Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues no, sube el numeral por la cronologia de proyectos, no por el tonelaje. De F70 a F80 y de ahi a F90, en este caso la malograda NFR 90 conjunta que al cancelarse provoco el desarrollo de la F100, ahora toca la F110...

[JoseLs]

Lo que creo que sería oportuno .. si la Armada dice que el futuro son 10 fragatas es porque mantener aún hoy 11. Aunque supongo que casi dará igual porque total ya tenemos unas cuentas F-80 amarradas a puerto.

[Kraken]

Lo que creo que sería oportuno .. si la Armada dice que el futuro son 10 fragatas es porque mantener aún hoy 11. Aunque supongo que casi dará igual porque total ya tenemos unas cuentas F-80 amarradas a puerto.

Porque las capacidades de una F-110 no son las mismas que una F-80, entre otras cosas. Como que una F-80 solo pueda tener dos SM-1 en vuelo y la futura F-110 pueda tener 8, con lo que a pesar de rebajar en número de unidades se gana en capacidad de defensa antiaérea. Pero eso ya es pensar mucho.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que creo que sería oportuno .. si la Armada dice que el futuro son 10 fragatas es porque mantener aún hoy 11. Aunque supongo que casi dará igual porque total ya tenemos unas cuentas F-80 amarradas a puerto.

Porque las capacidades de una F-110 no son las mismas que una F-80, entre otras cosas. Como que una F-80 solo pueda tener dos SM-1 en vuelo y la futura F-110 pueda tener 8, con lo que a pesar de rebajar en número de unidades se gana en capacidad de defensa antiaérea. Pero eso ya es pensar mucho.

Ese dato es irrelevante cuando trabajas sobre la hipotesis de desplegar solo un buque a un TO. Eso valdria si en lugar de una F100 o F110 mandaras 3 F80 (una flotilla) para hacer el mismo trabajo (y ni por esas, sencillamente las F80 estan anticuadas en este rol)

Que lo snuevos buques superan a los anteriores es evidente, pero las F100 sustituyeros 1:1 a las F70 tambien es cierto. Simplemente la capacidad de desplegar los buques y las singladuras que puedan hacer (dias de mar, tripulantes) es lo que marca los planteamientos de la armada desde que los buques son polivalentes (antes combinaban una F70 AAW de zona y una F30 de defensa de punto, por ejemplo)

[Kraken]

En un Teatro de Operaciones el buque no está solo y se le asignan misiones conforme a sus capacidades.

Y estos buques no se diseñan sólo para misiones tipo Atlanta, sino para operaciones de combate donde dichas capacidades sí son necesarias y es para dichas misiones para lo que se tienen en cuenta el número y las capacidades de los buques. Cuando se habla de "12 escoltas necesarios" se habla de 12 con unas capacidades concretas, no por decir números al tun tun.

[Roberto Gutierrez Martín]

Nadie ha dicho al tuntun, pero segun tu planteamiento de los 11 escoltas actuales se iri aa menos con el aumento de capacidades de la F110, si se mantienen en 12 no será por eso, o asumimos que llevan una decada por debajo del minimo necesario por que la mitad son buques anticuados (nacieron como medios ASW de aguas azules)

No creo que en estos años hayan faltado buques (aunque si tripulantes y presupuesto, parando 2 F80 durante un gran periodo ya antes de la crisis) asi que no me extraña que no hagan caso ahora de sus demandas, con las F110, que ciertamente son una considerable mejora, el numero deberia ir a menos (y de paso te adaptas al presupuesto real para navegar, sean F80 o zunwualt) no olvidemos que los buques no solo son mas tecnologicos (que es logico) sino mas polivalentes y mas persistentes en ZO (mucho mas grandes y capaces)

EL numero de misiones que demanden las capacidades de un DDG no son tantas, muchas se cumplen con un buque menor, antes las F30, despues las F80 (desplazadas de primera linea por las F100) y mas tarde los BAM, el elemento que realmente hay que reforzar, pues se han quedado en la mitad de los previstos y deben ser el caballo d ebatalla del futuro (preponderancia de las misiones asimetricas y con costes de operacion mucho menores).

