Sahara Occidental

[Autentic]

Ahora viene cuando te dirán lo de la RealPolitik, que si los Saharauis eran respondones, y tal y cual, nada nuevo.

El Frente Polisario asesinó y secuestró a decenas de españoles en el Sáhara
http://www.elconfidencial.com/espana/fr ... 73366.html

No me tires de la lengua...

No es mi intención, amigo Medal, pero ese argumento, se ha usado en este hilo, para justificar el vergonzoso abandono de lo que el Estado denominaba "Provincia", y en esta época de tanto fervor patriótico, es bueno de recordar.

Los dos, conocemos nuestras opiniones sobre el tema, pero mi comentario, no tiene nada que ver con Marruecos.

Un cordial saludo.

[MedalOfHorror]

No es mi intención, amigo Medal, pero ese argumento, se ha usado en este hilo, para justificar el vergonzoso abandono de lo que el Estado denominaba "Provincia", y en esta época de tanto fervor patriótico, es bueno de recordar.

Si creo haber entiendido bien su comentario, estimado, lo que digo es que no todos tenemos por qué ver los hecho de la misma forma, de ahí el artículo expuesto. Hay quien pensará que por no alinearse con España se merecen lo peor, o que por matar españoles se merecen más aún. Eso, cada uno, que piense lo que quiera. De igual forma que en mi primera intervención puse:

Las prisas creo que vinieron por la coyuntura nacional más que por las presiones internacionales.

para una salidad pacífica había otras formas para contentar a todos sin liar la que se ha liado...y la tontería posterior de apoyo incondicional al Polisario por España, que lo hizo no fue más que echar más leña al fuego con MArruecos, y dejar en el olvido a los Españoles asesinados por estos mismos.

En parte concuerdo con Ud en que las formas no fueron las mejores, pero, dejando de lado las discrepancias en cuanto al fin, que en eso, Ud y yo...ni con superglue

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Comooorrrr???
Ahora resulta que tenemos que teníamos que soltarnos de leches con piedras y palos

Muchas risas, pero los hechos son los que son: Que la guerra contra el Polisario Marruecos (El Marruecos sin generales de las postrimerias del golpe del 72) no la estaba ganando ni de lejos pese a su superioridad convencional hasta que en el conflicto se implican EEUU, Francia y Arabia Saudí, de 1981 en adelante, y la guerra se empieza a ganar desde que se tiene esta ayuda económica y material y se completan los muros de contencion a mediados de los 80 y no antes. Y que no es cuestion de "collons" sino de "dinero, dinero, dinero" el que la bandera marroquí ondee en ese espacio siguiendo una política de hechos consumados en una clara violación de una tal resolución 1514 de las Naciones Unidas, con la vergonzosa aquiescencia de mi país. A mi no me parece mejor ni peor, pero reducirlo todo a una cuestión de testosterona me resulta poco serio.

La enorme movilidad del polisario tenía al ejercito marroquí desbordado en los inicios de la guerra. Es esa ayuda militar paralela a la construccion del muro de contención lo que permite que ya no dispongan de canales de infiltración masivos de Argelia al Sahara occidental, y que el ejercito marroquí reorganizado con nuevas fuerzas de despliegue rápido y armamento nuevo pueda contraatacar y embolsarlos al realizar sus incursiones, para las que ahora necesitan concentrar fuerzas. EEUU proporciona ayuda financiera directa para comprar armas y sensores, y el dinero saudí compra sensores también a Francia para mejorar exponencialmente el control en ese limes. Es entonces (1984-1985) cuando las tornas de la guerra cambian de una vez por todas.

De lo que se entera uno.

Pues tampoco es novedad, ya se vieron similares incidentes con fuerzas irregulares en la guerrita de Ifni. Aquí existieron también incidentes armados en la epoca del 75 con irregulares procedentes casualmente de Marruecos.

[...] Tras haber desplegado sus tropas en la frontera del Draa, Marruecos rehuyó un enfrentamiento abierto con el Ejército español, que mantenía a la Legión en primera línea de combate. Oficiales marroquíes comenzaron la identificación y captación de antiguos combatientes del Ejército de Liberación, que ya habían intervenido en la guerra de 1957-58, integrándolos en el que sería llamado F.L.U. (Frente de Liberación y Unidad) para recibir, durante seis meses, instrucción terrorista encuadrados en el 7º Batallón Meharista de Tantán. En los primeros meses de este año se calculaba en unos cuarenta los comandos que ya estaban preparados para la acción, encontrándose distribuidos a lo largo de la frontera en las bases militares marroquíes de Tarfaya, Abattih, Meseied y Mosbah.

En la primavera de 1.975, siguiendo con esta escalada de violencia, a través de las dunas existentes entre El Aaiún y la costa se empezaron a infiltrar grupos de saboteadores pro-marroquíes con fines terroristas. Así el 1 de mayo, dos Secciónes de Fusiles y la Sección de Armas de Apoyo de la 1ª Compañía de la VII Bandera, reforzaron los puestos de Hausa y Echdeiría. El día 4 se inició una acción de fuego con armas automáticas y pesadas contra el citado puesto de Echdeiría. Localizados los asentamientos de las armas al noreste y este del puesto, se contestó con fuego de armas automáticas y morteros pesados, cesando la acción enemiga a los 10 minutos de haber comenzado. La 6ª Compañía de la VIII Bandera salió urgentemente hacia la frontera. En los reconocimientos efectuados a la mañana siguiente, una patrulla del Tercio 3º de la Legión localizó la zona de asentamientos, encontrándose 200 vainas y la cola estabilizadora de una granada contracarro de fabricación rusa. El día 7 radio Rabat reconoció que el ataque había sido llevado a cabo por el F.L.U. estando coordinado con otro simultáneo contra el puesto de Mahbes. Del mismo modo, tambien en los primeros días de mayo de 1975 se detectó una gran actividad del Frente Polisario en el sector que cubría la VII Bandera, y se tuvieron que reforzar los destacamentos de Hausa y Echdeiria y Tifariti.
[...]
El día 12 de este mismo mes, dos días después de haberse producido las deserciones de las patrullas de nómadas, grupos saboteadores marroquíes intentaron infiltrarse a través de las cadenas de dunas existentes entre El Aaiún y la costa. Su pretensión de llegar a la ciudad fue evitado por las patrullas del Tercio 3º, que en diversos enfrentamientos les causaron varias bajas y algunos prisioneros. Del D. Juan de Austria las patrullas del Tercio tan sólo resultaron dos legionarios heridos.

