Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

vimeria escribió:no nos enojamos nosotros por que nos trataron de pautear sobre como debíamos hacer las cosas, menos ustedes se enojaran si los llevamos del hombro a cumplir el fallo en buena fe, recuerde que hay hay puntos que tienen que ser de mutuo acuerdo.
el fallo se tiene que cumplir, así lo acordaron las partes, no se pueden echar atrás con sus dichos.

De acuerdo, la idea es implementar el fallo de buena fe y sin ningún tipo de imposición ni condicionamientos.
Saludos.


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Mensaje por Quattro »

A contrio sensu de lo que señala Cselaski, me parece que Ecuador se equivocó al sostener esa postura ambigua respecto de los tratados limítrofes.

Y es que en definitiva, ahora resulta que sin dudas su posición se ve debilitada, toda vez a que ratificaron un tratado que en virtud de este muy cuestionable fallo, deja de producir todos los efectos que producía. Probablemente esa debilidad no se va a manifestar inmediatamente, pero ciertamente dejan un flanco expuesto.

O sea, la Corte blinda los intereses Chilenos de mayor importancia (paralelo, mas territorial, hito 1), pero debilita los de Ecuador, que además puso en riesgo el apoyo que Chile le podría brindar en ese sentido.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Falcon Sprint escribió:Pero CZ, eso no aparece en el fallo y es una interpretación unilateral de ustedes (a pesar de que si estaba dentro de sus reivindicaciones y la Corte no se pronunció..............tu mismo dices que "supones" que la Corte, etc, etc...........es decir, no hay certeza respecto de un tema de tanta relevancia)................. de hecho, hoy hay diarios peruanos que difieren si ganaron 21 mil km2 o los 50 mil que el Pdte Humala citaba....................

Una imagen vale más que mil palabras y en el siguiente link encontrarás el mapa oficial de los límites establecidos, que se encuentra incluido dentro de la sentencia:
http://www.freeimagehosting.net/ez1zl
Como te darás cuenta, la línea punteada roja frente a las costas del Perú es el límite exterior de 200 millas Peruanas y ya incluye al llamado triángulo externo.
Como se diría en el Comercio: "Por 15 a 1, la CIJ no se pronunció sobre el triángulo externo, porque ya está incluido en la zona marítima fijada" ...
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Mensaje por Quattro »

Respecto de la actitud peruana frente al famoso triangulo terrestre, esta debería ser menos rígida. Y es que Bolivia podría ser una herramienta bastante molesta que Chle podría usar a su favor.

Por ejemplo, Chile podría comenzar manifestando su consentimiento, en virtud del protocolo complementario de 1929, para que Perú otorgue un corredor a Bolivia por Tacna. Así se abre un espacio bastante interesante para plantar incluso, un canje territorial, en virtud del cual se ceda a Bolivia una franja por Arica que obviamente incluiría mar territorial y ZEE por la misma paralela actual, pero hasta las 200 millas. Si se presiona a Perú con la Convemar, mejor aún.


De todos modos, aunque depende de muchos factores, creo que es interesante que se exploren esas alternativas.

No hay que olvidar que finalmente, la Corte ya cementó -utilizando sus propios términos- la idea de que falla basada en principios de equidad muy amplios.


MauricioA
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Mensaje por MauricioA »

Quattro escribió:A contrio sensu de lo que señala Cselaski, me parece que Ecuador se equivocó al sostener esa postura ambigua respecto de los tratados limítrofes.

Y es que en definitiva, ahora resulta que sin dudas su posición se ve debilitada, toda vez a que ratificaron un tratado que en virtud de este muy cuestionable fallo, deja de producir todos los efectos que producía. Probablemente esa debilidad no se va a manifestar inmediatamente, pero ciertamente dejan un flanco expuesto.

O sea, la Corte blinda los intereses Chilenos de mayor importancia (paralelo, mas territorial, hito 1), pero debilita los de Ecuador, que además puso en riesgo el apoyo que Chile le podría brindar en ese sentido.


Eso es falso, la corte menciono al Ecuador como veinte veces para finalmente llegar a la conclusión que si existía un limite marítimo acordado entre las partes.
En definitiva la corte dijo:
1- que si existía un limite (implícito,supuesto o tácito , de cualquier forma ya teníamos un limite y esa siempre fue la tesis ecuatoriana y chilena)
2- el limite era el paralelo ( sin coordenadas exactas pero era el paralelo desde el punto donde termina la frontera terrestre)
3 - los tratados de 1952 y especialmente el de 1954 con su zona especial fronteriza ratificaban esa frontera que ya estaba definida ( el Ecuador tiene graficada la zona especial fronteriza en su carta náutica y basa su delimitación marítima en esos tratados)
4- la corte reafirma que los acuerdos están vigentes

El Ecuador no firmo ningún nuevo tratado solo ratifico con coordenadas exactas lo que ya estaba definido y la corte lo vuelve a ratificar ( por suerte en nuestro caso si se habla específicamente de un paralelo de 200 millas y nuestra carta náutica lo detalla)

En resumen el Ecuador fue reinvindicado en todo y ya no existe forma de que se pueda cuestionar nuestra frontera marítima, el peligro era que la corte no llegara a reconocer los criterios delimitadores de los tratados que usamos para definir nuestra frontera pero la corte termina reforzando nuestra posición histórica.

