Límites Marítimos Chile - Perú

[MAGALLANICO]

Estimados todos:
He echado un vistazo a la prensa de ambos países y las reacciones son civilizadas y con valoraciones medidas. Quizá la mayor disconformidad que he visto ha sido entre los pescadores peruanos -mientras que los colegas chilenos se muestran satisfechos-.

http://www.theclinic.cl/2014/01/27/sind ... sta-bueno/
No es precisamente exacto que los pescadores Chilenos estén contentísimos con la sentencia.
Saludos.

CZ. la verdad es que los más tristes debieran ser los pescadores artesanales de Tacna. La masa pescadora chilena no ha sido mayormente afectada, por cuanto la pesca generalmente y en su gran mayoría se ejecuta antes de las 80 millas.

Lo que me parece preocupante para ustedes, es como el Presidente Humala tendrá que explicar a los pescadores de Tacna que su situación queda exactamente igual. Si quieren encontrar alguna diferencia, si es que la hay, deberán desplazarse 80 millas, lo que para un pescador artesanal tiene un costo asociado.

Le recuerdo las palabras del Presidente Humala, quien hace unos meses en Tacna, le aseguró a la masa pescadora de esa ciudad, que en unos meses estarían pescando acá, un poquito más allá. Amigo, tratemos de ser objetivo en los comentario.

Para mi Chile perdió un espacio marítimo de proporciones, pero por otra parte, se aseguraron varios puntos y materias de conveniencia nacional y estratégica para Chile.

[CZEKALSKI]

Sobre este punto me gustaría pronunciarme y saber vuestra opinión. Me parece una irresponsabilidad por parte de la CIJ que haya dejado a la voluntad de las partes la ejecución de la sentencia, mediante la determinación precisa de las coordenadas. En materia legal, una sentencia judicial no requiere interpretación, esto denota que la sentencia, independiente de las declaraciones contenidas en ella, resulta una sentencia inadecuada, al ser entregada su ejecutabilidad a la voluntad de las partes.

No me parece que sea muy complicado determinar las coordenadas y levantar el nuevo mapa de los límites marítimos, serán los cartógrafos de ambos países quienes lo harán sin ningún problema y sin controversia alguna, en base a la aplicación de los mismos métodos que emplearía la Corte de haber determinado las coordenadas del límite.
No hay que ser pesimistas, ese es un trabajo meramente técnico y no se contamina con la política o los políticos que son quienes crean las controversias.
El tema de los pescadores es un tema interno manejable con incentivos para esa actividad en las zonas afectadas, eso ya lo tomó en cuenta el gobierno y lógicamente no afectará el cumplimiento de la sentencia.
Saludos.

[MAGALLANICO]

Estimado CZ, si la CIJ reafirmó que el inicio de la frontera marítima es el hito defendido por Chile, por favor explícame qué sentido tiene para Perú prolongar una polémica artificial, ya que debido a que la corte ya trazó el límite y a que la pequeña área demandada por Perú quedó sin acceso al mar, solo me lo explico por la tan temido temor de muchos chilenos, respecto de que las promesas de muchas autoridades del Perú de que el diferendo de La Haya "si que será el último conflicto limítrofe", lamentablemente solo serían un volador de luces.......también te agradeceré saber tu opinión acerca de cómo afrontarán la difícil situación en que quedó Tacna, desde el punto de vista de su reivindicación marítima y la "injusticia" que explicaba gran parte de la demanda peruana original...
Saludos
Falcon V8

Estimado Falcon, yo vuelvo preguntar: ¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??
Es claro que la Corte deja de lado toda referencia al límite terrestre establecido en 1929, ni lo interpretó ni lo tocó y se dedica a construir un límite marítimo donde crea un punto de inicio distinto al punto donde termina la frontera terrestre.
El tema de los pescadores Peruanos debe ser manejada internamente con incentivos a su actividad, ello no va a modificar el hecho de que el Perú va a ejecutar y cumplir el fallo en su totalidad.
Saludos.

jajajaja. CZ te encanta tirarle aceite al agua, unícamente para confundir el hilo. En este foro, nadie ha dicho que la CIJ tenga competencia para modificar un límite terrestre. Lo que se ha dicho y analizado es que al establecer la sentencia que el acuerdo de límites marítimos pasa por el hito 1, puede y debiera tener las siguientes implicancias:

1.- El límite marítimo pasa, comienza, es y será para todos los efectos legales el HITO 1.
2.- A partir de ello, y atendido que uno de los tratados establece que el límite marítimo entre ambos países comienza en el límite terrestre, se puede injerir o construir por parte de Chile la tesis contraria. Que al ser el hito 1 el inicio o base de la frontera marítima, como consecuencia que la misma debe partir desde la frontera terrestre, sería el hito 1 dicha frontera.
3.- Con ello no decimos que la Corte tenga competencia para establecer un límite terrestre, pero jurídicamente nos conviente esa declaración (HITO 1) para contruir en contrario y dejar fuera de dudas que el límite terrestre en el HITO 1.

