Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Olá como vamos ? No podemos olvidar que realmente existen limitaciones, pero lo que vale és la potencia de cada TRM. Con mas TRM´s si mejor se puede tener menos potencia en cada TRM, mas confiabilidad del sistema, sin tener que pensar como disipar el calor en espacio mas reducido, pero lo que cuenta para alcance és la potencia de cada TRM y la final total del sistema.


No es sólo cuestión de alcance, sino también de todo tipo de resoluciones. Cuanta más alta sea la frecuencia y más numero de elementos de antena tengas mayor será la resolución, de forma que podras compensar en algo la falta de tamaño con mayor frecuencia, pero a su vez mayor frecuencia significa mayor dificultad para obtener mayor potencia de salida y vuelta a empezar. Eso sin contar con el tema mentado de los Duty Cycles y la MTBF de los módulos que mentas con la mayor fiabilidad.

Al final la diferencia es importante, tanto de cazas con mas de 1000 TRM en el radar que menta alejandro, como a menor escala entre la version del EL-2032 de 512 T/R y de 300 T/R, y aunque no sean los únicos condicionantes, y aunque la tecnología usada en esos módulos difiera. Pero los tamaños de domos es lo que tienen como factor último, una vez resueltas necesidades de energía y refrigeración. Recuerdo cómo una de las mayores pegas que se le ponía al Rafale, un avión por lo demás precioso y competente como ninguno en Europa era precisamente que su fino diseño dejaba una nariz muy fina, menor que la del Gripen. Y al final el RBE 2 tenía 863 T/R frente a los ~1000 del ES-05 para el más pequeño Gripen NG. ¿Alguien sabe qué tamaño tendría la nariz del Kfir al que fueran a colocarle el AESA? ¿Y del MIG-21? Me extraña que no hubiera versiones con antenas mayores a los 512 T/R porque el HAL Tejas para el que también se ha propuesto tiene un radomo bastante grande para su tamaño. El PDF de IAI sobre el radar habla de una diferencia de 50 kg de peso entre la versión más pequeña del radar a la más grande (130 to 180 kg, depending on antenna size). ¿No da eso para una antena mayor?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1079
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

No nos comamos mucho la cabeza con si el Block-60 de IAI para la FAA contará con AESA de 500 RTM o de 1.000, porque DE VERDAD CREO QUE NO HABRÁ AESA, y ni la mitad de las cosas prometidas. Ya que con 500 M$, te pongas como te pongas, no te da para comprar 18 células y motores de 3ª generación, llevarlos a "o" horas y sustuituir todos los sistemas por los propios de un 4++.

Lo digo y lo mantengo, de comprarse 18 aviones con 500 M$ (que ya se verá si al final se puede pagar ni esa cantidad...), serán C-10/C-12 ¡COMO MUCHO!, y olvidaos de Block60 ni de más ZARANDAJAS que Argentina no podría pagar. Si la FAA pudiera hacerse por ese precio con unos buenos 18 C-10 (y un C-12 que queda únicamente), con 25/30 años de vida por delante, YA SE PODRÍAN DAR POR CONTENTOS.

Saludos.


StenkaRazin
Alférez
Alférez
Mensajes: 727
Registrado: 02 Feb 2012, 16:26

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por StenkaRazin »

espin escribió:No nos comamos mucho la cabeza con si el Block-60 de IAI para la FAA contará con AESA de 500 RTM o de 1.000, porque DE VERDAD CREO QUE NO HABRÁ AESA, y ni la mitad de las cosas prometidas. Ya que con 500 M$, te pongas como te pongas, no te da para comprar 18 células y motores de 3ª generación, llevarlos a "o" horas y sustuituir todos los sistemas por los propios de un 4++.

Lo digo y lo mantengo, de comprarse 18 aviones con 500 M$ (que ya se verá si al final se puede pagar ni esa cantidad...), serán C-10/C-12 ¡COMO MUCHO!, y olvidaos de Block60 ni de más ZARANDAJAS que Argentina no podría pagar. Si la FAA pudiera hacerse por ese precio con unos buenos 18 C-10 (y un C-12 que queda únicamente), con 25/30 años de vida por delante, YA SE PODRÍAN DAR POR CONTENTOS.