Lamentablemente para Chile esto no fue suficiente y la corte rompe los tratados anteriores y solo los hace valer hasta las 80 millas lo cual no tiene ningún sentido pero todos sabemos que lo hacen porque sus fallos son salomónicos , simplemente no podían darle toda la razón a Chile aun cuando legalmente el paralelo debió llegar hasta las 200 millas


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Mensaje por Quattro »

Es que eso ya no importa Mauricio, toda vez que respecto de Chile y Perú, el titulo en virtud del cual se asienta el límite va a ser la sentencia judicial y no el sistema de la CPPS.

Ecuador no se encuentra en esa situación, pues lo que ha hecho es ratificar las disposiciones de los tratados y por lo tanto cualquier controversia generada va a tener que ser resuelta por vía judicial, teniendo Perú a su favor lo resuelto en un litigio idéntico en cuanto a las fuentes.

El perjuicio está dado por el riesgo a tener que someterse a una controversia en la Haya, que sabemos falla de forma extraña.

Una vez que se generó esta controversia, el sistema de tratados limítrofes entre nuestros países se desarmó. Su valor ahora es secundario, aunque no inexistente, para dos de las partes firmantes.

Un error ecuatoriano a mi modo de ver.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://www.biobiochile.cl/2014/01/29/hu ... haya.shtml
La Patrullera Oceánica BAP Guardiamarina San Martín (PO-201) ex Fragata Misilera BAP Carvajal (FM-51) inició operaciones en la zona denominada el triángulo exterior, acompañando al Buque de Investigación Científica B.A.P. “Melo”.
El Presidente Humala monitoreó el ingreso de ambas naves a la zona, cuyas órdenes son "cautelar la seguridad en el mar, la protección del medio ambiente, sus recursos y riquezas así como el control e interdicción de toda actividad ilícita de acuerdo con la legislación nacional y el derecho internacional", en la zona marítima incorporada en virtud a la sentencia del 27-E.
Se explica entonces con qué objetivo se traspasó la fragata al servicio de guardacostas, para que efectúe la ocupación inmediata y efectiva de aquella zona, en cumplimiento de la sentencia.
Saludos.


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Mensaje por Quattro »

Lo que evidentemente constituye un acto teatral dirigido al pueblo peruano, en el entendido de que toda la vida han podido ingresar a esa zona, pues constituye, antes y despues del fallo, ZEE.

Así, a pesar de que de modo demagógico señalen que “harán ocupación inmediata de área”, nada impide que buques de la Armada de Chile naveguen, a voluntad y sin problemas por su nueva porción de “mar territorial” junto a su “fuerza de ocupación” más allá de lo dudoso de ese concepto en el mar.


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Mensaje por Quattro »

Ahora, a pesar de lo anterior, la zona que “han ocupado de manera inmediata” nisiquiera era ZEE chilena, sino altamar, parte de lo que Perú entendía como triangulo externo.

Mas simpático aún.


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Mensaje por Piure »

Y nos retiramos del Pacto de Bogota o no, si bien la demanda boliviana esta en curso, al menos sera un parale a lo creativo, equitativo, a la SABIDURIAAAAAAAAAAAAAA de esta corte.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Algo que me parece excelente es cómo han tomado tan bien los amigos Chilenos el resultado del litigio en La Haya especialmente los más nacionalistas, que generalmente son los que más se hubieran indignado en este caso.
Y es que cualquiera podría no sentirse contento si de la noche a la mañana le dicen que a su país le han mochado 22 mil Km. cuadrados de espacios marítimos, pero ellos lo han recibido de la mejor manera y eso es elogiable.
Una particularidad que tienen esos amigos Chilenos, que explica su permanente satisfacción frente a la reciente sentencia, es su gran capacidad de minimizar los problemas.
Un ejemplo:
Antes de la Sentencia:
- Si perdemos en La Haya tan sólo un centímetro de mar hay que desconocer el fallo.
Después de la Sentencia:
- 22 mil Km. cuadrados menos: No importa!!! ... Es Zona Económica Exclusiva, los Peruanos no han obtenido nada, además ni hay pescados no se pesca ni el 0,1% del total ahí.
- Eso sí si Perú quiere ocupar inmediatamente la zona que gane, la ACH debería echarlos a pique o capturarlos, crear un conflicto que ganaremos y ya, total nos vamos hasta Lima otra vez.
- Y cuando el Perú ocupa y patrulla la zona con sus buques: No importa!!! .. Es Zona Económica Exclusiva, es sólo una exhibición, no nos rebajemos en enviar nuestras fragatas.
Una curiosa particularidad que elogiamos en su justa medida, porque ambas partes reflejan satisfacción y conformidad con el reciente fallo: Nosotros ganamos 51 Mil Km. cuadrados de mar y ellos no perdieron nada ...
Mente positiva !!!
Saludos.


