroso 2.0 .

Para seguir, realmente se ve mal que Brasil con su poder industrial y el sin numero de proyectos sobre la mesa en materia naval, este indicando que ahora construirá un pack de corbetas que saldran al servicio una cada cinco años , si esa es la velocidad de producción de una corbeta o plataforma de 3.000 ton. que podemos esperar cuando se comience con los mucho más complejos SSK o las anunciadas fragatas de 6.000 ton, cabe recordar que estas unidades son prioridad para una flota que se acerca a pasos agigantados a su limite de vida y en bloque que es lo peor. Las Niteroi, por ejemplo, superan todas los 30 años desde su comisión en la MB, han recibido una que otra mejora pero nada significativo, invertir un dineral en prolongar su vida no creo sea una opción válida para Brasil, la plataforma como tal es la que se acaba, las T-22-I son otro dolor de cabeza, sus cascos tambien rondan los 30 años y salvo modificaciones menores se mantienen tal cual se recibieron de la RN a mediados de los noventa, aquí hablamos de la espina dorsal de la MB, 10 unidades que en la prática son la "escolta" del CV "Sao Paulo", unidad capital que tampoco esta en servicio activo aún tras un largo periodo de reparaciones; no quiero ser conflictivo ni ofensivo con los foristas cariocas, pero desde hace mucho escucho el discurso que se plantea en Brasil respecto a la importancia de insertarse en el plano internacional como la portencia que son, el contar con las herramientas para hacer respetar y respaldar sus decisiones, etc., etc., de cuando en cuando se lanzan a la mesa declaraciones respecto a grandes proyectos en todos los ámbitos, a nosotros nos atañe sólo el militar, donde por ejemplo podemos mencionar el SSN, el FX-XXXX que afortunadamente esta llegando a su fin tras una larga telenovela, Fragatas, y un sin numero de otras propuestas que tas mucho debatir y escuchar terminan en nada y nos dejan la amarga sensación que significa contar con una flota vintage de los años ochenta o en el mejor de los casos de los noventa en capacidad y tecnologia.

Entiendo que en cualquier país de LA la pobreza de su gente debe ser la prioridad a combatir, pero en particular Brasil debe además apuntar a ser lo que predica, una potencia y referente en America en todo ámbito.


saludos


ATLANTA

[Batalla de Matasiete]

Los planes a mediano/largo plazo (o sea, después del 2020) de la MB es la de disponer de tres Flotas (ya activaron una de las propuestas, si la memoria no me falla); dichas Flotas giraran en torno a un Grupo de Batalla (GdB), encabezado por un portaaviones mediano o ligero. ¿5 DDG + 5 FFG pueden brindar protección, al menos simbólica, a tres GdB?... perdonen que dude. Aun manteniendo modernizados parte de los buques actuales, pienso que esta cifra se queda muy corta.

Patrullar el Atlántico Central en navíos de 500tn de desplazamiento...???? no parece muy buena idea. Ademas de que el enemigo no son precisamente "piratas somalies, malinenses o marcianos" que buscaran disputar el control de las perforaciones petroleras offshore de Brasil...

Tanto la decisión por los Saab Grippen NG, como estas tímidas decisiones de la MB, pienso que dejan algo desnuda a Suramerica, frente a sus depredadores globales. Fue el Libertador Simón Bolívar el que dijo: "Brasil es la mayor garantía de sobrevivencia que tienen las nacientes Repúblicas suramericanas".

Los latinoamericanistas, no estamos buscando padrote, eso sería muy servil, pero si un aliado regional de Poder. No todo el peso nos lo tienen que dejar a nosotros los venezolanos

así que hermanos cariocas, a ponerse las pilas y revisar esos planes de modernización que al menos a mi me están dejando un mal sabor en la boca.

[2_demaio]

Citaciones de Atlanta...