Saludos.



Y no te olvides que en el rumor, (que fue causa de una charla sacada de contexto de FMG por un autentico ignorante o simplemente fanatico de la FAA) se incluia motores y repuestos para los A4 y modernizacion de los C-130...


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

500 millones de USD, se me antoja una cantidad excesivamente baja para el total de la operación, sin incluir los A-4 y los C-130. De éstos hablaremos psoteriormente.

Pero imaginemos una situación en que la industria militar israelí desea obtener mayor presencia en LA. La apuesta de Brasil por el Grippen NG, abre las puertas no solo a SAAB, sino también a la industria militar sueca, que dispone de productos en franca competencia con los israelíes.

Argentian, tras Colombia y Ecuador, es una intersante puerta de entrada a un mercado que vía Venezuela principalmente busca proveedores hasta ahora poco comunes, como Rusia, a pesar de la experiencia de Perú, o China.

Israel puede iniciar una política de ventas similar a la de china en muchos campos, que no es otro que el dumping comercial. El negocio no es la venta del sistema Kfir, el negocio es el mantenimiento, más en un aparato que finalmente sumará algunas decenas en uso con diversos operadores; futuras modernizaciones; y eliminación de competidores menos competitivos... en el precio inicial.

Respecto a los A4, Israel fue uno de lso principales usuarios del sistema, con varios refits para la propia Hal Havir y otros operadores. Es de esperar que el conglomerado industrial israelí disponga de suficientes remanentes para asegurar el suministro de repuestos durante un tiempo prolongado. Sobre los C-130, digamos que se tarat de un amterial menos sensible, y que los repuestos son más fáciles de encontrar en el mercado, pero ¿por qué no firmar un acuerdo global?

Los pagos... más allá del cash, y dando por buena mi imaginativa política comercial israelí, ¿por qué no aceptar el pago en materias primas o alimentos? Total, China vende en Africa, mejor dicho se está quedando Africa, con esa política cambiaria. Soja, trigo, carne, petróleo... todo ello lo debe importar Israel... es una cuestión de balanza de pagos. Y sin ninguna acritud, la comunidad hebrea argentina es numerosa e influyente; y no son pocos los argentinos de ascendencia hebrea que a día de hoy residen en Israel... y en Barcelona; la comunidad askenazi de origen argentino supera a la histórica sefardí... y el follón que tiene en el aspecto ceremonial...

Saludos


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1079
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

Entiendo lo que quieres decir amigo urquart, pero de ser así ¿no sería más lógico utilizar como plataforma de lanzamiento una FAA con mayor proyección?, lo digo porque no veo a la FAA invirtiendo en los próximos años sistemas AEW&C con radar ELTA-2075 Phalcon ni similares...

En mi humilde opinión, si ese fuera el caso, sería más lógico aplicarle esa estrategia a la FACH, ya que operan F-16 (como la IAF) y en un futuro podrían interesarle modernizaciones de IAI. Además de que en la FACH parecen interesados en hacerse con precisamente los AEW&C con radar Phalcon mencionados, y puede que otro sistemas donde los israelies puedan "meter mano". Sin olvidar que Chile tiene dinero para comprar y Argentina está muy mal económicamente desde hace décadas Y EMPEORANDO...

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 12658.html

No se amigos, lo que sea será pero esperemos que sea pronto porque los pilotos de la FAA son capaces de mucho con poco, pero todavía volar sin aviones es algo que no pueden ahcer.

Saludos.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por Kalma_(FIN) »

espin escribió:No nos comamos mucho la cabeza con si el Block-60 de IAI para la FAA contará con AESA de 500 RTM o de 1.000, porque DE VERDAD CREO QUE NO HABRÁ AESA, y ni la mitad de las cosas prometidas.


Bueno, pero podemos especular sobre qué capacidades podría tener el EL/M-2052 instalado en el tal Kfir block 60 en el caso, que parece ahora incierto, de que se concreten en una realidad para la FAA. :guino: Como dice Roy el objetivo bien puede ser consolidar una presencia en el mercado latinoamericano incluyendo a los usuarios actuales del Kfir, que obtendrían con este sistema un paquete de modernización francamente impresionante.

