Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

[quote]Concordamos, pero de ninguna manera por presión de nadie y condicionando ello a la ejecución de la sentencia, mucho menos por gente que cree que está tratando con algún "adjunto".
Si a Chile le empezó a gustar la cumbia Colombiana, deben saber que el Perú no es Nicaragua.[quote]


Y este quien es?

Cuidado, si quieren jugar con fuego! Y hazte la idea de que sí esté caso no se termina en el corto plazo Chile no se va a quedar impávido. Y no te compares con Nicaragua, por lo menos este pais es más digno. Si Humala no da una respuesta satisfactoria ahí si que la cuestión tomara otro ritmo.

[CZEKALSKI]

Y este quien es?
Cuidado, si quieren jugar con fuego! Y hazte la idea de que sí esté caso no se termina en el corto plazo Chile no se va a quedar impávido. Y no te compares con Nicaragua, por lo menos este pais es más digno. Si Humala no da una respuesta satisfactoria ahí si que la cuestión tomara otro ritmo.

Recomiendo la lectura del numeral 4.16. de las Reglas del FMG.
No contesto mensajes con contenidos absurdos.
Saludos.

[MauricioA]

Estos fallos salomónicos por lo general causan mas problemas que los que pretenden solucionar.
Lo primero que tenia que establecer la corte es si había o no un limite , al momento que admitieron que había un limite y que se aplicaba el paralelo debieron abstenerse de hacer nada mas.
Ahora crearon un lío, no existen coordenadas exactas, la interpretación es ambigua y todo depende de negociaciones amigables entre los dos países para poder aplicarlo por lo que bien podría quedar ese fallo como otro limite "implícito" por 50 años mas.
Menos mal que el Ecuador no se involucro en esa tontería , esa corte es un desastre

[vimeria]

Concordamos, pero de ninguna manera por presión de nadie y condicionando ello a la ejecución de la sentencia, mucho menos por gente que cree que está tratando con algún "adjunto".
Si a Chile le empezó a gustar la cumbia Colombiana, deben saber que el Perú no es Nicaragua.
¿Entiendes??
Saludos.

no nos enojamos nosotros por que nos trataron de pautear sobre como debíamos hacer las cosas, menos ustedes se enojaran si los llevamos del hombro a cumplir el fallo en buena fe, recuerde que hay hay puntos que tienen que ser de mutuo acuerdo.

el fallo se tiene que cumplir, así lo acordaron las partes, no se pueden echar atrás con sus dichos.

[CZEKALSKI]

http://elcomercio.pe/politica/gobierno/ ... ia-1705546
Mañana se reúnen en La Habana.
Veremos que resulta de esa reunión, pero es evidente que ambas delegaciones llegan con posturas diametralmente opuestas.
A esperar nomás.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Fe de erratas
Dice: Triángulo externo.
Debe decir: Triángulo terrestre.
Alzheimer.

No estimado, me refiero exactamente al triángulo de mar externo, contiguo a la zona que les fue adjudicada por La Haya y que según la información que manejo NO fue adjudicado por la CIJ al Perú (a pesar de que fue parte de sus solicitudes en la demanda), si no que ustedes lo hicieron de "mutuo propio"...............me equivoco?...............por lo que aun mi memoria está ok

saludos,


Falcon V8

[Quattro]

El fallo es curioso.

No se necesita demasiada “sapiensia” como dice Falcon, para notar que se acoge la postura Chilena completamente pero se modifica un elemento como solución para otorgar algo también a Perú.

Es decir, Chile señala que el límite se conviene en 1952 a partir de los actos unilaterales de 1947, límite que ya con toda claridad aparece expresado en 1945. Ese es el sistema de tratados.

La corte Señala que no hay certeza del momento en que ese límite fue convenido, pero que fue necesariamente entre 1947 y 1945, pues en 1945 aparece de manifiesto.¿Obvio el bypass no creen?

Así, se logra fundar la conclusión de que Chile tiene razón pero al mismo tiempo permite sacar de la ecuación a las 200 millas para otorgar a la Corte margen para su cesión a Perú, que par mas inri no tiene que ver en nada con las peticiones que había formulado.

El problema con aquella solución, es que se da pié para la controversia sobre el límite terrestre, que aunque superficial, constituye un nuevo elemento de roce entre los países.

Eso, a todas luces es un fallo que no fue construido en Derecho estricto (salomónico como algunos llaman) y revela que fue bastante perjudicial para Chile haber acudido a la Haya -opinión generalizada porque se sabía que esta podía tender a fallar de esa forma- pues esta, hizo cualquier menos un fallo apegado a lo pactado por las partes, como era posible prever.

Y es que convengamos que no se trata de que las partes hayan acordado un limite que se extendía por 1500 millas, como Jandres señala, sino que ellas acordaron 200 millas, mismas 200 millas que actualmente se consideran válidas.

