El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kraken]

Pues las frases siguen siendo las mismas desde 2007, ir a por el F-35B, pero que es un sistema caro y no podrá hacerse como hasta ahora y tendrá que ser en compañía de otros, el EdA como ya se ha mencionado muchas veces, para rebajar los costes de operación.

"El F-35B es la única alternativa. Está complicado, no quiero decir que vaya a desaparecer. Habría que estudiar posibles sinergias con el Ejército del Aire, pero el futuro del ala embarcada es difícil. El F-35B es muy caro"

[sir_eider]

Uf, lo de sinergias con el ET suena a que o se compra conjuntamente con la versión A para que éstos a su vez sustituyan a los "bizcochos" en un futuro o chungo...

Yo pienso que el tener que prescindir del ala fija embarcada hasta que mejore la situación económica (si es que mejora...) sería una pérdida muy gorda muy caro y difícil de recuperar de nuevo... veremos a ver como le van a los british cuando se tengan que "re-enganchar". Abogaría por reconstruir los Harrier mientras que se pueda o pillarlos de 2ª zarpa a la Navy conforme los vaya sustituyendo por los F-35 si se pudieran aprovechar y saliera económicamente viable claro...

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

yo es que solo veo una posibilidad de traer el F35, y no la desperdiciaba comprando el menos capaz para operar 'de higos a brevas' en el LHD haciendo CAS para la IM, con lo que cuesta mantener pilotos cualificados, y con lo que costaria mantener un escuadron de F35A de quinta en el EdA, donde primero (prioritariamente) debe estar.

A dia de hoy es imposible pensar en el relevo del F18, primero hay que pagar los tifon, que no es nada facil (ahi estan retenidos hasta 2015 una docena ya fabricados) y terminar de ponerlos en servicio y estandarizar la flota (algo que dudo que afecte a todos, los T1 se quedaran fuera, en prevision de venderlos o darlos de baja o mandarlos a canarias y eliminar los CX)

Despues de eso, que traera consigo la reduccion de la flota de F18 y su reunion en una sola base (2 contando gando) para mejorar su operatividad y preservar lo mas posible las celulas (volando menos cada aparato, canibalizando algunos como excedentes, etC) como se hizo con el F1.
El EdA aun no se ha pronunciado, pero debe adaptar la organica a la realidad de horas de vuelo y pilotos activos, no creo que 4 alas de caza sean viables.

Y por ultimo, cuando el F18 no de mas de si y cuando el F35 A esté en plena produccion y los socios atendidos en entregas, poder entrar como cliente externo y recibir aviones a precio fijo dado al departamento de defensa americano (que es lo habitual para estas compras a tocateja) que esperemos sea razonable, y no el precio actual, que es prohibitivo.

Entonces veremos un ala con 30 aparatos [maximo] de F35 y los 74 tifon (tal vez ni eso, los 54 T2-3 nada mas) alla por 2030, a pagar hasta 2040 (año en que empiezas a pagar el programa que releve al tifon y vuelta a empezar)

Otra opcion es que en 2025 haya un UCAV europeo decente en desarrollo/produccion y se opte por tifon + UCAV para las mismas fechas (2030) que es una idea que cobra fuerza como alternativa viable para la industria aeronautica europea (que los quinta creo que no) pero está por ver si cristaliza, al menos a tiempo de relevar al F18 (yo mas bien creo que es para relevar al tifon, con lo que tener F35, como UK o italia, es un seguro de vida) que vistos los precedentes....

Y con este plan, que ya es optimista de por si, desviar fondos para 10-12 F35 B a operar en un limitadisimo LHD (comparado con los estandar de NAVY/MARINES, Royal navy y marina italiana, con los que deberian colaborar) o que nuestros menguantes cazas del EdA sean del modelo B y se desvien continuamente a una discutible capacidad de CAS para la IM (discutible por su probabilidad de empleo) me parece absurdo.

Sin grupo aeronaval podemos participar en los conflictos en los que los buques y fuerzas terrestres propios tengan la cobertura aerea garantizada (EdA y/o fuerzas aereas/aeronavales aliadas) y si no es asi, pues no se va. No concibo que debamos ir a un escenario donde ni podemos desplegar al EdA (que debe ser expedicionario) ni otros paises, con mas y mejores recursos aeronavales, puedan llevar los medios necesarios (incluidos los AWACS y los tankeros que tampoco tendremos sino compartidos). Porque tampoco concibo que vayamos a ningun conflicto lejano solos o donde se nos exija un conjunto completo de capacidades (operando autonomamente por circunscripciones/zonas) el 90% de los miembros OTAN no pueden comprometerse en este sentido.