http://amigosdeltercertercio.com/texto_ ... _verde.htm

Qué poco sabe Ud sobre el tema... nada oiga, Los guías, consejeros y tropas de reconocimiento de la División Ouhud, los Comandos Marcha Verde o los meharis estaban integrados por chinos

Y Marruecos era un ejemplo de pacifismo. Anda ya...

Esos comandos...¿Salian de la nada? No, ¿Verdad? Obedecian ordenes marroquíes y actuaban según los objetivos que los marroquíes les habían asignado...

Nanais, lo que limitaba eran los ataques a lugares estratégicos e infiltraciones. Desde la finalización del 4º muro hasta el fin de la "guerra" pasaron 6 o 7 años...Si el muro no se construyó frente a la frontera argelina fue para tener un no-man's-land donde entraran y soltarles de leches. O eso, o meterse en Argelia de lleno...y eso sí que no.

Pasaron 6 o 7 años porque el Polisario no estaba muerto y enterrado, su principal apoyo argelino seguía teniendo fuerza y había más estados valedores de la causa saharaui. Pero sí perdió gran parte de su capacidad de maniobra y la iniciativa de la guerra. En las etapas iniciales de la guerra podian entrar como pedro por su casa a través del amplio desierto, y reconcentrarse para tomar por sorpresa a las unidades marroquíes. Con el muro y los campos minados a su alrededor eso ya no lo podian hacer, porque para abrir brecha en alguna parte del trazo las ligeras fuerzas de jeeps del Polisario tenian que CONCENTRAR sus fuerzas que podian ser luego embolsadas por fuerzas de acción rápida marroquíes, reequipadas y readiestradas gracias a la cooperacion militar externa. Ah, ademas la ayuda masiva permitio la compra de sensores para dar prealerta de cualquier tipo de ofensiva con equipos muy sofisticados para la época.

Despues de aquello, que truncaba por completo toda su estrategia, el Polisario sólo tiene cada vez más problemas. Marruecos empieza a repoblar el Sahara con colonos marroquíes, sin que desde Tinduf pueda hacerse NADA. Está claro que meterse en Argelia sí que no, porque en 1962 la agresividad marroquí contra ese país recien nacido no dio el resultado esperado y hubo que retirarse sin poder devorar mayores porciones de país, pero la retaguardia estratégica del Polisario estaba PRECISAMENTE AHI. Fue cuestión de tiempo que sus fuerzas se agotasen, que el bloque socialista mundial fuese desmoronandose y que Argelia su principal valedor entrase en una dinámica interna problemática en los años 90 que le imposibilitaba cualquier apoyo a esa causa.

Así que sí, yo sí que diría que el muro fue fundamental (Estrategia aplicada por cierto en mas ocasiones para combatir a guerrillas), bien aliñado con una ayuda material importante. Absolutamente DECISIVO.

PS: Y yo tambien pienso que el Polisario se ganó lo que hay con su actitud, especialmente hacia su antigua metrópoli. Lo que no quita para que me averguence del papel español en esta historia, postura que comparten todos los funcionarios coloniales de la época a pesar de la hostilidad saharaui...

[Kalma_(FIN)]

No es mi intención, amigo Medal, pero ese argumento, se ha usado en este hilo, para justificar el vergonzoso abandono de lo que el Estado denominaba "Provincia", y en esta época de tanto fervor patriótico, es bueno de recordar.

No es sólo cuestión de que el Estado lo clasificase como provincia. Es cuestión de que es una vergüenza, de las peores cosas hechas en la descolonización. España se había comprometido a descolonizar el territorio y en su lugar lo cedió a otros dos estados africanos sin respetar para nada a sus habitantes. Marruecos argumenta entonces que las tribus del Sahara llevaban una larga tradicion de sumisión al sultán de Marruecos incluso pagandole tributos, pero es que lo mismo argumenta sobre buena parte de Argelia y de Mauritania. El TIJ se lava las manos ante estos argumentos.

Como el Sahara plantea problemas a la propia estabilidad de Marruecos, precaria en los años 70 en un norte de África de tránsito, vital en la ruta hacia oriente próximo y dominado por gobiernos de signo más tendiente hacia el este que hacia el oeste -Excepción hecha de Tunez y sus especiales relaciones con Francia como protector-, EEUU concluye que no es deseable un estado independiente saharaui en orbita argelina, proposito opuesto al de una Argelia en rivalidad con Marruecos desde la guerra de las arenas. España se compromete a descolonizar pero luego el establishment español opta por la huida hacia delante ante los problemas, y desde aquí solo cabía esperar a que ganase el mas fuerte.

[MedalOfHorror]

Muchas risas

Si no te importa...cuando leo ciertas cosas es lo que me entra...la risa

te lo repito ¿se puede tener aliados? ¿si, o no...? porque mucha bravería diciendo que hasta que EEUU y Arabia Saudí nos salvaron el cul* ibamos de mal en peor, pero el detalle de que desde 56 EEUU y AS eran aliados y apoyaron a Marruecos en sus pretensiones independendentistas, eso ¿por donde te lo pasas? La cantidad de millones y armas que circulaban desde finales de los 60 ¿a qué iban?