Y claro, aquí el tamaño sí que importa. No va a dar las mismas prestaciones un 2052 con una antena tamaño F-15 y F-16 que la nariz que puedan montarle al morrito afinado del Kfir. Por supuesto el salto de capacidades iba a seguir siendo enorme con esos 500 TRM, e iba a dar como resultado un medio muy bien capaz de la defensa aerea argentina y de ser competente en el resto de misiones, pero no comparable a lo que daría un caza de primera división.

Yo de hecho brindaría porque la FAA se trajera el Block 60. A ver si con esas a los de BAe les da por dejar de hacerse trampas al solitario y podemos aspirar para algún decenio de estos que llegue el CAESAR "coming soon" desde hace 10 años... :green: :green: :pena:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
2_demaio
Comandante
Comandante
Mensajes: 1643
Registrado: 02 Ene 2013, 18:17
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por 2_demaio »

Escribe kalma

No es sólo cuestión de alcance, sino también de todo tipo de resoluciones. Cuanta más alta sea la frecuencia y más numero de elementos de antena tengas mayor será la resolución, de forma que podras compensar en algo la falta de tamaño con mayor frecuencia, pero a su vez mayor frecuencia significa mayor dificultad para obtener mayor potencia de salida y vuelta a empezar. Eso sin contar con el tema mentado de los Duty Cycles y la MTBF de los módulos que mentas con la mayor fiabilidad.


La resolución no tiene relación directa con la frecuencia mas alta o mas baja és indirecta, el alcance si depende de la frecuencia pero también depende de la potencia final total del radar, la resolución és inversamente proporcional al alcance, quanto mas lejos el objetivo peor la deteción mas dificil la identificación y por consequencia la resolución. Las frecuencias mas altas son mas direcionables, se necesita menos potencia para un alcance igual a frecuencias mas bajas, esto vale para todo el rango de frecuencias, HF, VHF, UHF y SHF. Lo que resulta en una buena resolución és el par frecuencia x potencia, los circuitos que llevan la señal a la tela como la tela también tiene su peso, no creo que sean muy distintos los radares AESA que se fabrican ahora en estes dos ultimos detalles. Las diferencias de resolución por tener mas o menos TRM se pueden compensar con la frecuencia y la potencia, lo que pesa és que mas potencia en un TRM genera mas calor en un espacio mas pequeño el TRM podria tener vida útil mas corta, pero esto no és una regla general. La confiabilidad si, un radar con 1000 TRM si falla uno en 1000, el efecto és menos dañoso que falhar uno en 500 TRM.
Lo que esta determinando la cantidad de TRM ademas del tamanho del espacio disponible en el caza para poner el AESA és la tecnologia que cada empresa usa para montar sus TRM, algunos estan consiguiendo montar TRM mas pequeños, con esto pueden poner mas TRM en sus desarrollos empleando componentes mas pequeños con potencias mas bajas y desarrollar sus AESA con mas TRM, las potencias mas bajas en los TRM és mejor.

Al final la diferencia es importante, tanto de cazas con mas de 1000 TRM en el radar que menta alejandro, como a menor escala entre la version del EL-2032 de 512 T/R y de 300 T/R, y aunque no sean los únicos condicionantes, y aunque la tecnología usada en esos módulos difiera. Pero los tamaños de domos es lo que tienen como factor último, una vez resueltas necesidades de energía y refrigeración. Recuerdo cómo una de las mayores pegas que se le ponía al Rafale, un avión por lo demás precioso y competente como ninguno en Europa era precisamente que su fino diseño dejaba una nariz muy fina, menor que la del Gripen. Y al final el RBE 2 tenía 863 T/R frente a los ~1000 del ES-05 para el más pequeño Gripen NG. ¿Alguien sabe qué tamaño tendría la nariz del Kfir al que fueran a colocarle el AESA? ¿Y del MIG-21? Me extraña que no hubiera versiones con antenas mayores a los 512 T/R porque el HAL Tejas para el que también se ha propuesto tiene un radomo bastante grande para su tamaño. El PDF de IAI sobre el radar habla de una diferencia de 50 kg de peso entre la versión más pequeña del radar a la más grande (130 to 180 kg, depending on antenna size). ¿No da eso para una antena mayor?