[Kraken]

yo es que solo veo una posibilidad de traer el F35, y no la desperdiciaba comprando el menos capaz para operar 'de higos a brevas' en el LHD haciendo CAS para la IM, con lo que cuesta mantener pilotos cualificados, y con lo que costaria mantener un escuadron de F35A de quinta en el EdA, donde primero (prioritariamente) debe estar.

Hombre, con esa visión ni tú ni nadie, porque para hacer solo CAS para la IM es tirar el dinero y desperdiciar la mayoría de las capacidades del F-35.
Y aquí, que yo sepa, nadie con dos dedos de frente ha sugerido que se deba hacer a costa del EdA, sino que hay unas capacidades que se requiere que proporcione el EdA y otras que proporcione la Armada.

A dia de hoy es imposible pensar en el relevo del F18, primero hay que pagar los tifon, que no es nada facil (ahi estan retenidos hasta 2015 una docena ya fabricados) y terminar de ponerlos en servicio y estandarizar la flota (algo que dudo que afecte a todos, los T1 se quedaran fuera, en prevision de venderlos o darlos de baja o mandarlos a canarias y eliminar los CX)

Porque a día de hoy no toca pensar en ningún relevo, lo que toca a día de hoy es firmar el acuerdo para el mantenimiento hasta el 2024 del Harrier y buscar como mantener la calificación de la unidad con el presupuesto actual.
El buscar sustituto no es hasta dentro de como poco 6 años para el F-18 y 10 para el AV-8B+.

Despues de eso, que traera consigo la reduccion de la flota de F18 y su reunion en una sola base (2 contando gando) para mejorar su operatividad y preservar lo mas posible las celulas (volando menos cada aparato, canibalizando algunos como excedentes, etC) como se hizo con el F1.
El EdA aun no se ha pronunciado, pero debe adaptar la organica a la realidad de horas de vuelo y pilotos activos, no creo que 4 alas de caza sean viables.

Y el EdA hará lo que tenga que hacer, algo que por el momento no sabemos, y que el la visión del EdA publicada tampoco revela.
Por cierto, ¿ha salido publicada en algún lugar además de la intranet del EdA?

Y por ultimo, cuando el F18 no de mas de si y cuando el F35 A esté en plena produccion y los socios atendidos en entregas, poder entrar como cliente externo y recibir aviones a precio fijo dado al departamento de defensa americano (que es lo habitual para estas compras a tocateja) que esperemos sea razonable, y no el precio actual, que es prohibitivo.

Y cuatro años después hacer lo mismo la Armada, incorporándose al programa del F-35B al igual que se ha hecho con el Harrier.
Aquí la cuestión es aprovechar la comunalidad de herramientas y sistemas para hacerlo conjuntamente con el EdA, teniendo stocks conjuntos y demás. Ahorrando varios millones de euros en formación, documentación y material al hacerlo así.

Entonces veremos un ala con 30 aparatos [maximo] de F35 y los 74 tifon (tal vez ni eso, los 54 T2-3 nada mas) alla por 2030, a pagar hasta 2040 (año en que empiezas a pagar el programa que releve al tifon y vuelta a empezar)

Los que sean necesarios para tener las capacidades que se requieren del EdA y los que sean necesarios para tener las capacidades que se requieren de la Armada.

Otra opcion es que en 2025 haya un UCAV europeo decente en desarrollo/produccion y se opte por tifon + UCAV para las mismas fechas (2030) que es una idea que cobra fuerza como alternativa viable para la industria aeronautica europea (que los quinta creo que no) pero está por ver si cristaliza, al menos a tiempo de relevar al F18 (yo mas bien creo que es para relevar al tifon, con lo que tener F35, como UK o italia, es un seguro de vida) que vistos los precedentes....

Eso es algo que sí o sí se va a hacer, no releva a los aviones convencionales, pero sí es un complemento a los nuevos cazas.