Es que vamos...parece esto un cachondeo. De ahí mi comentario de si nos pegamos a piedras y palos, visto que no s puede recurrir a los aliados cuando se tienen problemas. Yo pensaba que los aliados servían para eso

pese a su superioridad convencional

Superioridad qué? ya...si me encuentras un equivalente de un SA-6 en las FAR de entonces me callo y te doy la razón. Ese, es uno de los muchos ejemplos...

Si quieres riámonos todos, y nos explicas por qué, con la superioridad convencional aplastante española tuvo que venir francia a salvar a las tropas en Ifni.

Oye, que a este juego sabemos jugar todos, y las lógicas simplistas son de doble filo...O todo se aplica a todos, o nada...

hasta que en el conflicto se implican EEUU, Francia y Arabia Saudí, de 1981 en adelante, y la guerra se empieza a ganar desde que se tiene esta ayuda económica y material y se completan los muros de contencion a mediados de los 80 y no antes.

esto es un cachondeo...en serio

Vamos a ver...la construcción del muro es resultado directo del fracaso estrepitoso de las operaciones Badr, Zelaka y Al-Ark de las FAR en el 79. Después de la contraofensiva de Uhud y e Imman en el 79 es cuando se empieza con el proyecto del muro (1980).

Lo segundo, explícame la cantidad de material militar recibidos entre 1975-1979 y luego seguimos hablando....mira, para que no te estreses buscando:
http://armstrade.sipri.org/arms_trade/t ... gister.php

Y que no es cuestion de "collons" sino de "dinero, dinero, dinero" el que la bandera marroquí ondee en ese espacio siguiendo una política de hechos consumados en una clara violación de una tal resolución 1514 de las Naciones Unidas, con la vergonzosa aquiescencia de mi país. A mi no me parece mejor ni peor, pero reducirlo todo a una cuestión de testosterona me resulta poco serio.

Lo que no me resulta serio es que no entiendas que los del Polisario, Argelia y todos sus secuaces no tienen AHORA MISMO collons para hacer nada. Que de una palabra montas la del cristo...Dios...

Pues tampoco es novedad, ya se vieron similares incidentes con fuerzas irregulares en la guerrita de Ifni. Aquí existieron también incidentes armados en la epoca del 75 con irregulares procedentes casualmente de Marruecos.

Incidentes armados o actos de terrorismo? porque tú aseguras lo segundo...y ahora mismo puedes ir soltando las cifras de muertos civiles a manos de los moros malos en vez de ponerme una página amateur de fuente.

"Terrorismo"...ésta es buena

Por cierto, Harakat Tahrir (Movimiento de liberación) es lo único secreto que montó marruecos en el sáhara español...no se de donde sacarán eso del Frente de Liberación y Unidad Será que se refieren al Ejército de Liberación del Sur, tan secreto que fue oficialmente designado y publicitado "por la causa", nada comparado a lo que les hizo el Polisario, recien creado...digo yo...

Y Marruecos era un ejemplo de pacifismo. Anda ya...

Yo he dicho lo contrario?

Esos comandos...¿Salian de la nada? No, ¿Verdad? Obedecian ordenes marroquíes y actuaban según los objetivos que los marroquíes les habían asignado...

Más falta de conocimientos sobre el tema...vamos a ver, los saharauis que se unieron a marruecos eran tan marroquies como cualquier otro. Pregunta: ¿qué era la unión de tkena y cual era su principal relación con la tribu Regibat?

Asi que no...seguían órdenes de sus superiores. Que la distinción de etnias queda muy feo a estas alturas.

Ah, ademas la ayuda masiva permitio la compra de sensores para dar prealerta de cualquier tipo de ofensiva con equipos muy sofisticados para la época.

Te refieres a los radares Rasit? si eso ra el low cost de la época Lo mejorcito fueron los RATAC de los VAB..y esos no estabandetrás del muro precisamente.

Así que sí, yo sí que diría que el muro fue fundamental (Estrategia aplicada por cierto en mas ocasiones para combatir a guerrillas), bien aliñado con una ayuda material importante. Absolutamente DECISIVO.

Y quien diga lo contrario es tonto...no te digo que no, y no conozco a nadie que diga lo contrario.

No es sólo cuestión de que el Estado lo clasificase como provincia.

Dos años después de la independencia de Marruecos, dos años despues de pedir la independencia del sur, un año despues de la guerra de Ifni y la pérdida de esta y Cabo Juby ...y 73 años despues de colonizar el territorio. Ser español no es sinónimo de ser tonto...y veían la que se les venía encima.

Por darle la vuelta a la tortilla...ahora mismo marruecos tiene como provincias las zonas del sáhara español ¿y? eso ni es escusa ni razón para sacar pecho...

El TIJ se lava las manos ante estos argumentos.

Pues no se llevaron a la cabeza nada más que decir "Yo no entender". Ahí va, eso de la legalidad internacional y polladas varias:

For the purposes of the Advisory Opinion, the "time of colonization by Spain" may be considered as the period beginning in 1884, when Spain proclaimed its protectorate over the Rio de Oro. It is therefore by reference to the law in force at that period that the legal concept of terra nullius must be interpreted. In law, "occupation" was a means of peaceably acquiring sovereignty over territory otherwise than by cession or succession; it was a cardinal condition of a valid "occupation" that the territory should be terra nullius. According to the State practice of that period, territories inhabited by tribes or peoples having a social and political organization were not regarded as terrae nullius: in their case sovereignty was not generally considered as effected through occupation, but through agreements concluded with local rulers. The information furnished to the Court shows (a) that at the time of colonization Western Sahara was inhabited by peoples which, if nomadic, were socially and politically organized in tribes and under chiefs competent to represent them; (b) that Spain did not proceed upon the basis that it was establishing its sovereignty over terrae nullius: thus in his Order of 26 December 1884 the King of Spain proclaimed that he was taking the Rio de Oro under his protection on the basis of agreements entered into with the chiefs of local tribes.

