Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Pkback.

La sentencia señala, en la página 37, que “in this case, the court has before it an Agreement which makes clear that the maritime boundary along a parallel already existed between the parties. The 1954 Agreement is decisive in this respect. The Agreement cements the tacit agreement.”

De hecho, y perdone que me cite a mi mismo, es casi exacto a lo que le señalaba ayer -así me evito tener que traducir en el caso de que ud no entienda el inglés- y que usted se esmeraba en descalificar:

“Luego, ciertamente el convenio de 1954 no es fuente del límite marítimo. Sin embargo, es extremadamente valioso porque “describe” la frontera que ya existía. En ese sentido, cuando se habla de la “zona especial de 10 millas a cada lado del paralelo que constituye el límite entre los dos países” no hay margen de duda respecto a que el límite ya acordado con anterioridad es el paralelo. Así lo describe literalmente."


Luego, la Convención señala lo siguiente:

“1. For the purposes of the present Convention: (a) 'treaty' means an international agreement concluded between States in written form and governed by international law, whether embodied in a single instrument or in two or more related instruments and whatever its particular designation; ”


De ese modo, tenemos un acuerdo internacional compuesto por dos instrumentos, uno de carácter tácito y uno escrito que manifiesta la existencia del primero, y que tiene como objeto manifestar expresar el consentimiento de las partes para obligarse.

Con eso se cumplen todos los requisitos de un tratado internacional, sea cual sea su apellido.

Personalmente creo que ese acuerdo que la corte considera tácito en realidad emana de la declaración de Santiago. Sin embargo la Corte considera que no es posible establecer el momento exacto de su nacimiento, que no obstante tuvo lugar entre 1947 y 1954.

La verdad a mi no me gustó el fallo y malamente podría estar feliz. Sin embargo no veo razón para que Perú lo esté tampoco, pues además de haber obtenido una cosa distinta a lo solicitado, sus argumentos fueron rechazados por completo.


Saludos.

[CZEKALSKI]

Obviamente NO. Y no hace falta tampoco

Entonces no se debería insinuar que es condición para ejecutar la sentencia, el que el Perú se adhiera a la CONVEMAR.
En todo caso tu respuesta también es una respuesta a los amigos Chilenos que insinúan eso.

no, no está probado nada

Está probado que el Perú no considera su dominio marítimo como mar territorial, está probado que hay libertades de tránsito y eventualmente podría ajustar su legislación sin tener que adoptar las disposiciones de la CONVEMAR pero no necesariamente de manera estricta, por algo no estamos adscritos.

obvio, pero no sólo eso.
Lo que deberían sus politicos explicar, es que puedo ir con mi barquito a 13 millas de su costa y me pongo a hacer girar la ruleta y a vender whisky sin pagar impuestos...y si lo veo más claro pillarme otro barquito y empezar a realizar abortos a 14 millas....allá ustedes si deciden asaltar mis barcos, por mucha Convemar que no hayan firmado

A ello me refiero cuando digo que es compatible, lógicamente que no estamos obligados a alinearnos estrictamente a las disposiciones de la CONVEMAR porque no estamos adscritos a ella.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Estimado CZ, si la CIJ reafirmó que el inicio de la frontera marítima es el hito defendido por Chile, por favor explícame qué sentido tiene para Perú prolongar una polémica artificial, ya que debido a que la corte ya trazó el límite y a que la pequeña área demandada por Perú quedó sin acceso al mar, solo me lo explico por la tan temido temor de muchos chilenos, respecto de que las promesas de muchas autoridades del Perú de que el diferendo de La Haya "si que será el último conflicto limítrofe", lamentablemente solo serían un volador de luces.......también te agradeceré saber tu opinión acerca de cómo afrontarán la difícil situación en que quedó Tacna, desde el punto de vista de su reivindicación marítima y la "injusticia" que explicaba gran parte de la demanda peruana original...

Saludos


Falcon V8

[Quattro]

Czelaski se opone a adherir a la Convemar de manera formal, a pesar de que indica que el dominio marítimo peruano coincide en varios aspectos de dicha convención -de manera que no se ve causa alguna para no hacerlo- pues probablemente teme que al adscribir, Perú adquirirá obligaciones con Bolivia en virtud de la PARTE X del convenio.

Lo cierto es que en realidad a Chile le basta que la sentencia haya señalado que “The term ‘maritime domain’ used in [Peru’s] Constitution is applied in a manner consistent with the maritime zones set out in the 1982 Convention”. The Court takes note of this declaration which expresses a formal undertaking by Peru". P61.

[Falcon Sprint]

Y Quattro, la CIJ fallaba salomonicamente o no?? Había probabilidad altísima de que influenciara sus fallos a raíz de la contingencia bilateral??

"Intrigados" saludos....