O sea, la intención de las partes eran 200 millas. Se aduce que a la época de la celebración del tratado no se podía aquello, sin embargo actualmente se considera válido y las partes siguen respetando el tratado. A pesar de eso, la Corte limita sus efectos a 80 millas. No tiene absolutamente ninguna explicación jurídica posible.

Me parece que en ese punto, eso si, hay que dar mérito a García, pues al margen de todas las críticas que puedan efectuarsele, logró que Bachelet, increíblemente, renunciara a las 2 armas políticas que tenía Chile para impedir la interposición de la demanda: El tema migratorio y el tema comercial.

Una vez que se dictó, en Chile, la Ley Migratoria y se firmó el Tratado de Libre Comercio, García pudo verse libre para hacer lo que quisiera.

Ya en el Gobierno de Piñera optó, dado que no había mucho más que hacer en ese sentido, por fortalecer los vínculos con Perú enfocándose en el escenario post Haya. De ahí el nacimiento de las famosas “cuerdas separadas”, que desde siempre criticamos, pero no desde el infantil punto de vista de que aquello pudiere influir en a decisión de los jueces, sino que desde el efecto que produciría eventualmente dicha política en el tono de las relaciones con Perú luego del fallo.

[Falcon Sprint]

Estimado CZ, te pongo la siguiente situación hipotética..................crees que tu Gobierno estaría dispuesto a negociar el que Chile no pusiera reparos en que el triángulo externo que se autoadjudicaron en la post Haya forme parte de su ZEE (con lo que ello implica de acuerdo a la Convemar, es decir, sin soberanía territorial -al igual que la ZEE de Chile o de cualquier país del mundo que hubiera adherido a esta convención-.............entiendo que lo pueden hacer tácitamente, sin adherir a la Convemar) si es que a cambio, a la vez, el Perú estuviera dispuesto a negociar una firma bilateral de una documento oficial donde ambos países declarasen ante el mundo que "todas sus fronteras marítimas, terrestres y aéreas" se encuentran actualmente delimitadas (tendrían que ceder en su reciente reivindicación del triángulo terrestre sin acceso marítimo) y que no poseen ni poseerán reclamaciones sobre territorios del otro??................lo crees factible?? por qué si y por qué no??.................a mi me parecería un precio justo que Chile podría pagar y creo que sería una buena señal que demostraría que ambos países efectivamente quieren mirar al futuro.

Y aprovecho de consultarte el por qué el Perú se resiste tanto a adherir a la Convemar...........solo porque deberían dejar atrás el concepto unilateral de mar Grau con soberanía en todas las 200 millas marítimas y no solo en las 12 primeras millas que es el lo que la Convemar exije? no te parece que es un problema tener una legislación marítima interna que no es reconocida por el derecho internacional marítimo??

saludos,


Falcon V8

[CZEKALSKI]

Estos fallos salomónicos por lo general causan mas problemas que los que pretenden solucionar.
Lo primero que tenia que establecer la corte es si había o no un limite , al momento que admitieron que había un limite y que se aplicaba el paralelo debieron abstenerse de hacer nada mas.
Ahora crearon un lío, no existen coordenadas exactas, la interpretación es ambigua y todo depende de negociaciones amigables entre los dos países para poder aplicarlo por lo que bien podría quedar ese fallo como otro limite "implícito" por 50 años mas.
Menos mal que el Ecuador no se involucro en esa tontería , esa corte es un desastre

Fue muy inteligente que Correa no se involucrara en el litigio privilegiando los intereses de su país, porque imagínate que el criterio de la sentencia le hubiese sido extensivo también a Ecuador.
Me parece que con el Tratado de Límites de 2011 ambos países salimos ganando, porque sin ironías de por medio, a estas alturas ninguno de los amigos Ecuatorianos se atrevería a negar que el 02 de Mayo de 2011 firmamos un Tratado de Límites Marítimos.
El fallo de la CIJ es perfectamente aplicable, hasta los amigos Chilenos te pueden decir que si hay buena fe se puede implementar en un par de meses, no debería tener vacíos ni ambigüedades. Hasta adecuando nuestra legislación para garantizar la coherencia del concepto de dominio marítimo con la CONVEMAR sin adherirnos a ella, se dejaría a Chile satisfecho.
El punto es que no se puede usar este tema ni otro totalmente ajeno, que es la frontera terrestre para condicionar el cumplimiento del fallo de la CIJ que es obligatorio, vinculante y válido inmediatamente después de ser leído.
Saludos.