Que me cuenten quie fue el jeque Ma al-'Aynay ah no...que resulta que no cuenta:

Morocco (paragraphs 90-129 of the Advisory Opinion) presented its claim to legal ties with Western Sahara as a claim to ties of sovereignty on the ground of an alleged immemorial possession of the territory and an uninterrupted exercise of authority. In the view of the Court, however, what must be of decisive importance in determining its answer to Question II must be evidence directly relating to effective display of authority in Western Sahara at the time of its colonization by Spain and in the period immediately preceding. Morocco requests that the Court should take account of the special structure of the Moroccan State. That State was founded on the common religious bond of Islam and on the allegiance of various tribes to the Sultan, through their caids or sheiks, rather than on the notion of territory. It consisted partly of what was called the Bled Makhzen, areas actually subject to the Sultan, and partly of what was called the Bled Siba, areas in which the tribes were not submissive to him; at the relevant period, the areas immediately to the north of Western Sahara lay within the Bled Siba.

As evidence of its display of sovereignty in Western Sahara, Morocco invoked alleged acts of internal display of Moroccan authority, consisting principally of evidence said to show the allegiance of Saharan caids to the Sultan, including dahirs and other documents concerning the appointment of caids, the alleged imposition of Koranic and other taxes, and acts of military resistance to foreign penetration of the territory. Morocco also relied on certain international acts said to constitute recognition by other States of its sovereignty over the whole or part of Western Sahara, including (a) certain treaties concluded with Spain, the United States and Great Britain and Spain between 1767 and 1861, provisions of which dealt inter alia with the safety of persons shipwrecked on the coast of Wad Noun or its vicinity, (b) certain bilateral treaties of the late nineteenth and early twentieth centuries whereby Great Britain, Spain, France and Germany were said to have recognized that Moroccan sovereignty extended as far south as Cape Bojador or the boundary of the Rio de Oro.

Having considered this evidence and the observations of the other States which took part in the proceedings, the Court finds that neither the internal nor the international acts relied upon by Morocco indicate the existence at the relevant period of either the existence or the international recognition of legal ties of territorial sovereignty between Western Sahara and the Moroccan State. Even taking account of the specific structure of that State, they do not show that Morocco displayed any effective and exclusive State activity in Western Sahara. They do, however, provide indications that a legal tie of allegiance existed at the relevant period between the Sultan and some, but only some, of the nomadic peoples of the territory, through Tekna caids of the Noun region, and they show that the Sultan displayed, and was recognized by other States to possess, some authority or influence with respect to those tribes.

Lo dicho...queda claro que para ellos lo de las tribus es cosa del medievo...y que "o hay banderita o no hay sobernía"

El texto enterito... http://www.icj-cij.org/docket/index.php ... &k=69&p3=5

De mortadelo y filemón lo han sacado

EEUU concluye que no es deseable un estado independiente saharaui en orbita argelina, proposito opuesto al de una Argelia en rivalidad con Marruecos desde la guerra de las arenas.

Pero podía haber apoyado a España y hacer que se la quedara...¿o no? Pues eso...

En fin, este temita me la trae al pairo...lo que me importa es eso, la banderita que hay ahí que tengan collons de ir a quitarla.

Saludos

[Autentic]

Amigo Medal, al Polisario no le faltan collons, le faltan medios, y no me parece muy correcto achacarles falta de virilidad, cuando el problema es que no tienen de nada, mas aun, cuando los collons de algunos, dependen de la pasta que pongan otros, la verdad, no hace falta defender al Polisario, pero no es necesario tampoco denigrarlo.

Hay que ser orgulloso en la derrota, y magnanimo en la victoria, amigo mio.

Un cordial saludo.

[bentexui]

Personalmente conozco a un familiar de una de las victimas, del atetando terrorista contra el pesquero Cruz del mar.

[bentexui]

.repetido

[ñugares]

Yo tal como lo veo cada cual eligió su estrategia y quien eligió la peor de todas fue el polisario , yo francamente ir a una guerra por una porción de terreno donde sus representantes o los que se habían alzado con ese teórico liderazgo se aliaron con los "invasores" pues como que no .
Lo siento pero con su pan se lo coman , no veo yo las ventajas de apoyar a los Saharauis a cambio de nada , si se hubieran posicionado a favor de España , sabiendo que tendríamos que descolonizar si o si y nosotros le hubiéramos dado la espalda entonces si sentiria vergüenza , de esta manera , NO

Tampoco estoy por la labor de apoyar a Marruecos para que se agencie el territorio sin mas , pero si llegado el momento llegamos a acuerdos y "solucionamos" de manera satisfactoria para nuestros intereses temas como limites territorios en disputa ( o que ellos dicen que lo están ) y otros asuntillos ...........

Hay que dejar de hacer el panoli y empezar a mirar por nuestros intereses .

Un saludo .