Y con este plan, que ya es optimista de por si, desviar fondos para 10-12 F35 B a operar en un limitadisimo LHD (comparado con los estandar de NAVY/MARINES, Royal navy y marina italiana, con los que deberian colaborar) o que nuestros menguantes cazas del EdA sean del modelo B y se desvien continuamente a una discutible capacidad de CAS para la IM (discutible por su probabilidad de empleo) me parece absurdo.

¿Limitadísimo por qué? Porque no pretenderás hacer la comparación entre un buque que operará unos 8 F-35B con uno diseñado para operar más de 30 como los CVF británicos. Y el Cavour no está tan lejos del JCI.
Repito una vez más, a la Armada se le piden unas cosas y al Ejército del Aire otras. No se le va a pedir a la Armada que realice que despliegue 8 aviones en África central ni al EdA que haga lo mismo en el Pacífico.

Sin grupo aeronaval podemos participar en los conflictos en los que los buques y fuerzas terrestres propios tengan la cobertura aerea garantizada (EdA y/o fuerzas aereas/aeronavales aliadas) y si no es asi, pues no se va. No concibo que debamos ir a un escenario donde ni podemos desplegar al EdA (que debe ser expedicionario) ni otros paises, con mas y mejores recursos aeronavales, puedan llevar los medios necesarios (incluidos los AWACS y los tankeros que tampoco tendremos sino compartidos). Porque tampoco concibo que vayamos a ningun conflicto lejano solos o donde se nos exija un conjunto completo de capacidades (operando autonomamente por circunscripciones/zonas) el 90% de los miembros OTAN no pueden comprometerse en este sentido.

No se trata de ir o no ir, sino de aportar algo cuando vamos y de cubrir nuestras necesidades. Porque para ir en ese plan, nos sobra todo, con pagar a la OTAN o a EEUU por protegernos ya está todo hecho.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para empezar el AJEMA se agarra a un clavo ardiendo, sabe que la AE por si sola no va a incorporar el F35, habla de sinergias con el EdA.

Asi pues las cuentas, a nivel ministerial-FAs no pasan por una decena para la armada, sino por incorporar un minimo de 40 (de ahi enlazar ambos temas en mi post) para los dos servicios, algo que con la edad de F18 y harrier debe hacerse cuando se sabe positivamente que escaseará el dinero.

Veremos a ver si se lanza este programa de sustitucion de ambos, yo creo que el EdA reducira significativamente sus cazas y se quedara solo con tifon y apostando por los UCAV de la industria europea (politica predilecta dle ministerio) asi que el AJEMA se quddaria compuesto y sin novia.

A mi personalmente, como decia en el otro post, me parece arriesgado y lucharia por una treintena de quintas, para mantenernos punteros y no depender de un incierto desarrollo de UCAVs, ademas de ahorrar (es decir, tener las ideas claras y que no pase como con los harrier night attack) como el upgrade de los T1, que no haria porque se irian fuera con la llegada del F35A

En cualquier caso no creo que llegaran los dineros para darle aparatos a la AE. Y no se trata solo de la adquisicion, es ver si la AE realmente puede asegurar su operacion con un nivel presupuestario (PEAs, industria y deuda aparte) de gastos corrientes como el actual y el previsible ... incluido algo tan banal para tan complejo/puntero sistema de armas como una plataforma 365 dias/año (con una segunda cubierta, antes el malogrado principe, ahora el plan de otro LHD)

[Kraken]

Para empezar el AJEMA se agarra a un clavo ardiendo, sabe que la AE por si sola no va a incorporar el F35, habla de sinergias con el EdA.
Asi pues las cuentas, a nivel ministerial-FAs no pasan por una decena para la armada, sino por incorporar un minimo de 40 (de ahi enlazar ambos temas en mi post) para los dos servicios, algo que con la edad de F18 y harrier debe hacerse cuando se sabe positivamente que escaseará el dinero.

Exactamente, no compensa incorporar todo el soporte para 12 cazas, se vuelven excesivamente caros, pero no solo con el EdA sino también está la opción italiana y la de que la US Navy tenga un centro en Rota para el F-35, siendo la más viable y mejor para nuestros intereses la de que el EdA también incorpore el F-35.

algo que con la edad de F18 y harrier debe hacerse cuando se sabe positivamente que escaseará el dinero.