Es simplemente eso y no lo que tratas de sembrar.

[MAGALLANICO]

Sobre este punto me gustaría pronunciarme y saber vuestra opinión. Me parece una irresponsabilidad por parte de la CIJ que haya dejado a la voluntad de las partes la ejecución de la sentencia, mediante la determinación precisa de las coordenadas. En materia legal, una sentencia judicial no requiere interpretación, esto denota que la sentencia, independiente de las declaraciones contenidas en ella, resulta una sentencia inadecuada, al ser entregada su ejecutabilidad a la voluntad de las partes.

No me parece que sea muy complicado determinar las coordenadas y levantar el nuevo mapa de los límites marítimos, serán los cartógrafos de ambos países quienes lo harán sin ningún problema y sin controversia alguna, en base a la aplicación de los mismos métodos que emplearía la Corte de haber determinado las coordenadas del límite.
No hay que ser pesimistas, ese es un trabajo meramente técnico y no se contamina con la política o los políticos que son quienes crean las controversias.
El tema de los pescadores es un tema interno manejable con incentivos para esa actividad en las zonas afectadas, eso ya lo tomó en cuenta el gobierno y lógicamente no afectará el cumplimiento de la sentencia.
Saludos.

Ojalá no te equivoques y sea de la forma en que lo señalas. No entiendo mucho en la materia, cartografía, pero si tan fácil es como lo señalas, podía la Corte hacerlo sin entregarle la responsabilidad a las partes.?

[CZEKALSKI]

1.- El límite marítimo pasa, comienza, es y será para todos los efectos legales el HITO 1.
2.- A partir de ello, y atendido que uno de los tratados establece que el límite marítimo entre ambos países comienza en el límite terrestre, se puede injerir o construir por parte de Chile la tesis contraria. Que al ser el hito 1 el inicio o base de la frontera marítima, como consecuencia que la misma debe partir desde la frontera terrestre, sería el hito 1 dicha frontera.
3.- Con ello no decimos que la Corte tenga competencia para establecer un límite terrestre, pero jurídicamente nos conviente esa declaración (HITO 1) para contruir en contrario y dejar fuera de dudas que el límite terrestre en el HITO 1.

El problema es que crees que la Corte ha considerado que Acuerdo de 1954 es un Tratado de Límites y eso no es verdad.
La Corte se basa en que el Acuerdo de 1954 daba a entender que había un límite marítimo tácito previamente acordado pero eso es muy distinto a decir que el Acuerdo en sí era un Tratado de Límites.
Para la Corte el Acuerdo de 1954 sigue siendo un acuerdo que establece una zona de tolerancia pesquera, un arreglo práctico para fines pesqueros.
Recuerda además, que tanto Chile como Perú defendieron la plena vigencia y validez del Tratado de 1929 y nunca se le escuchó decir que el Acuerdo de 1954 lo haya modificado, recuerda también que Chile siempre sostuvo que su teoría del Hito N° 1 se basó en el Tratado de 1929 y no en el Acuerdo de 1954.
¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??
Saludos.

[MAGALLANICO]

jajajajja. Que durazno eres.

¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??

Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo.

Ya que te contesté, permiteme 2 preguntas?

¿Es efectivo, que luego del fallo de la Haya el límite marítimo nace en el HITO 1?

RESPUESTA: Pendiente por parte de CZ.

¿Es efectivo que la frontera marítima, nace donde termina la frontera terrestre?

RESPUESTA; Pendiente por parte de CZ.

[CZEKALSKI]

Ja, ja, ja .....
Nó, el corcho eres tú:

¿Es efectivo, que luego del fallo de la Haya el límite marítimo nace en el HITO 1?

RESPUESTA: Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!

¿Es efectivo que la frontera marítima, nace donde termina la frontera terrestre?