[MedalOfHorror]

al Polisario no le faltan collons, le faltan medios, y no me parece muy correcto achacarles falta de virilidad

Sabes, estimado, que cuando escribo, escribo con referencias y sabiendo del tema...y si digo que no hay collons es por esto:

El Frente Polisario moviliza a sus reservistas, preparados para una guerra contra Marruecos (2010)
http://www.rtve.es/noticias/20101122/fr ... 3701.shtml

El Polisario: "Tenemos armas, hombres y voluntad para llevar la guerra a Rabat" (2010)
http://www.elconfidencial.com/mundo/pol ... 71772.html

El Polisario prepara la guerra (2011)
http://www.interviu.es/panorama/articul ... -la-guerra

Amenaza del Polisario (2012)
http://eldia.es/2012-08-14/criterios/8- ... isario.htm

Nunca ha habido tantas razones para volver a la guerra (2012)
dajla.org/2012/08/razones-para-volver-a-la-guerra/

El Frente Polisario amenaza con librar una nueva guerra contra Marruecos (2013)
libertaddigital.com/mundo/el-frente-polisario-amenaza-con-librar-una-nueva-guerra-contra-marruecos-1276252017/

Y al parecer ellos no estan de acuerdo con usted. Cuando salga la amenaza de 2014, como todos los años, la pondré por aquí...Las fuentes que he puesto son las primeras que he pillado, conste en acta.

cuando el problema es que no tienen de nada,

Denuncian por corrupción y asesinatos al Frente Polisario
elconfidencial.com/mundo/polisario-armas-guerra-rabat-20101119-71772.html

http://books.google.es/books?id=Q_GOOEL ... on&f=false

cuando los collons de algunos, dependen de la pasta que pongan otros

Se refieres al Polisario y como se arma y se corrompe con las "ayudas humanitarias"? o cómo recibió, y sigue recibiendo en algun caso, todo ese armamento de la URSS, Argelia y Libia by the face? O de la formación gratuita recibida por Cubanos, yugoslavos, etc? a lo mejor se refiere Ud cómo es que con toda la pasta que reciben, los dirigentes no han podido ni "humanizar" los campamentos?

Cierto es que los collons de algunos dependen de la pasta que ponen otros. Pregúnteselo a alguien del RDS argelino.

Si se refiere a Marruecos, recibir ayudas económicas, crediticas y donativas no es motivo de vergüenza, pocos paises pueden presumir de lo contrario en una situación parecida a la nuestra.

Hay que ser orgulloso en la derrota, y magnanimo en la victoria, amigo mio.

De ahí que saque pecho que aquí los saharauis marroquies viven mucho mejor que los autoexiliados/independentista a los que les roban el pan todos los días sus dirigentes y los tienen de monos de feria para dar pena. Es lo bueno de tener aliados que demuestran que lo son...

( o que ellos dicen que lo están )

Quitando las tonterías típicas de los enclaves...el único ahora mismo que digno de preocupación es la frontera marítima entre Canarias y Marruecos. Y ya veremos como acaba

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

te lo repito ¿se puede tener aliados? ¿si, o no...? porque mucha bravería diciendo que hasta que EEUU y Arabia Saudí nos salvaron el cu** ibamos de mal en peor, pero el detalle de que desde 56 EEUU y AS eran aliados y apoyaron a Marruecos en sus pretensiones independendentistas, eso ¿por donde te lo pasas? La cantidad de millones y armas que circulaban desde finales de los 60 ¿a qué iban?


Es que vamos...parece esto un cachondeo. De ahí mi comentario de si nos pegamos a piedras y palos, visto que no s puede recurrir a los aliados cuando se tienen problemas. Yo pensaba que los aliados servían para eso

¿Que me lo repites? ¿Pero no decías antes que era cuestión de "collons" todo? Vamos, que aquí reconoces lo dicho: Sin la ayuda americana y saudí, masiva, corregida y aumentada en los años 80, esa guerra no la ganan tan facil los "collons" marroquíes. ¿No repites lo que te causaba risa?

Yo por mi parte me limito a avergonzarme del papel de mi país.

Superioridad qué? ya...si me encuentras un equivalente de un SA-6 en las FAR de entonces me callo y te doy la razón. Ese, es uno de los muchos ejemplos...

¿Pero no te jactabas antes para negar el papel de la ayuda Saudí y americana que no luchabais con palos y con piedras?

¿Que marruecos no tenía SA-6? ¿Y de que le sirve un SA-6 para combatir al Polisario a la FAR?

Pues de NADA...

Si Marruecos hubiese necesitado SAMs para contener alguna amenaza, sabes tan bien como yo que le hubieran llovido de EEUU y de Francia.

Superioridad convencional es tener carros de combate, artillería y aviones, y un ejercito mucho más numeroso que el polisario. Todos esos medios pesados el polisario no los tenía. Pero eso no da la victoria automáticamente, y desde luego no la dio en los primeros años de guerra. El polisario estaba motivado, entrenado, y entraba y salía del Sahara Occidental como pedro por su casa con sus jeeps. Todo eso solo cambio con el muro, la vigilancia electrónica que se le añadió, y un enorme reequipamiento para combatir a esos enemigos.

Si quieres riámonos todos, y nos explicas por qué, con la superioridad convencional aplastante española tuvo que venir francia a salvar a las tropas en Ifni.

No, Ifni no es el tema. El tema es el Sahara occidental. Eres tú el que te has jactado de los enormes "collons" marroquíes , y yo sólo pongo esa historia en perspectiva, que a tí te parece un cachondeo para decir... lo mismo:

Vamos a ver...la construcción del muro es resultado directo del fracaso estrepitoso de las operaciones Badr, Zelaka y Al-Ark de las FAR en el 79. Después de la contraofensiva de Uhud y e Imman en el 79 es cuando se empieza con el proyecto del muro (1980).

Entonces aquí vienes a decir que las FAR fracasaron estrepitosamente en sus operaciones hasta finales de los años 70, fracasó la estrategia empleada hasta entonces y en los años 80 lanzan el proyecto del muro. Es entonces, desde finales de los 70 hasta mediados de los 80, donde se recibe la parte del león de la masiva ayuda militar exterior, que con el tiempo y la construcción del muro inmoviliza a la guerrilla y da resultados notables.