Falcon V8

[CZEKALSKI]

Personalmente me siento satisfecho con el resultado de la sentencia.
Se han incorporado 51 mil Km. cuadrados de espacios marítimos de los 65 mil Km. cuadrados solicitados a la Corte.
La Corte, para ello, no le ha dado la razón a la argumentación de ninguna de las partes:
- Chile defendió que había un tratado explícito de límites (Recordemos la desesperada interpretación del Punto IV de la Declaración de Santiago) y el Perú negó en todo momento que los Acuerdos de 1952-54 lo fueran.
¿Cómo falló la Corte???
Existe un acuerdo tácito de frontera marítima, con elementos lo suficientemente convincentes como para considerarlo de carácter permanente y para todos los efectos.
- Perú sostuvo que el término de la frontera terrestre era el Punto Concordia mientras que Chile sostuvo que el límite terrestre terminaba en el punto en que llegaba al mar el paralelo geográfico que pasa por el Hito N° 1. en ambos casos para sustentar el inicio del límite marítimo.
¿Cómo falló la Corte???
El punto final de la frontera terrestre no se modifica y es el que establece el Tratado de 1929 (Punto Concordia) sin embargo, establece como inicio de la frontera marítima el punto en que llegaba al mar el paralelo geográfico que pasa por el Hito N° 1. en ambos casos para sustentar el inicio del límite marítimo.
- Perú reclamó la línea equidistante como límite y Chile el paralelo hasta las 200 millas.
¿Cómo falló la Corte???
Paralelo hasta las 80 millas y equidistancia de ese punto y hasta las 200 millas.
Son 51 mil Km. cuadrados en los cuales en los próximos días un buque oceanográfico Peruano iniciará estudios para determinar la riqueza ictiológica y cuyos suelo y sub suelo aún no son estudiados.
Me queda un sabor amargo la interpretación de Piñera sobre el triángulo terrestre, pero el hecho de que el Canciller Moreno no lo haya repetido, puede ser señal que Piñera malinterpretó.
Se vienen, según la Canciller Eda Rivas importantes incentivos para el desarrollo de la Zona Franca de Tacna, la construcción de un nuevo hospital, la carretera Tacna Collpa La Paz e insentivos para los pescadores Tacneños.
Saludos.

[bentexui]

Lo que no entiendo es porque si Perú no ha ganado, lo festeja como si fuese una victoria.

[Quattro]

Falcon.

El problema es que tu pregunta -y el discurso que ocupas hace rato- es faláz desde dos perspectivas por lo menos:

1. Atribuyes el fallo necesariamente a las cuerdas separadas, unicamente porque dicha política precedió al fallo, en circunstancia de que es imposible saber lo que influyó en los razonamiento de los jueces a ciencia cierta, mucho menos establecer el porcentaje de “probabilidad”.

Ese tipo de razonamiento está muy ligado al pensamiento mágico.

2. Utilizas la falacia del hombre de paja. Jamás he señalado que la corte no fallara “salomónicamente”, como impropiamente se denomina. Lo que hice fue corregirte en el significado del término.

Deja de insistir majaderamente en lo mismo. A través de la repetición no lograrás el interés que ya no recibiste al mencionarlo por primera vez.

[Falcon Sprint]

Estimado CZ, esperando también me respondas mis otras consultas te agrego otra......yo entendí que la CIJ no le adjudicó al Perú el triángulo externo, por lo que no me cuadra el área de 50 mil km2.......a ver si lo aclaras por favor, saludos


Falcon V8

[pkback]

Sr Quattro

Primero, que yo no te buscaba descalificar, y no me interesa hacerlo.
¿Me hablas que no se ingles?

Personalmente creo que ese acuerdo que la corte considera tácito en realidad emana de la declaración de Santiago. Sin embargo la Corte considera que no es posible establecer el momento exacto de su nacimiento, que no obstante tuvo lugar entre 1947 y 1954.

No emana de la DS, lea la pag 30 del fallo.

Y de la nota de prensa de la corte.

The Court finds that the
1952 Santiago Declaration is an international treaty. It concludes that, although this Declaration contains some elements which are relevant to the issue of maritime delimitation, namely concerning the limits between certain insular maritime zones and those zones generated by the continental coasts which abut such insular maritime zones, it did not establish a lateral maritime boundary between Peru and Chile along the parallel of latitude running into the Pacific Ocean from the seaward terminus of their land boundary.

¿Que parte no se entiende de ahi? Las cosas estan claras. Lo que si había una delimitación tácita que se lee en el tratado de 1954 (no por DS de 1952), que es justamente lo que estuvimos discutiendo, el 1954 ya se habla de limites ergo... ese no es el tratado de limites, ¿el DS de 1952 determinaba los limites laterales? ...No, y no lo digo yo.
No se que tanta vueltas le das.

“The term ‘maritime domain’ used in [Peru’s] Constitution is applied in a manner consistent with the maritime zones set out in the 1982 Convention”.