Para seguir, realmente se ve mal que Brasil con su poder industrial y el sin numero de proyectos sobre la mesa en materia naval, este indicando que ahora construirá un pack de corbetas que saldran al servicio una cada cinco años

Tengo la misma opinión, pero llevo en cuenta un detalle para que tarden tanto, las Barroso II se haran en un astillero de la MB como la Barroso anterior, con dinero del presupuesto normal de la MB o sea a conta gotas, sin necesitar aprovación de dinero adicional para el programa de parte del gobierno, que por los FX-1 / FX-2 vimos que sale a duras penas.

si esa es la velocidad de producción de una corbeta o plataforma de 3.000 ton. que podemos esperar cuando se comience con los mucho más complejos SSK o las anunciadas fragatas de 6.000 ton, cabe recordar que estas unidades son prioridad para una flota que se acerca a pasos agigantados a su limite de vida y en bloque que es lo peor.

Aqui cabe un detalhe, para la base y los submarinos el dinero sale del gobierno, el programa tiene financiación internacional, el plazo de entrega tiene previsión, el nuclear és posible que se atrase por las implicaciones técnicas que tendra, pero en este caso los IKL no estan viejos se podria esperar...

Las Niteroi, por ejemplo, superan todas los 30 años desde su comisión en la MB, han recibido una que otra mejora pero nada significativo, invertir un dineral en prolongar su vida no creo sea una opción válida para Brasil, la plataforma como tal es la que se acaba, las T-22-I son otro dolor de cabeza, sus cascos tambien rondan los 30 años y salvo modificaciones menores se mantienen tal cual se recibieron de la RN a mediados de los noventa, aquí hablamos de la espina dorsal de la MB,

Las Niteroi estan en su limite de vida no presentan falhas por la buena manutención que le hace la MB, pero como que no existen otras se tiene que mantenerlas para no quedarse sin ninguna, esperando la aprovación, quiza en partes, de los 30.000 millones necesarios para actualizar la MB. de las otras 3 fragatas ni hablo por lo superadas que estan, son casi simbolicas.

10 unidades que en la prática son la "escolta" del CV "Sao Paulo", unidad capital que tampoco esta en servicio activo aún tras un largo periodo de reparaciones; no quiero ser conflictivo ni ofensivo con los foristas cariocas, pero desde hace mucho escucho el discurso que se plantea en Brasil respecto a la importancia de insertarse en el plano internacional como la portencia que son, el contar con las herramientas para hacer respetar y respaldar sus decisiones, etc., etc.,

El São Paulo en que cuente su edad y reformas no esta en servicio activo pero esta operacional para helicopteros esperando los A-4 M, no me parece que seas ofensivo, lo que se plantea en Brasil és que asi como en la economia o el PIB, las Fuerzas Armadas tienen que tener medios proporcionales a la economia que tiene el pais, se tienen que arreglar muchas áreas que fueron olvidadas sin duda alguna, pero no se pueden olvidar ahora las FA's. Lo del plan internacional son solamente `falaceas` politicas, porque un pais se insiere en el plan internacional por si solo, no dicidiendolo que quiere, esto és lo que me parece.

de cuando en cuando se lanzan a la mesa declaraciones respecto a grandes proyectos en todos los ámbitos, a nosotros nos atañe sólo el militar, donde por ejemplo podemos mencionar el SSN, el FX-XXXX que afortunadamente esta llegando a su fin tras una larga telenovela, Fragatas, y un sin numero de otras propuestas que tas mucho debatir y escuchar terminan en nada y nos dejan la amarga sensación que significa contar con una flota vintage de los años ochenta o en el mejor de los casos de los noventa en capacidad y tecnologia.

Lo que podemos contar ahora en la MB és el valor y entrenamiento de sus oficiales, marineros, infantes, que no te paresca ridiculo pués lo tomo como verdadero, lo que la Marinha desea a tiempos depende de dinero del gobierno para pagar los gastos con los nuevos equipos, esperamos que no tarde tanto como el FX-2.

Entiendo que en cualquier país de LA la pobreza de su gente debe ser la prioridad a combatir, pero en particular Brasil debe además apuntar a ser lo que predica, una potencia y referente en America en todo ámbito.