Lo segundo, explícame la cantidad de material militar recibidos entre 1975-1979 y luego seguimos hablando....mira, para que no te estreses buscando:
http://armstrade.sipri.org/arms_trade/t ... gister.php

Vale, me la envaino y reconozco que estaba errado: SIPRI nos muestra cómo EEUU estaba implicada en ese conflicto de antes, y en los 80 no sigue sino la misma tendencia exportando centenares de misiles (AGM-65 Maverick entre ellos) adicionales... La que llega entonces es la masiva ayuda saudí y compras adicionales en Francia por la que Marruecos recibe 220 blindados de reconocimiento, 800 misiles anticarro Milan, 32 obuses autopropulsados, radares RATAC de deteccion terrestre (Adivinamos para qué, verdad?) y blindados para transportarlos totalmente financiados con dinero saudí.

Frente a ello, y segun la misma fuente, el Polisario recibe de 1975 a 1990 el material de 10 (Diez) SA-7, 50 AT-4, libios, 10 T-55, 10 BMPs, 5 BM-21 (Todo esto según SIPRI de Argelia) y 60 SA-6 comprados a la URSS. No se publican los equipos ligeros que constituian la verdadera fuerza de estos, pero da idea del asunto.

Lo que no me resulta serio es que no entiendas que los del Polisario, Argelia y todos sus secuaces no tienen AHORA MISMO collons para hacer nada. Que de una palabra montas la del cristo...Dios...

Bueno, de acuerdo, perdón por esta exaltación de los "no collons". Reconozco que mi tono ha sido demasiado ultra, y poco fundado.

En todo caso:

Incidentes armados o actos de terrorismo? porque tú aseguras lo segundo...y ahora mismo puedes ir soltando las cifras de muertos civiles a manos de los moros malos en vez de ponerme una página amateur de fuente.

Realizar atentados y sabotajes, con o sin muertos civiles, son actos de terrorismo siempre que se dirijan a inocentes en una actitud que no es de enfrentamiento. Y ya me dirás para que infiltraba Marruecos comandos en el Sahara si no era para desestabilizar el entorno.

Creo que diferimos sobre lo que es terrorismo, y aquí se encuentra lo que ha provocado tu indignación. Para mí terrorismo es cualquier acto de violencia destinado a influir políticamente realizado contra victimas inocentes, militares o civiles (No en un contexto de enfrentamiento armado). Para tí parece ser que si, pongamos por caso, Argelia envia mañana a tios clandestinamente para asesinar gendarmes, realizar sabotajes y militares marroquíes cogidos desprevenidos con falsa bandera eso no es terrorismo porque son fuerzas de seguridad.

Por cierto, Harakat Tahrir (Movimiento de liberación) es lo único secreto que montó marruecos en el sáhara español...no se de donde sacarán eso del Frente de Liberación y Unidad Será que se refieren al Ejército de Liberación del Sur, tan secreto que fue oficialmente designado y publicitado "por la causa", nada comparado a lo que les hizo el Polisario, recien creado...digo yo...

Sabes bien que hablamos de una época posterior. Ese movimiento si mucho no me equivoco era pacífico. Aqui hablamos de infiltración de grupos armados.

Más fuentes "amateurs" -Sí, mis conocimientos del tema son, básicamente, amateurs, porque no es la historia de mi propio país- de militares españoles de la época se empeñan en decir lo mismo sobre el tal FLU.

http://foros.periodistadigital.com/view ... hp?t=25117

¿Se lo habrán inventado?

Te refieres a los radares Rasit? si eso ra el low cost de la época Lo mejorcito fueron los RATAC de los VAB..y esos no estabandetrás del muro precisamente.

A todos los sistemas radar pagados con dinero saudí me refiero, que son ambos. Y en cuanto al RASIT como low cost...¿Que quieres, que sea un SPY para ser totalmente inut a ese proposito ? Los costes del sistema eran los costes de ese tipo de sistemas de vigilancia terrestres en general, y no he hablado de costes. He hablado de las capacidades que traia. Ese radar servía para vigilar fronteras, para lo que se sigue utilizando en varios paises hoy por hoy. En los años 80 era muy competitivo en esas aplicaciones, capaz de diferenciar personas o vehiculos a decenas de kilometros de distancia.

En los 90, Thomson CSF aún lo vendía en su publicidad como lo mejor en esas aplicaciones. En su liga era un sistema de calidad.

Pero podía haber apoyado a España y hacer que se la quedara...¿o no? Pues eso...

EEUU apoyando al colonialismo en los años 70. Sí, muy realista.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Yo tal como lo veo cada cual eligió su estrategia y quien eligió la peor de todas fue el polisario , yo francamente ir a una guerra por una porción de terreno donde sus representantes o los que se habían alzado con ese teórico liderazgo se aliaron con los "invasores" pues como que no .

No se "aliaron" con los invasores (Sin comillas). Fueron pasivos porque sabian que a la presencia española le quedaba poco tiempo y la marcha verde no haría sino acelerar el proceso. Se podían permitir quedarse como espectadores de lo que pasara.

Y los españoles no iban a ir a una guerra por ninguna porcion de terreno porque eso era territorio pendiente de descolonizar. Pero si te comprometes a descolonizar un territorio debes hacerlo y debes tener unas obligaciones hacia quien descolonizas, no salir del territorio incumpliendo su promesa con una partición vergonzosa, única en toda la historia de la descolonización africana, y la promesa de referendums trucados.

Es cierto que con todos sus aliados en contra y con una imagen exterior muy dañada en los ultimos años del franquismo plantear una guerra era una locura, pero, ¿A que no te imaginas a Francia o a UK actuando así? Por más que al Polisario fuese enemigo y que distase mucho de ser amigo -Por algo está montando una guerra de liberación contra tí, como tantas otras en África-, o que Argelia tuviese tensiones tambien con España (Que solo se acrecentaron por esta actuacion por cierto). España debia haber impedido esa invasión, y ceder el poder a autoridades autóctonas como pudiera. Pero esa invasión era una patada a los propios compromisos españoles, y no debia tolerarse.