[Kraken]

Busca cuando se hace la declaración de esos "12" y a qué buques se referían.

Y lo dicho cuando envías un buque en solitario es para integrarlo en una flota multinacional, en la que cada uno se ocupa de unas misiones conforme sus capacidades, no para que vaya el solo por ahí.

[Roberto Gutierrez Martín]

Informandome por ahi sobre buques que representen fielmente mi concepto de F110 que necesitamos y podemos pagar, he visto que mejor cuanto mas cerca: EEUU.

Sus nuevos patrulleros clase legend del USCG son exactamente lo que yo proponia, con un buen radar de exploracion aerea que permite cambiar su phalanx por un sistema mas eficaz (como el RAM) y para estandarizar municion nuestro cañon no seria otro que el 76mm, por lo demas cumple perfectamente con lo planteado: Defensa de punto, C4I avanzado, autonomia, espacio para RHIBS grandes, habilitacion multimision, dos hangares y generosa plataforma de vuelo...

A medio camino entre una fragata y un BAM, si acaso podriamos plantearnos, con esa capacidad aerea, incorporar una capacidad ASW (sonar calable) mas propia de un buque de guerra que de un patrullero, por lo demas seria muy similar.

[ventura]

hombre para eso mejor algo tipo Absalon, mas capaces en temas asimetricos ( en mi opinion) y encima por lo visto mas baratas. Aunque pensar en ahorrar en un buque que va a durar cerca de 30 años nos e yo si es buena idea. Mejor tirar del preparados para pero sin

[Bomber@]

Sus nuevos patrulleros clase legend del USCG son exactamente lo que yo proponia, con un buen radar de exploracion aerea que permite cambiar su phalanx por un sistema mas eficaz (como el RAM)

Lo siento, pero no compro el concepto. Me sigo quedando con mi "Diana" (si la aviación embarcada cada vez "corre más riesgos" me parece lógico tratar de reforzar la artillería naval). Yo no renunciaría al sonar de casco (+VDS) ni a lanzatorpedos ni a VLS (aunque sean sólo para ESSM) ni a lanzadores de AShM.
NOTA: si no se quieren VLS y no se quiere defensa "antiaérea de larga distancia" la verdad es que me parecen "mejor paridos" sistemas como los rusos (tipo Pantsir) que integran cañón automático + misiles "medios".

Eso sí, puestos a hacer una "diana flotante" más grande que un BAM creo que sería mejor hacerla de manera que realmente se pudiera tirar mucho tiempo de misión: de mucho tonelaje (lo que además podría servir para hacerla más "polivalente".

De hecho se podría pensar en homogeneizar el casco de esas posibles F-110 con el de los buques auxiliares (¿de unas 9.000 toneladas?) que vayan a sustituir a C. Casado, Martin Posadillo y El camino español. La F-110 que añada RAM y cañón de 76 mm y hangar para varios helicópteros/UAVs (y espacio para poner un VDS) y que "el portón trasero" sea "más para operar RHIBS que carga rodada" y listo.

O bien que tuviera una estructura más parecida a un AOR de manera que, aparte de para patrullas lejanas de larga duración, pudiera aprovecharse a esa F-110 casi "como AOR" para BAMs (y para cazaminas) de manera bastante eficiente.

[Urbano Calleja]

Desde fuera y sin saber mucho del tema, no sería más razonable tirar del mismo casco de las F100 (o los BAM), salvo que se pretenda hacer un cambio de concepto radical?
No veo similaridades en el casco de un Patiño y una fragata, la verdad. Ahora, que yo de cosas que flotan mucha idea no tengo.