RESPUESTA: Noooooooooooooooooooooooo !!!!!!!
La Corte nos ha demostrado que no necesariamente es así y la única manera de aceptarlo es si la Corte hubiera modificado el Tratado de 1929 ....
¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??

Saludos.

[Quattro]

pkback:

Lo que manifesté, fue, clara y directamente, una opinión crítica y por lo tanto necesariamente distinta a la contenida en el fallo:

“Personalmente creo que ese acuerdo que la corte considera tácito en realidad emana de la declaración de Santiago..”

Y ud me me increpa en razón de que el fallo considera que había acuerdo tácito pre 1954 y por lo tanto mi observación crítica, no es igual al aspecto que precisamente critico.

¿Se da cuenta de la desconexión total entre mi afirmación y la suya? .Es que de esa forma es imposible establecer ningún tipo de diálogo.

De todos modos parece que usted no es asiduo a elaborar juicios propios, quizás por falta de herramientas técnicas, no lo sé, pues se remite a lo literal y concreto, usualmente formulado por alguien más.

Por otro lado, usted me pregunta :" ¿cual es el problema que no se firme la convemar?" En circunstancias de que, nuevamente, de forma textual dije un par de lineas atrás que “resulta indiferente que adiheran a ella formalmente o no”, utilizando el mismo extracto de la sentencia que usted cita.



Falcon:

Te he dicho que utilizas la falacia argumentativa pues es atribuyes el fallo a un evento anterior, sin ningún elemento que permíta realizar un juicio de causalidad más que la mera temporalidad. Además, te dije que si aquello era falaz, más aún lo era establecer probabilidades.

Y tu me contestas: “No Quattro, yo hablaba de probabilidades......jamás de certezas”

¿Qué pasa con la habilidad mínima para seguir una conversación?

Y a continuación, sigues utilizando la misma lógica falaz y exiges explicaciones. Insólito.

[MAGALLANICO]

Ja, ja, ja .....
Nó, el corcho eres tú:

¿Es efectivo, que luego del fallo de la Haya el límite marítimo nace en el HITO 1?

RESPUESTA: Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!

¿Es efectivo que la frontera marítima, nace donde termina la frontera terrestre?

RESPUESTA: Noooooooooooooooooooooooo !!!!!!!
La Corte nos ha demostrado que no necesariamente es así y la única manera de aceptarlo es si la Corte hubiera modificado el Tratado de 1929 ....
¿La Corte tenía atribuciones para modificar el Tratado de 1929??

Saludos.

Y cambiaría tu opinión si te cito textualmente uno de los acuerdos suscritos entre Chile y Perú que señala que la frontera marítima entre ambos países comienza dónde termina la frontera terrestre en el mar???

CAMBIARÍAS TU RESPUESTA?????????????

[pkback]

pkback:

Lo que manifesté, fue, clara y directamente, una opinión crítica y por lo tanto necesariamente distinta a la contenida en el fallo:

“Personalmente creo que ese acuerdo que la corte considera tácito en realidad emana de la declaración de Santiago..”

Y ud me me increpa en razón de que el fallo considera que había acuerdo tácito pre 1954 y por lo tanto mi observación crítica, no es igual al aspecto que precisamente critico.

¿Se da cuenta de la desconexión total entre mi afirmación y la suya? .Es que de esa forma es imposible establecer ningún tipo de diálogo.

De todos modos parece que usted no es asiduo a elaborar juicios propios, quizás por falta de herramientas técnicas, no lo sé, pues se remite a lo literal y concreto, usualmente formulado por alguien más.

Por otro lado, usted me pregunta :" ¿cual es el problema que no se firme la convemar?" En circunstancias de que, nuevamente, de forma textual dije un par de lineas atrás que “resulta indiferente que adiheran a ella formalmente o no”, utilizando el mismo extracto de la sentencia que usted cita.
.

No interesa lo que creas personalmente, las cosas están claras, ese es el punto.

Y sobre la convemar siempre a sido asi, antes de la corte y después, no es que "ahora" resulte porque la sentencia ha declarado...

[CZEKALSKI]

Y cambiaría tu opinión si te cito textualmente uno de los acuerdos suscritos entre Chile y Perú que señala que la frontera marítima entre ambos países comienza dónde termina la frontera terrestre en el mar???
CAMBIARÍAS TU RESPUESTA?????????????