Esta era la posicion tambien de todos los funcionarios coloniales españoles, los mismos que sentían la hostilidad del Polisario. También la posicion del ejercito allí. Y según parece del propio Franco. Pero a otra parte del establishment no le parecía bien por no poner en riesgo la propia estabilidad española para un régimen que estaba por venir y no estaba tan seguro. Me refiero, naturalmente, a la Monarquía. Paralelamente estaba el mayor valedor de España, EEUU, y su posicion sobre el asunto.

Hay que dejar de hacer el panoli y empezar a mirar por nuestros intereses .

Eso incluye la imagen exterior que da un país. Cuando a un país le montas algo como una marcha verde con el objetivo claro de dar una patada a una resolucion de la ONU que ese pais ha acatado declarando su proposito de llevar a cabo una descolonización como es debido y ese país sale con el rabo entre las piernas, ese país da imagen de debilidad. Igual que España dio imagen de debilidad retirandose corriendo de Irak en 2005, por más que fuese objetivo electoral anterior, las cosas no se hacen así, se hacen ordenadamente con tus aliados.

¿Hizo el panoli España en Perejil en el 2002? ¿Montar toda esa algarada por una roca de n pocos metros? No, porque se trataba de dejar clara una cosa, que el país NO cede. Aunque solo sean unos gendarmes que dicen que han venido de picnic para luchar contra el contrabando. A lo mejor el propio régimen franquista y su percepcion internacional como dictadura fue bastante limitante a la hora de tener alguna opción.


PS: España desde luego no tenía una posición fácil y quiero que eso quede claro. De hecho, aunque he variado en algo mi postura respecto a años anteriores, ya he expresado antes este punto de vista. Probablemente hubiera sido una sangria inutil, teniendo en cuenta lo que las superpotencias pensaban del conflicto, y ademas hubiese aislado a España del exterior, pero no es cuestión, ni mucho menos, de decir que hicimos lo correcto.
PS: Medal, no, no hay collons para que el desarticulado Polisario pueda hacer nada contra Marruecos, efectivamente. Pero el peligro real tú sabes cual es: La desestabilización de todo el Sahel con una peña de barbudos que se ha fortalecido mucho. Lo peligroso es que el "mensaje" sea atractivo a esa cantidad de personas apatridas....

[ñugares]

Claro y si nosotros tuviéramos unas bombitas que hacen PUM y se cargar medio marruecos tampoco nos vamos así y tampoco nos hubieran metido tanta prisa
no empecemos , se alinearon con marruecos , secuestraron y asesinaron Españoles , lo demás queda muy bonito , pero de quijotadas algunos estamos mas que artos .

Peregil ? , Allí no había nadie que ni protestara , ni que nos asesinara , no veo similitud alguna . y ese islote si esta bajo soberanía Española , el Sahara ....

Un saludo .

[MedalOfHorror]

Aclarado pues lo de los "collons" y a quien me refería...

¿Pero no te jactabas antes para negar el papel de la ayuda Saudí y americana que no luchabais con palos y con piedras?

Lo de los palos y piedras, básicamente es que no podemos callarnos como p**as ni estarnos quietecitos mientras Argelia, Libia y la URSS arman a los señoritos, y nosotros ser unos caballeros y responderles con palos y piedras. Como se dice en mi pueblo "Aquí, o f*llamos todos o la p*ta al río". Ellos tienen sus amigos que les dieron de todo gratis, nosotros tambien, y como dije despues, no es motivo de vergüenza.

¿Que marruecos no tenía SA-6? ¿Y de que le sirve un SA-6 para combatir al Polisario a la FAR?

El simil consiste en que a finales de los 70 un SA-6/7 era de lo mejorcito, tecnología punta, sin comparación al material de segundamano o de calidad "normalita" que teníamos que comprar o recibir "de regalo" para poder equipar a todo el mundo, y un verdadero quebradero de cabeza para las FRA, que tuvieron que anular incluso la compra de más OV-10 visto que era un juego al plato y actualizar toda la flota de F-5, por ejemplo.

Superioridad convencional es tener carros de combate, artillería y aviones, y un ejercito mucho más numeroso que el polisario.

Sabes tan bien como yo que eso es una desventaja más que una ventaja en conflictos asimétricos. Lo vimos en Vietnam, Astán I y II, Colombia, Siria, etc. Y sabes tan bien como yo que los del Polisario contaban con tanques (T55/56, BMP-1, BM-21, etc), vamos, no es que fueran en chancletas y un tirachinas tampoco...pero de poco les valía, vista su estrategia.

Entonces aquí vienes a decir que las FAR fracasaron estrepitosamente en sus operaciones hasta finales de los años 70, fracasó la estrategia empleada hasta entonces y en los años 80 lanzan el proyecto del muro. Es entonces, desde finales de los 70 hasta mediados de los 80, donde se recibe la parte del león de la masiva ayuda militar exterior, que con el tiempo y la construcción del muro inmoviliza a la guerrilla y da resultados notables.

Más o menos...hubo alguna que otra victoria marroquí, pírricas y totales, en batallas contadas, pero hasta 1979-1980, unos 5 años despues del inicio de la guerra, no hubo, a mi juicio, un cambio notable en las tornas.

SIPRI nos muestra cómo EEUU estaba implicada en ese conflicto de antes, y en los 80 no sigue sino la misma tendencia exportando centenares de misiles (AGM-65 Maverick entre ellos) adicionales... La que llega entonces es la masiva ayuda saudí y compras adicionales en Francia por la que Marruecos recibe 220 blindados de reconocimiento, 800 misiles anticarro Milan, 32 obuses autopropulsados, radares RATAC de deteccion terrestre (Adivinamos para qué, verdad?) y blindados para transportarlos totalmente financiados con dinero saudí.