[Falcon Sprint]

De ahí el nacimiento de las famosas “cuerdas separadas”, que desde siempre criticamos, pero no desde el infantil punto de vista de que aquello pudiere influir en a decisión de los jueces, sino que desde el efecto que produciría eventualmente dicha política en el tono de las relaciones con Perú luego del fallo.

Vaya, me recuerdas a un ex candidato presidencial que votó por el SI a la dictadura en 1988 y que en el 2013 declaró "que lo hizo porque quería que ganara el NO".............

plop!!!

menos mal no tengo el alzeimher que CZ me adjudicaba, si no Quattro mete su gol de mediacancha para seguir pasando piola ante la galería ........... no, lo claro es que siempre le bajó el perfil a las cuerdas separadas, para no aparecer criticando a su Gobierno (el que ahora le de una importancia que nadie le ha dado a la política migratoria de Bachelet ya raya en la imaginación politiquera máxima......................insólito................pero predecible viniendo de él)


saludos,


Falcon V8

[CZEKALSKI]

No estimado, me refiero exactamente al triángulo de mar externo, contiguo a la zona que les fue adjudicada por La Haya y que según la información que manejo NO fue adjudicado por la CIJ al Perú (a pesar de que fue parte de sus solicitudes en la demanda), si no que ustedes lo hicieron de "mutuo propio"...............me equivoco?...............por lo que aun mi memoria está ok

Ah!! bueno.
En primer lugar, siempre me extrañó que los foristas Chilenos dijeran que el triángulo exterior se originaba por la proyección del paralelo hasta las 200 millas, que consideraban era el límite marítimo.
En realidad ese espacio marítimo se originaba como resultado de la proyección de las líneas de base desde la costa sur Peruana hasta la distancia de 200 millas, solamente que adoptaba la forma de triángulo cuando se le superponía el paralelo que sostenía Chile y no porque éste le diera orígen.
Supongo que la Corte se declaró incompetente para resolver ese pedido pues hubiese sido redundar, pues por la proyección de las líneas de base desde la costa Peruana hasta las 200 millas, considerando también la decisión tomada por los Jueces, ese triángulo de todas maneras iba a pasar a ser zona Peruana.
No sé si me dejo entender.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Pero CZ, eso no aparece en el fallo y es una interpretación unilateral de ustedes (a pesar de que si estaba dentro de sus reivindicaciones y la Corte no se pronunció..............tu mismo dices que "supones" que la Corte, etc, etc...........es decir, no hay certeza respecto de un tema de tanta relevancia)................. de hecho, hoy hay diarios peruanos que difieren si ganaron 21 mil km2 o los 50 mil que el Pdte Humala citaba....................

saludos,


Falcon V8

[Pineau]

Como consigna Quattro el ir a la Corte de La Haya fue perjudicial para Chile, ya que los derechos en la zona fueron ratificados por la corte pero no respetados, sumados a una actitud cavernícola de Perú hacia Chile. Esa actitud beligerante no va a cambiar en el futuro, que hacer?....lo que no se hizo antes de la demanda peruana, negociar bajo presión. El tiempo de terminar con esto es ahora o nunca, si Chile quiere vivir en paz con Perú debe, en mi opinión, no exponer más su soberanía a cambios hormonales de las cúpulas peruanas, el fallo del cual somos testigos no resguardaron los reales intereses nacionales de Chile que con la total razón solo sirvieron de escusa para otorgar a Perú algo que no tenía ni merecía, entonces, Chile debe seguir con la ridícula y desechada intensión de buena vecindad latinoamericana? El fallo de La Haya es un absurdo jurídico, y se respetará, pero creo que no estamos dispuestos a poner la otra mejilla. El Perú sabrá hasta donde estira la cuerda....

[Quattro]

En realidad, Falcon, a pesar que que esfuerces, tus criticas son bastante insignificantes, principalmente porque carecen de sustancia. Esa es la razón por la cual contestarte se transforma en un ejercicio mas mecánico -por cierto irrelevante- que intelectual.

Como ya te había dicho, tu único recurso son las falacias argumentativas.

Así, haces uso intensivo de la repetición ad nauseam respecto de la misma idea una y otra vez, en cada uno de los temas en que participas.

Luego, utilizas la del hombre de paja, pretendiendo que “acepte que estaba a favor” de las cuerdas separadas, -cuestión derechamente falsa- y a partir de aquello me exiges disculpas. (se habrá visto por acá algo más disparatado?)

Por otro lado, utilizas la falacia de la falsa causa como único modo de sustentar tu perorata, intentando establecer, a punta de repetición, que el fallo tuvo esa forma necesariamente a causa de las cuerdas separadas

Por supuesto no puede faltar la falacia ad hominem.

Igualmente la falsa analogía y su hermana menos sofisticada, la falsedad a secas, son recurrentes en ti.

Por ultimo, parece de antología que tú me hayas llamado politiquero y fanático, además de falto de hidalguía, por supuesto.