No.
Porque el texto de la sentencia es claro:

“Subrayando que ella no ha sido llamada a pronunciarse sobre dónde queda el Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre, la Corte resalta que este último punto podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima, tal como este acaba de ser definido”.

Diferencia claramente el punto de inicio de la frontera marítima del punto donde termina la frontera terrestre.
Saludos.

[badghost]

"The Court finds that the terms of this Agreement acknowledge in a binding international agreement that a maritime boundary already exists. The Court, however, notes that this Agreement does not indicate when and by what means that boundary was agreed upon. It therefore considers that the Parties’ express acknowledgment of the existence of a maritime boundary can only reflect a tacit agreement which they had reached earlier and which was “cemented” by the 1954 Special Maritime Frontier Zone Agreement.
The Court further observes that this Agreement gives no indication of the nature of the maritime boundary. Nor does it indicate its extent, except that its provisions make it clear that the maritime boundary extends beyond 12 nautical miles from the coast".

¿No les resulta familiar la redacción?...jejejejee, yo lo encuentro calcado al Informe N°169 (Bazán) de la Cancillería chilena.

Creo que la Corte jurídicamente fue permeada completamente por la argumentación chilena, lo que ocurrió simplemente, es que no quizo ser tan drástica, y terminó dando un regalo a Perú. Si esta fuera una sentencia de un Tribunal chileno, derechamente yo pediría su nulidad, deduciendo primero Recurso de Casación en la forma por fallar ultrapetita (extrapetita). Creo que ninguna de las partes le otorgó a la CIJ la posibilidad para fallar como lo hizo. Si entendemos que el objeto del proceso está constituído por las prestaciones procesales de las partes, por lo controvertido, diríamos que la Corte podía fallar en uno de 2 sentidos: a) existe acuerdo limítrofe (paralelo de 200 millas) o b) no existe acuerdo limítrofe y falle de acuerdo al método de la equidistancia u otro equitativo. Este fallo híbrido creo que se entromete en una esfera propia de las partes en un proceso de tipo dispositivo, y además, si pudiere apelarse, iría por esa vía en subsidio de la casación, porque creo que el sustento para otorgar 80 millas por el paralelo, carece de fundamento fáctico y jurídico. Las 200 millas no fue un hecho controvertido por las partes, lo controvertido era si existía o no acuerdo limítrofe...

Saludos

[Falcon Sprint]

Vaya Quattro como me hubiera gustado haber tenido que excusarme por ser "mal pensado" y dar explicaciones............en vez de leer tus penosos comentarios...........ni en la hora nona tienes la hidalguia mínima........pero en fin, no le pediré peras al olmo símbolo del "debut y despedida"....

Saludos


Falcon V8

[pkback]

Para no hacer un loop sr Quattro

Esto es lo que escribió.

Lo cierto es que aquello es demagogia pura, pues la Corte negó la validez de la posición peruana -demoledora para algunos- en todos sus extremos, a saber:

a . Inexistencia de tratado limítrofe.
b. Punto 266 como inicio de la equidistante.
c. Triangulo exterior, que el tribunal consideró improcedente en virtud de la extravagante fórmula que finalmente adoptó.

a- Ud dice que la corte negó la inexistencia de tratado limitrofe, entonces demuestre ud. que existe el tratado y no fue algo tácito.
b-Cierto
c.¿Como declaró o consideró improcedente el triangulo exterior?

Va a ser una tarea para compleja para Humala la de explicarles a sus ciudadanos de que el “mar territorial” que proclama haber ganado, en realidad se trata de ZEE. De hecho, la dificultad va a radicar en tener que explicar por qué a pesar de señalar que han ganado, hoy tienen varias centenas de miles de km2 de mar territorial menos que las que tenían el 26 de enero.

¿En que se basa ud. para decir que tenemos centenas de miles de km2 de mar territorial menos que las que teniamos el 26 de enero?

Saludos

[Quattro]

Falcon, esta es tu línea argumental:

1. A la sentencia le atribuyes una causa determinada inverificable (Falacia de falsa causa)
2. Luego me atribuyes la responsabilidad respecto de esa causa. (hombre de paja)
3. Me exiges disculpas por los efectos que esa causa produjo. (HP)
4. Me recriminas falta de hidalguía por no asumir mi culpa respecto del resultado del juicio.(HP/ Ad Hominem)

¿Te das cuenta del valor de tu aporte, Falcon?

¿Te das cuenta del ridículo que estas haciendo?