Quitando un breve periodo de tontería de Carter, desde 1975 a 1991 casi no se ha parado de comprar, pagar y rascarse más el bolsillo...pero, desde 1980, curiosament, los gastos fueron bajando (lo ví en un diagrama en algún libro...a ver si lo encuentro y te lo pongo).

Veo que estas obstinado en hablar de AS, pero hubo más, por ejemplo Egipto (los famosos AKs egipcios, Malyutka, M46, SA-7, etc), Jordania (M109 y munición 155mm, y chanchullos varios) Emiratos (fondos y avales), a parte de los clásicos USA/Francia.

Frente a ello, y segun la misma fuente, el Polisario recibe de 1975 a 1990 el material de 10 (Diez) SA-7, 50 AT-4, libios, 10 T-55, 10 BMPs, 5 BM-21 (Todo esto según SIPRI de Argelia) y 60 SA-6 comprados a la URSS. No se publican los equipos ligeros que constituian la verdadera fuerza de estos, pero da idea del asunto.

Hubo más, siempre dependerá de la fuente que mires, ya que las armas pasaban por Libia y Argelia, así que no se sabe perfectamente qué se donó y qué no.

Para mí terrorismo es cualquier acto de violencia destinado a influir políticamente realizado contra victimas inocentes, militares o civiles (No en un contexto de enfrentamiento armado). Para tí parece ser que si, pongamos por caso, Argelia envia mañana a tios clandestinamente para asesinar gendarmes, realizar sabotajes y militares marroquíes cogidos desprevenidos con falsa bandera eso no es terrorismo porque son fuerzas de seguridad.

Exacto, eso es un acto de guerra, y muchas cabezas de los servicios secretos, tanto de seguridad como militares, rodarían. Es así de simple...en las guerras tambien hay ataques sorpresa. Si me dices que liamos la de Argelia, sí, eso es diferente. De igual forma, peores atrocidades cometieron los del Polisario...

En todo caso miraré a ver si veo algo sobre este FLU...la verdad que no me suena de nada

EEUU apoyando al colonialismo en los años 70. Sí, muy realista.

Por decir algo...nada más.

PS: Medal, no, no hay collons para que el desarticulado Polisario pueda hacer nada contra Marruecos, efectivamente. Pero el peligro real tú sabes cual es: La desestabilización de todo el Sahel con una peña de barbudos que se ha fortalecido mucho. Lo peligroso es que el "mensaje" sea atractivo a esa cantidad de personas apatridas....

Va bene...lo tenemos bajo control

conflicto-en-mali-y-azawad-t36116-795.html#p1548965
republica-centroafricana-t36645-15.html#p1544899

Las gallinas que entran por las que salen...Nos vamos de Kosovo y nos volcamos en el Sahel. A ver si los yankees y europeos se despiertan y mueven el cul*, qué los franchutes están sólos jugando a las batallitas.

Y para ligarlo con este hilo, no me olvido de los secuestrados en Tinduf o de los que dejan los campos para buscarse la vida:

Tres ex combatientes del Polisario detenidos por presuntos vínculos con Al Qaeda en el Magreb Islámico
http://www.europapress.es/internacional ... 43534.html

Morocco: Polisario Fighter With AQIM in Mali Reported Taken Prisoner After Battle Killing Abou Zeid
http://allafrica.com/stories/201303050564.html

En fin...

y ese islote si esta bajo soberanía Española

Seguro?

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Claro y si nosotros tuviéramos unas bombitas que hacen PUM y se cargar medio marruecos tampoco nos vamos así y tampoco nos hubieran metido tanta prisa

Los ingleses tenian bombas que hacian PUM en 1956 y se tuvieron que retirar despues de la operacion de Suez con el rabo entre las piernas porque a la superpotencias ese movimiento no les interesaba en nada. La prisa nos la meten igual, y las dificultades de España practicamente las mismas.

no empecemos , se alinearon con marruecos , secuestraron y asesinaron Españoles , lo demás queda muy bonito , pero de quijotadas algunos estamos mas que artos .

Secuestrar y asesinar españoles no es alinearse con Marruecos, tampoco los saharawis son polisario por cierto, y unos efectivamente sí se alinearon con Marruecos. Alinearse con Marruecos es reivindicar la soberanía marroquí del territorio.

No sé que es lo que dices que queda muy bonito, imagino que esas nimiedades de la resolucion 1514. No sé de que quijotadas estarían hartos los españoles de 1975, francamente.

Peregil ? , Allí no había nadie que ni protestara , ni que nos asesinara , no veo similitud alguna . y ese islote si esta bajo soberanía Española , el Sahara ....

La similitud es basicamente NO CEDER. Si tu pais se compromete a descolonizar un territorio, debe cumplir ese compromiso. La soberanía del islote de Perejil está reclamada por España y por Marruecos, no es cuestión de extenderse aqui.

Por eso el caso del Sahara occidental es único, un país que no se ha descolonizado porque su metropoli ha permitido que otro país lo devore impunemente con la aquiesciencia de las grandes superpotencias, incumpliendo de entrada todo el compromiso descolonizador. ¿Sabes lo que hicieron los franceses cuando Eritrea invadió Yibuti? Claro que Francia es una potencia de mucha mayor entidad que España. España debió tener un papel mayor que el que tuvo, de una forma u otra, como mínimo, garantizando la descolonizacion inicial. Luego ya se vería lo demas. España fracasó en esas gestiones administrativas.

Pero como se considero esa descolonizacion un riesgo para la estabilidad de Marruecos, cosa que nos afectaba también a nosotros, con un Polisario que continuo siendo hostil a España durante la guerra -atacando pesqueros canarios-, la cosa acabó como acabó. Lo que no significa que el papel de España haya sido el que debía.