Si dentro de 6 años, cuando toque empezar a poner dinero encima de la mesa para sustituir al F-18, sigue escaseando el dinero el ala aérea de la Armada será lo que menos preocupe a cualquiera porque ya estaremos en la más absoluta de las quiebras.

Veremos a ver si se lanza este programa de sustitucion de ambos, yo creo que el EdA reducira significativamente sus cazas y se quedara solo con tifon y apostando por los UCAV de la industria europea (politica predilecta dle ministerio) asi que el AJEMA se quddaria compuesto y sin novia.

El EdA reducirá sus cazas, no van a sustituir a los Hornet por igual numero de quintas y lo que se habla es un a mezcla de quintas y de UCAVs. Y lo de los UCAVs con pinzas porque todavía queda mucho por hacer antes de poder desplegarlos, por ejemplo carecemos por completo se suficiente capacidad de comunicaciones vía satélite a nivel europeo para ello, todo ello detallado en varios informes de la EdA. Así que antes de los UCAVs están incorporar más aviones para que los pastoreen, que los EFAS con capacidad para ello son/serán muy pocos.

A mi personalmente, como decia en el otro post, me parece arriesgado y lucharia por una treintena de quintas, para mantenernos punteros y no depender de un incierto desarrollo de UCAVs, ademas de ahorrar (es decir, tener las ideas claras y que no pase como con los harrier night attack) como el upgrade de los T1, que no haria porque se irian fuera con la llegada del F35A

Las ideas están muy claras, otra cosa es que te recorten a cero el presupuesto previsto y tengas que tirar todo a la basura.
Y vuelvo a repetir no es una lucha entre el EdA o la Armada es mantener capacidades de ambos que nos son necesarias para nuestra defensa, el EdA debe ser capaz de desplegar un mínimo de 8 cazas a cualquier parte del mundo y mantenerlos operativos y la Armada también.

En cualquier caso no creo que llegaran los dineros para darle aparatos a la AE. Y no se trata solo de la adquisicion, es ver si la AE realmente puede asegurar su operacion con un nivel presupuestario (PEAs, industria y deuda aparte) de gastos corrientes como el actual y el previsible ... incluido algo tan banal para tan complejo/puntero sistema de armas como una plataforma 365 dias/año (con una segunda cubierta, antes el malogrado principe, ahora el plan de otro LHD)

Como el actual no puede sostener ni sus operaciones diarias normales, con un previsible del 1,5% del PIB sí podría hacer todo eso.

[Bomber@]

el actual no puede sostener ni sus operaciones diarias normales, con un previsible del 1,5% del PIB sí podría hacer todo eso.

Con ese posible presupuesto del 1'5% ¿también daría para tener medios AEW "de calidad"? Porque para mí dichos medios son prioritarios para tener una flota "oceánica".

[Kraken]

¿Qué consideras como AEW "de calidad"?

Lo que hay es la versión AEW helitransportada a desarrollar en el NH90.

[Bomber@]

Un NH-90 AEW ciertamente ya podría valer (sería seguir una línea "continuista" respecto la doctrina actual de usar SH-3, aclaro que no me valdría pretender hacer AEW con algo como un UAS Skelder). Ahora sólo falta que la AE empiece a operar sus NH-90 para comprobar que realmente la versión que se le desarrolle es una buena plataforma para AEW (e integrar los equipos adecuados, claro).

Como aún no tenemos el NH-90 para la AE, ni hay aún desarrollada una versión AEW de dicho aparato (a priori vamos a ser los únicos usuarios de tal sistema), es por lo que pregunto si con ese posible presupuesto del 1'5% habría también para AEW.

Es para tener claro si se prioriza el AEW o el tener ala fija embarcada en un LHD (como tienen los USMC -teniendo claro que nosotros no somos USA y por tanto nuestro LHD podría ser que tuviera que operar "más independientemente"-).

[Kraken]

Las prioridades están claras desde hace años y es prioritaria la adquisición de los F-35B y sus capacidades a la de los NH-90 AEW.

De hecho, de no tener F-35 con sus capacidades, es imprescindible el contar con los NH-90 AEW.

¿Alguien desconoce las capacidades de reconocimiento y "SA" de los F-35?