Estamos cambiando impresiones que ni las FA´s las llevan en mucha consideración si no los fabricantes, lo que las FA´s ven por ahora és si lleva o no AESA, su desempenho, lo que permite, su manutención, no creo que un AESA X o un AESA Y sea determinante para que se escoja uno o otro caza, todavia en los Emirates asta podria ser...

Un respectuoso saludo


Avatar de Usuario
camilo1ats
Coronel
Coronel
Mensajes: 2932
Registrado: 13 Nov 2013, 19:14
Colombia

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por camilo1ats »

espin escribió:Lo digo y lo mantengo, de comprarse 18 aviones con 500 M$ (que ya se verá si al final se puede pagar ni esa cantidad...), serán C-10/C-12 ¡COMO MUCHO!, y olvidaos de Block60 ni de más ZARANDAJAS que Argentina no podría pagar. Si la FAA pudiera hacerse por ese precio con unos buenos 18 C-10 (y un C-12 que queda únicamente), con 25/30 años de vida por delante, YA SE PODRÍAN DAR POR CONTENTOS.

Saludos.


Hola Espín

Sólo una aclaración el único biplaza que queda en Israel es un tc-2 que es el que está botado en exhibición comiendo polvo. El C-12 es igual al C-10 la única diferencia es que el primero no tiene radar de explotación Elta 2032, el C-10 sí.

Aparte de eso son el mismo avión por dentro, lo único que los delata es que el C-12 tiene la nariz más delgada con un par de superficies en la misma, el c-10 tiene la nariz más ancha con las superficies detrás. Sobra decir que un c-12 se puede convertir en c-10 y viceversa.

Saludos,


"El diablo estuvo aquí" - Hugo Chávez
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por Kalma_(FIN) »

2demaio, simplemente a longitud de onda mas corta (mayor frecuencia) mejor resolución y mayor atenuación...La cuestión es la misma en todo caso, el radar con mayor numero de TRMs a igualdad tecnológica y trabajando en la misma frecuencia va a tener ventajas en resolución, en potencia de pico y en redundancia. También, claro, sera mas caro, pero aquí hablamos de una cuestión de prestaciones del sensor. Está claro que eso no es lo único que decide a una fuerza aérea por uno u otro caza, y para un Kfir operar un AESA aunque sea de 512 módulos es un salto notabilísimo. Pero ya que Alejandro lo mencionó (y yo aproveche para preguntar por la variante del Tejas porque tiene un radomo muy razonable) y que hace tiempo estábamos con la paja mental de su comparación con los sistemas anglos...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6045
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por faust »

la antena plana del los kfires 2000/C-10 es aproximadamente de 500 a 600cm de diametro.

si llegan kfires, olvidense de armamento avanzado o pods vergatarios.

un liteningII debe costar mas de 5 millones por aparatico, un skyshield mas de 10millones

un popeye o delilah son armas de 6 cifras, y los spice y lizzard son armas de 5 cifras

si llega kfires, seguramente son con algunos p-IV y quizas derby y como funciones de policia aereo, que es lo que necesita Argentina.

para policia aereo, no necesito un radar AESA arrechisimo, al menos que IAI lo venda como un ejercicio de ingenieria, sacara del catalogo las antenas planas y lo hagan como algo de marketing.

para policia aereo, no necesitas mucha sofisticacion en los radares (LPI, RASTER, NCTR, IFF, ECM) y si es AESA, no mucha potencia.

solamente una cosa que vuele, llegue hasta el alcance de un radar terrestre (aprox 400km) algo que no te mate en mal tiempo y algo que te pueda llevar a hacia un blanco de alto mach subsonico de noche.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6045
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por faust »

digo, p-v


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por alejandro_ »

Una pregunta no estrictamente relacionada con el tema. ¿Qué capacidades tienen los radares instalados en las Malvinas? Por ejemplo ¿podrían permitir a un EF-2000 abrir fuego sin necesidad de encender el radar?