El detalle és que el pais tine bastante plata en reserva, pero quieren mantenerla por las crises internacionales que desde 2013 han causado un desequilibrio entre las exportaciones & importaciones. El resto lo veo como justificativas politicas, la pobreza se combate dando enseñanza y empleos, los empleos se crian aumentando la produción en el campo en la industria con facilidades o incentivos fiscales, asi sube el poder aquisitivo de la población, por consecuencia aumenta el comercio, se tiene que tener en cuenta siempre mantener o aumentar las exportaciones.

Un saludo

[OliverBR]

Mucho pertinentes las consideraciones de Atlanta y Batalla y no veo nada de despreciativo en elas, son dibatidas bastante entre los aficionados por el asunto en Brasil voy intentar hacer un resumen de los planes, medios y cambios.

Creo que el asunto gira en torno de presupuesto, justificativas, PAC y pre-sal, creo que todos saber que el plan de largo plazo de la MB que vay hasta 2047 acorde con la END.

Pero quedaremos aqui con el plazo de 2031 que es el PAEMB, digamos que es un planeamento de 'medio' plazo que busca la constituicion de dos escuadras (no son tres estimado Batalla): la sur en Rio y la norte que parece que la base será en Maranhão. Para ele estan (o estaban) planeados dos NAe y 10 escoltas (dos lotes de 5, un hasta 2020 y otro hasta 2031), 15 subs y otros buques.

Dentro de este primero lote (2020) la MB ha creado un 'paquete' para cobrir las necesidades más inmediatas de sustituición de medios, es el llamado PROSUPER que incluy además de las 5 escoltas, un buque logistico de 24000t y 5 patrullas de 1800t.

Sobre los medios de patrulla, creo que cabe na breve explicacion para tentar entender las funciones de los medios de la MB, la clasificación de funciones es de dos tipos: los Distritales y los de Escuadra.

Los distritales se refieren a los buques de patrulla. sean fluviales, costeros y de ZEE, los maritimos van desde lanchas hasta los Grajaú (13 unidades de 200t), los Macaé de 500t (6 entregados o en construcion, más 20 licitados via leasing de un total de 42 planeados) y los mayores son los 3 Amazonas de 1800 tons (más 5 en estudio, los del PROSUPER).

Estes medios cumplen la funcion que en otros paises es de la guardia costera, que no existe en Brasil y son los que están más dentro del planeamiento, principalmente por la justificativa del pre-sal.

Ahora vamos a los medios de escuadra, onde la historia queda más interesante.

Parece que la precedencia seria las escoltas, que ya estaban en RFI la por 2008, los subs Tupi/Tikuna son relativamente recientes y estaban en modernizacion, comenzada en 2008. Pero Lula y Sarkozy se "adelantaron" con el contrato de los Scorpenes más apoyo al subnuc en 2009.
Así, en principios de la decada de 20 la MB estará con 9 de los 15 subs planeados para 2031 y se espera que con continuidade de producion de otros para sustituir los Tupis.

Pero despues del hecho, el Prosuper parece que ha adiado (aún que no oficialmente) y desde entonces la MB (que no es tonta ) ha aprovechado oportunidades como los patrulleros de BAe y ahora aprovecha el programa PAC de incentivo industrial para contruir las Barroso Mod (que no estaban planeadas).

Cuanto a la clasificacion como 'corvetas' me recuerdo que la justificativa de la MB sobre las Inhaumas cuando de la construcion de las Niterois, en realidade la Marinha consideraba las Inhaumas como 'mini fragatas' y no patrulleras, solo justificada como corvetas para 'no asustar' el gobierno federal en relacion a costos. Tanto que son medios de escuadra, o sea de altamar y entre sus especificaciones esta la necesidad de acompañar los GTs.

Bueno, es más o menos isto y espero hacerme hecho compreender y ,claro, son opiniones personales.

sds.

[OliverBR]

Bien a proposito, una entrevista del jefe del depto. de proyectos de la MB que saliu en sitio especializado en defensa:

Corvetas: "Serão navios de escolta e que reforçarão a Esquadra Brasileira. Esta será uma ótima oportunidade para nossa indústria de defesa participar, ativamente, do programa de construção. "

Prosuper: "É o nosso principal programa estratégico para repor a coluna mestra da esquadra... para substituir as nossas fragatas, que já têm mais de 30 anos de ótimos serviços, e um navio de apoio logístico. Este programa já está plenamente definido pela Marinha e apenas aguarda a aprovação governamental para seu início."