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues si de algo estoy seguro es que Nh90 AEW nada de nada

[josex]

Unas puntualizaciones.Los EFAS , son 72 unidades ( yo pienso que nos quedaremos con todos ), en el peor de los casos serian 60-61 unidades ya que no darás de baja todos los T1 por que buena parte de ellos son biplazas ( 7 son bi y 1 es el IPA 4 de pruebas ) , en caso de venderse el comprador no compraria más de 12 unidades ( 10 + 2 bi ) Mi opinión sobre los F-18, cuando llegen los EFAS de 2015, yo creo que se darán de baja los CX ( F-18 A/B + ), y que se aprovechen lo que se pueda quedando una flota de alrrededor 117 cazas ( 51 Efas y 66 EF-18M ), creo que con el tiempo cuando termines de recibir todos los EFAS y vaya pasando el tiempo, se daran de baja parte de los F-18M , es decir ir reduciendo la flota, esos M que sirvan como repuestos, si hay que adquirir algo fuera repuestos o celulas es barato asi que eso se puede ( fijaros todo lo que han durado los Mirage F1 y seguirian unos años más de haber sido otra la situación ), y de esto pues ir estirando la vida de los bizcochos todo lo posible mientras se va buscando un sustituto para los mismos, que no será un remplazo en la misma cantidad, sino menor (hablariamos de entre 100-110 aviones), aquí es donde habría que trabajar para que la Armada tuviera un sustituto de los Harrier y sino pues ya sabemos, se dará de baja el arma aeronaval.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para 54 aparatos con los biplazas T2 y T3 tendrias bastante. Y si no se venden pues para repuestos, lo que vale para el F18M vale para el tifon.

[Bomber@]

Las prioridades están claras desde hace años y es prioritaria la adquisición de los F-35B y sus capacidades a la de los NH-90 AEW.

De hecho, de no tener F-35 con sus capacidades, es imprescindible el contar con los NH-90 AEW.

Gracias.

Ya la última pregunta (retórica, pues casi prefiero no saber la respuesta) sería si los SH-3 AEW van a poder seguir haciendo su trabajo hasta que lleguen los F-35 (o, en su defecto, los NH-90).

PD) Como cierre al off-topic: he encontrado un artículo referido a la 5ª escuadrilla (la de los SH-3) -> http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=10738:no-hay-quinta-mala-incombustibles-sea-king-de-la-armada-espanola&catid=69:reportajes&Itemid=199

[JoseLs]

Cosas que me me quedan claras

1/ El EA ha dicho que el substituto del F-18 será un mix de cazas tripulados y no triupulados. Dado lo que queda para ver un UCAV operativo (cuando en España aún no tenemos ni UAV en el EA, aunque si una bonita escuela que no se para que cojo*** está ...) allá por 2025 no podemos esperar mucho más de 1 esccuadrón de UCAV todavía con bastantes limitaciones operativas. Luego la estrategia será F35 + UCAV europeo.

2/ ¿Creeis que el EA ayudará a la Armada cuando desde siempre han visto los Harrier con recelo? No nos engañemos estos recelos van a seguir existiendo (como ocurre en USA) y habrá que ver quien toma la decisión de cargar al presupuesto el carisimo F35B (en lugar de sólo A) para acabar haciendo CAS en la Armada con unos LHD que valen para lo que valen ...

3/ Alguien decia que claro que el F35B para hacer CAS en la Armada no vale la pena ... Pero es que con esas ridiculas cantidades de 10-15 uds normal que no sea viable. Ya me dirás con esa cantidad a donde vas por tu cuenta sin el paraguas del EA o del portaviones aliado. También se decía que el LHD no anda tan lejos del Cavour madre mía, son como la noche y el dia. Empezando porque el Cavour si es un Portaeronaves y un buque de combate de verdad con su electronica, sus sistemas de defensa ... y acabando porque los italianos al menos van a tener sobre 35-40 F35B del total de pedido ¿90?

Así pues el relevo del Harrier está muy negro. No sé cuanto se puede alargar su vida operativa puesto que aunque Boeing deje de dar soporte habrá piezas y aviones para canibalizar a MANSALVA. Ahí tenemos decenas de modelos de aviones en fuerzas aéreas de tercera que siguen volando ... ¿Por que no se puede aguantar el Harrier hasta 2030? Para CAS desde "los" LHD va a seguir estando más o menos bien (JDAM, GBU, Maverick y Amraam/Sidewinder)