En fin, mi estimado, eres una lastimosa anécdota.

[CZEKALSKI]

Y aprovecho de consultarte el por qué el Perú se resiste tanto a adherir a la Convemar...........solo porque deberían dejar atrás el concepto unilateral de mar Grau con soberanía en todas las 200 millas marítimas y no solo en las 12 primeras millas que es el lo que la Convemar exije? no te parece que es un problema tener una legislación marítima interna que no es reconocida por el derecho internacional marítimo??

No es que haya unanimidad en no adherirnos.
En el Perú hay dos corrientes opuestas que sustentan, una que es una necesidad adherirse a la CONVEMAR y la otra de corte nacionalista que se opone a ello. A inicios de la década pasada la adhesión a la CONVEMAR fue un debate nacional, pues se consideraba que se llegaría con mejor pié a La Haya si se firmaba la Convención, sin embargo, no se llegó a un acuerdo no tanto porque se considerara que fuese lesciva (Sería tonto sostener eso porque el Perú fue uno de los impulsores de la CONVEMAR a inicios de los 80) sino porque los nacionalistas hicieron su propaganda y los políticos de turno no quisieron perder réditos políticos por ser calificados de "entreguistas" o por lo menos yo lo interpreto así.
El concepto correcto es "Dominio Marítimo" no mar de Grau y se encuentra descrito en el Art. 54 de la Constitución como un espacio que permite la libre navegación y el libre sobrevuelo, es decir, que además permite puedan ser diferenciadas dentro de sí al menos dos zonas con diferente estatus legal (Si nos remitimos al Informe de la ONU de 1998 citado páginas atrás diríamos que una zona sería el mar territorial de 12 millas y la otra la zona sería por donde se permite el libre tránsito y se regulan los regímenes de pesca). O sea, no es exacto decir que todo ese espacio sea mar territorial.
Finalmente, la CIJ en la sentencia pronunciada ayer dijo algo así como que el Agente Peruano había afirmado ante la Corte que el concepto de "Dominio Marítimo" era consistente con las disposiciones de la CONVEMAR y que tomaba nota del compromiso del Perú en tal sentido.
Eso implica que el Perú tenga dos caminos: Que se adhiera a la CONVEMAR y que en el país se genere un debate en donde se sacarían los ojos ambas facciones (Humala es nacionalista y huevas que se va a adherir a la CONVEMAR, más si ya se lo pueden acusar de que lo hace porque Chile lo está exigiendo como condición a ejecutar el fallo).
El otro camino es adecuar nuestra legislación interna de tal manera de que el "Dominio Marítimo" se haga aún más consistente con la CONVEMAR, manteniendo particularidades que no la alejen de ella pero que tampoco sean percibidas como "entreguistas" por los nacionalistas.
Me parece que Chile podría quedar satisfecho con esas adecuaciones legislativas internas, sin tener que esperar una adhesión del Perú a la CONVEMAR y menos tratando de imponerlas como condición para ...

Estimado CZ, te pongo la siguiente situación hipotética..................crees que tu Gobierno estaría dispuesto a negociar el que Chile no pusiera reparos en que el triángulo externo que se autoadjudicaron en la post Haya forme parte de su ZEE (con lo que ello implica de acuerdo a la Convemar, es decir, sin soberanía territorial -al igual que la ZEE de Chile o de cualquier país del mundo que hubiera adherido a esta convención-.............entiendo que lo pueden hacer tácitamente, sin adherir a la Convemar) si es que a cambio, a la vez, el Perú estuviera dispuesto a negociar una firma bilateral de una documento oficial donde ambos países declarasen ante el mundo que "todas sus fronteras marítimas, terrestres y aéreas" se encuentran actualmente delimitadas (tendrían que ceder en su reciente reivindicación del triángulo terrestre sin acceso marítimo) y que no poseen ni poseerán reclamaciones sobre territorios del otro??................lo crees factible?? por qué si y por qué no??.................a mi me parecería un precio justo que Chile podría pagar y creo que sería una buena señal que demostraría que ambos países efectivamente quieren mirar al futuro.

¿Mi gobierno?? ... Eso suena bieeen, pero paso. Si fuera Presidente más que seguro me tildarían de Dictador ...
Estimado Falcon, el triángulo externo pasó a ser parte del dominio marítimo Peruano "por defecto" si se quiere, porque se encontraba dentro de las 200 millas que le correspondían al Perú por la proyección de sus líneas de base, espero haberme explicado en el post anterior.
El gobierno del Perú lo que quiere es que el fallo se implemente lo más rápido posible sin mediar condiciones ni dilaciones. El gobierno nacionalista de Humala no va a negociar nada, eso fírmalo.
Saludos.