Para efectos prácticos es lo mismo que estar en la convemar, pero que Perú la firme la convemar está dificil, y esto es porque en el Perú existen
políticos cabeza cuadradas que saldrán con "traición a la patria". Ahora, si es el dominio maritimo es la misma vaina, ¿cual es el problema que no se firme la convemar?

Hito 1.
Perú pedía que el límite marítimo empezara en el "punto concordia" y no en el hito 1; la corte dijo que empieza en el hito 1, justamente era uno de los puntos fuertes de Chile que yo mencioné (lo de 1968), pero si el limite terrestre empieza en el hito 1 o en el punto concordia, eso no lo podía decidir la corte. Conociendo a los políticos del Perú parece ser que las cuestiones judiciales no acaban.

¿Ahora resulta que no nos dieron el triángulo externo? ¿Y el mapa de la corte?
Pense que ya había quedado claro que "Dominio maritimo" en la práctica es lo mismo que la convemar...

Saludos

[Falcon Sprint]

No Quattro, yo hablaba de probabilidades......jamás de certezas........a diferencia de tus bajadas de perfil y/o explicaciones irónicas de que la corte fallaba en derecho, que no habían antecedentes de que fallara salomonicamente, que no le afectaban las señales contingentes y otras "hierbas" por el estilo.........vamos, a esta altura de la historia........ninguna autocrítica?


Falcon V8

[CZEKALSKI]

Estimados todos:
He echado un vistazo a la prensa de ambos países y las reacciones son civilizadas y con valoraciones medidas. Quizá la mayor disconformidad que he visto ha sido entre los pescadores peruanos -mientras que los colegas chilenos se muestran satisfechos-.

http://www.theclinic.cl/2014/01/27/sind ... sta-bueno/
No es precisamente exacto que los pescadores Chilenos estén contentísimos con la sentencia.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Estimado CZ, si la CIJ reafirmó que el inicio de la frontera marítima es el hito defendido por Chile, por favor explícame qué sentido tiene para Perú prolongar una polémica artificial, ya que debido a que la corte ya trazó el límite y a que la pequeña área demandada por Perú quedó sin acceso al mar, solo me lo explico por la tan temido temor de muchos chilenos, respecto de que las promesas de muchas autoridades del Perú de que el diferendo de La Haya "si que será el último conflicto limítrofe", lamentablemente solo serían un volador de luces.......también te agradeceré saber tu opinión acerca de cómo afrontarán la difícil situación en que quedó Tacna, desde el punto de vista de su reivindicación marítima y la "injusticia" que explicaba gran parte de la demanda peruana original...
Saludos
Falcon V8

Estimado Falcon, yo vuelvo preguntar: ¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??
Es claro que la Corte deja de lado toda referencia al límite terrestre establecido en 1929, ni lo interpretó ni lo tocó y se dedica a construir un límite marítimo donde crea un punto de inicio distinto al punto donde termina la frontera terrestre.
El tema de los pescadores Peruanos debe ser manejada internamente con incentivos a su actividad, ello no va a modificar el hecho de que el Perú va a ejecutar y cumplir el fallo en su totalidad.
Saludos.

[MAGALLANICO]

CZ. No sé de dónde o cómo realizas el cálculo para determinar 51.ooo km2. Acá en Chile los cálculos son bastante interiores a los que tu sostienes, y que no superan los 20.000 km2.
Sobre este punto me gustaría pronunciarme y saber vuestra opinión. Me parece una irresponsabilidad por parte de la CIJ que haya dejado a la voluntad de las partes la ejecución de la sentencia, mediante la determinación precisa de las coordenadas. En materia legal, una sentencia judicial no requiere interpretación, esto denota que la sentencia, independiente de las declaraciones contenidas en ella, resulta una sentencia inadecuada, al ser entregada su ejecutabilidad a la voluntad de las partes.
Menudo problema nos ha heredado la CIJ, problema que ninguna de las partes se representó ni queríamos. Esto, constituye una excepción a que las sentencia judiciales se deben ejecutar al quedar ejecutoriada, que en el caso de la CIJ ello se produce el mismo día en que se da su lectura. En este punto, la CIJ probablemente piensa que nos ha hecho un favor a ambos países, pero no se ha percatado que nos ha heredado un problema futuro, que resolverá, ojalá, con gobiernos responsables por ambos lados.

[CZEKALSKI]

Lo que no entiendo es porque si Perú no ha ganado, lo festeja como si fuese una victoria.

¿Cómo que no?
¿Incorporar 51 mil Km. cuadrados de mar que no poseías es una derrota???
El problema es que algunos amigos Chilenos piensan que la demanda la llevó adelante el Perú solamente para ganarle a Chile, cosa que es una gran mentira.
En cambio se han obtenido 22 mil Km. cuadrados que antes eran ZEE Chilena y 28 mil Km. cuadrados que antes eran aguas internacionales.
Quien no diga que es una gestión exitosa , está equivocado.
Saludos.