Saludos.


Avatar de Usuario
2_demaio
Comandante
Comandante
Mensajes: 1643
Registrado: 02 Ene 2013, 18:17
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por 2_demaio »

El ELM2052.

No tengo las medidas del morro del Kfir, pero és posible que se pudiera instalar el ELM2052. El llevar TRM's a menos puede ser por el consumo de energia, si és por esto con los mismos TRM's porque el modelo seria ELM2032, el alcance seria algo mas corto. El morro del Tejas me parece mas pequeño que el del Kfir, por eso creo optaron también por el ELM2032, no se en este caso si podria ser también por el consumo de energia. El mayor peso del 2052 en el morro también podria tener problemas.

Imagen

Saludos


gero26
Sargento
Sargento
Mensajes: 200
Registrado: 18 Jul 2012, 00:09

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por gero26 »

faust escribió:la antena plana del los kfires 2000/C-10 es aproximadamente de 500 a 600cm de diametro.

si llegan kfires, olvidense de armamento avanzado o pods vergatarios.

un liteningII debe costar mas de 5 millones por aparatico, un skyshield mas de 10millones

un popeye o delilah son armas de 6 cifras, y los spice y lizzard son armas de 5 cifras

si llega kfires, seguramente son con algunos p-IV y quizas derby y como funciones de policia aereo, que es lo que necesita Argentina.

para policia aereo, no necesito un radar AESA arrechisimo, al menos que IAI lo venda como un ejercicio de ingenieria, sacara del catalogo las antenas planas y lo hagan como algo de marketing.

para policia aereo, no necesitas mucha sofisticacion en los radares (LPI, RASTER, NCTR, IFF, ECM) y si es AESA, no mucha potencia.

solamente una cosa que vuele, llegue hasta el alcance de un radar terrestre (aprox 400km) algo que no te mate en mal tiempo y algo que te pueda llevar a hacia un blanco de alto mach subsonico de noche.


Que vengan con la mitad de las cosas que se dicen seria un crecimiento importante ya para la FAA, es mas con que vuelen me conformaria.

Argentina no tiene ley de derribo, asi que mas que policia, seria un acompañamiento bastante caro :pena:

Una duda, Brasil no utiliza los super tucano para interceptar los vuelos ilegales? no seria mas conveniente este tipo de avion?


ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8600
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por ñugares »

los radares ingleses en principio seria al menos 4 , en gran Malvinas 2 Altura Bayron y Monte Alicia separados entre si por unos 80 Km .
en la isla de Soledad el 3º monte Kent que entre los 3 formarían un triangulo casi Isoceles donde la base tendría 80 Km y los lados sobre 175 la base estaría mas cerca del continente .

el cuarto radar seria el de Monte agradable base aerea y aeropuerto principal y estaría a unos 30 kilometros al sur de monte kent y que formaría con los radares de altura Bayron y monte Alicia otro triangulo Isoceles de base igual 80 Km y los lados tendrian sobre 153 Km

Esa triangulacion creo que seria bastante efectiva . desde Monte Agradable Radar mas alejado junto con Monte Kent habría sobre los 700 Km o menos a las bases Argentinas San julian , Rio gallego y Rio Grande y desde las mas cercanas Altura Bayron y Monte Alicia 600 o menos.

en los 3 radares tendrian helipuerto , puerto y pista de unos 500 m la pista de monte kent seria el aeropuerto de puerto Argentino y el cuarto Monte Agradable la base aeropuerto principal .

sobre alcances de Radar cualquier radar moderno no tendría problemas en detectar un avión a esas distancias del continente
y estamos ablando de 3 estaciones fijas y el radar de la base principal .

hay que tener en cuenta que para cubrir toda España tiene 12 EVAs península + 2 en canarias +1 en baleares , en ese sitio tener 3 o 4 y la Poca distancia entre ellos + la fragata que ayuda lo suyo .
No me va bien el Google Earth pero no hace demasiado tiempo esos radares y bases no estaban oscurecidos ahora ni idea .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Trendiction [Bot] y 6 invitados