Buques anfibios: "Da mesma forma que o ProNAe, existe a necessidade de serem projetados e construídos no Brasil dois Navios-Anfíbios para substituir o NDD (Navio de Desembarque de Doca) Rio de Janeiro, este já descomissionado, e o NDD Ceará - navios recebidos dos Estados Unidos há muito tempo e que se mostram obsoletos e de difícil manutenção. "

por: http://www.defesanet.com.br/sisgaaaz/no ... a-Marinha/

sds.

[2_demaio]

Cia Matasiete

Tanto la decisión por los Saab Grippen NG, como estas tímidas decisiones de la MB, pienso que dejan algo desnuda a Suramerica, frente a sus depredadores globales. Fue el Libertador Simón Bolívar el que dijo: "Brasil es la mayor garantía de sobrevivencia que tienen las nacientes Repúblicas suramericanas".

No me parece que los NG sean una decisión timida, pero opinión és opinión, ya conoce usted sobre la capacidad del caza ?

Los latinoamericanistas, no estamos buscando padrote, eso sería muy servil, pero si un aliado regional de Poder. No todo el peso nos lo tienen que dejar a nosotros los venezolanos

Por ahora que el peso se quede con los venezuelanos y chilenos, caso no puedan arcar con esto entoncen llamen a los brasileños, siempre seria uno mas.

así que hermanos cariocas, a ponerse las pilas y revisar esos planes de modernización que al menos a mi me están dejando un mal sabor en la boca.

Le enviaremos una "batida de maracujá" y el mal sabor de la boca se le irá

Un saludo

[Artyom]

Tanto la decisión por los Saab Grippen NG, como estas tímidas decisiones de la MB, pienso que dejan algo desnuda a Suramerica, frente a sus depredadores globales. Fue el Libertador Simón Bolívar el que dijo: "Brasil es la mayor garantía de sobrevivencia que tienen las nacientes Repúblicas suramericanas".

Los latinoamericanistas, no estamos buscando padrote, eso sería muy servil, pero si un aliado regional de Poder. No todo el peso nos lo tienen que dejar a nosotros los venezolanos

así que hermanos cariocas, a ponerse las pilas y revisar esos planes de modernización que al menos a mi me están dejando un mal sabor en la boca.

¿Que depredadores globales? ¿hay alguna flota de camino a algún punto de Iberoamerica con ansias "imperialistas" y "colonizadoras"? ¿tal vez los Illuminati?

[Batalla de Matasiete]

Tanto la decisión por los Saab Grippen NG, como estas tímidas decisiones de la MB, pienso que dejan algo desnuda a Suramerica, frente a sus depredadores globales. Fue el Libertador Simón Bolívar el que dijo: "Brasil es la mayor garantía de sobrevivencia que tienen las nacientes Repúblicas suramericanas".

Los latinoamericanistas, no estamos buscando padrote, eso sería muy servil, pero si un aliado regional de Poder. No todo el peso nos lo tienen que dejar a nosotros los venezolanos

así que hermanos cariocas, a ponerse las pilas y revisar esos planes de modernización que al menos a mi me están dejando un mal sabor en la boca.

¿Que depredadores globales? ¿hay alguna flota de camino a algún punto de Iberoamerica con ansias "imperialistas" y "colonizadoras"? ¿tal vez los Illuminati?

EE.UU. y la OTAN

¿Quien esta intentando explotar el Petroleo argentino de Las Malvinas?

[Batalla de Matasiete]

Cuanto a la clasificacion como 'corvetas' me recuerdo que la justificativa de la MB sobre las Inhaumas cuando de la construcion de las Niterois, en realidade la Marinha consideraba las Inhaumas como 'mini fragatas' y no patrulleras, solo justificada como corvetas para 'no asustar' el gobierno federal en relacion a costos. Tanto que son medios de escuadra, o sea de altamar y entre sus especificaciones esta la necesidad de acompañar los GTs.

Claramente yo las considero fragatas (FFG) a las "Barroso NB", lo que no me parece bien es su numero