[Gárgoris]

No entiendo nada, ¿sustituir fragatas cuya misión es combatir por patrulleros practicamente desarmados?, ¿utilizar el mismo casco sustituir fragatas y transportes?

[Roberto Gutierrez Martín]

No se que tiene que ver un transporte capaz de llevar carros de/a ceuta con un buque de accion maritima, y mas si queremos que sea capaz de maniobrar y torpedear un contacto submarino (localizado con su sonar)
Sobre autonomia, pues resulta que somos mas papistas que el papa, necesitamos buques de accion litoral mas grandes que los destructores, como si la guerra (y esos son los buques para combatir, Gargoris) fuera a ser mas cerca que un conflicto hibrido o menos intensa (gasto de municiones, repuestos, fatiga de tripulantes, etc)

Si al USCG le vale 4000 Tm (de hecho con estos barcos tiran la casa por la ventana, los mayores de su historia) y la armada ha especificado unos BAM mas pequeños, ahora resulta que no es bastante. Eso si, las F80, mas pequeñas y con menos espacio, comodidades o consumibles, son aun validas y nos resistimos a darlas de baja, segun algunos...

Respecto al armamento, no se que conflicto asimetrico requiere VLS y ESSM, yo las capacidades ASW ya he dicho que si las incorporaba, añade funciones al barco y aprovecha su excelente cubierta de vuelo, pero ESSM requiere ya mas radar y mas capacidades que debes pagar y sostener. Si te enfrentas a amenaza de cazabombarderos, aunque sean anticuados, necesitas una mejor gestion del espacio aereo y SAM que nieguen todas las cotas (con ESSM y sin SM2 te atacarian en altitud con armas stac-off) y teniendo los mejores DDG AAW de europa mandar nuestros LCS/superBAM (que ni la US NAVY les ha puesto estos misiles) es de tontos, a cada cual lo suyo.

El RAM (y un moderno cañon) permite proteger al barco de ataques sorpresivos con misiles costeros o desde lanchas rapidas lanzamisiles que cualquier pais africano puede tener, cosa que aviones o incluso helos no es tan facil, salvo tucanos o viejos helos CC que pueden causarte serios daños, pero que se disuaden eficazmente con un RAM.

[Gárgoris]

Tenemos planteamientos muy distintos Roberto, si realmente crees que en el futuro no tendremos más amenaza que conflictos asimétricos es comprensible que quieras sustituir fragatas por patrulleros. Ahora bien a las F110 les sobra la F, deberían encuadrarse en la Fuerza de Acción Marítima y aun así no entiendo que nivel de amenaza asimétrica es tan crítico que necesitemos buques de 4500 toneladas de desplazamiento para no tener que repostar en 12.000 millas náuticas (que es básicamente la razón de ser de este cutter, su amplia autonomía).

Respecto a las F80 claro que tienen una capacidad de combate muy limitada, porque están al límite de su vida útil, pretender sustituirlas por patrulleros porque ahora practicamente no valgan para otra cosa es como dejar que un carro de combate se caiga de viejo y luego sustituirlo por carrito de golf, total ya solo valía para dar una vuelta por la base. Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si la mitad de tu trabajo es jugar al golf...

Planteate que escenarios se nos presentan para necesitar 10 fragatas tipo F100. Creo que con la mitad basta, siendo mas utiles buques de accion maritima (economicos) para el resto, que ademas son mayoritarias (de todas las singladuras que se han hecho en 15 años cuantos amagos de lanzar un misil hemos tenido? )

Que por que ese tamaño? pues para no depender de un AOR de acompañamiento, por ejemplo, eso son menos costes de ciclo de vida. Ademas de permitir mucha mas comodidad a la tripulacion, dar cabida a personal no tripulante durante largos periodos (OEs, trozos de abordaje, UNAEM, etc) disponer de excelente servicio medico a bordo (para el personal y para atender a refugiados o expatriados) e incluso espacio para recluir a delincuentes con adecuadas condiciones (para nuestro baremo ético) durante largas travesias.