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Mensaje por Quattro »

Así es Cselaski, mente positiva:

Ustedes lograron un trozo de ZEE y nosotros mantener el paralelo intacto hasta la milla 80, que parte desde el hito 1, además de lo que implica eso respecto del triangulo terrestre, a cambio de haber perdido injustificadamente, es cierto, parte de la ZEE.

Dado su relato, se parece advertir de que lo que lo alegra no es haber logrado algo con la convicción de que sus demoledores argumentos hayan hecho justicia, sino haber ganado algo de Chile, no importa qué ni cómo. Si, es cierto que jurídicamente Perú fue aplastado, pero aquello no importa. Con la donación que le realizó la Corte de un trozo de ZEE basta y sobra para destapar la botella de champagne.

Así, ud se alegra cuando buques peruanos “ingresan”, pero no solo eso, sino que ingresan con la intención de “ocupar la zona”, a pesar de que se trate de la zona que se encuentra frente a las costas peruanas y que para Chile constituía alta mar.

Por supuesto, ud no va a dejar que ese pequeño detalle le arruine el sabor de ver a su flota ingresar victoriosamente a alguna parte, por más que sea una fantasía, válida por cierto.

Además, omite, evidentemente, el hecho de que jamás nadie le ha impedido ingresar a ninguna parte fuera de las 12 millas chilenas, donde existe la más absoluta e irrestricta libertad de tránsito, y que por ende, la advertencia de expulsión se enmarcaba dentro de esas 12 millas de mar territorial.


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Mensaje por Fulvio Boni »

repetido
Última edición por Fulvio Boni el 29 Ene 2014, 09:36, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Fulvio Boni »

MauricioA escribió:En resumen el Ecuador fue reinvindicado en todo y ya no existe forma de que se pueda cuestionar nuestra frontera marítima,


Seguro de eso ?
La jurisprudencia es una fuente en que se basa la CIJ pero a diferencia de la ley anglosajona esta jurisprudencia no le es vinculante. Así que lo que dijera la CIJ en este caso no necesariamente es aplicable en otro proceso en lo dispositivo de un fallo en equidad.

MauricioA escribió: la corte rompe los tratados anteriores y solo los hace valer hasta las 80 millas lo cual no tiene ningún sentido pero todos sabemos que lo hacen porque sus fallos son salomónicos , simplemente no podían darle toda la razón a Chile aun cuando legalmente el paralelo debió llegar hasta las 200 millas


No se si te fijas en la debilidad de tu exposición.

puedes tener toda la razón jurídica habida y por haber, es mas la corte la va a reconocer. Pero luego va a salir con cualquier barbaridad , la van a revestir en el sacrosanto manto de la Equidad. Y luego a quejarse a la Corte Celestial.


Es relativamente simple y ya comprobado, la contraria solo debe emitir leyes internas que cambien los limites territoriales internacionales, montar una campaña algo plañidera de sus derechos usurpados, de lo beligerante que siempre tu país ha sido ( 3 guerras en el último siglo, todos iniciados por Uds. ) Emitir ríos de tinta y de bites ( como algunos foristas de acá) en fundamentos "indiscutibles de derecho", de los que después de años de sostener a brazo partido al día de hoy se desentienden, y por supuesto amenazar de guerra ... La que evidentemente van a iniciar Uds. por que ellos son amantes de la paz ( bueno deberían serlo ya que aparte de con tu país han perdido todas en las que se han embarcado ) .

En lo personal creo, y puedo estar equivocado claro esta, su posición no es para nada tan segura como creen, y para mas inri en lo político y militar ya no cuentan ni con Chile ni con Colombia ... Suerte con Bolivia y Nicaragua.


Ahora lo que es cierto es que Peru no esta traumatizado u obsesionado en contra de Uds. Quizás allí hay mas seguridad.

Saludos


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Mensaje por Falcon Sprint »

Quattro escribió:En fin, mi estimado, eres una lastimosa anécdota.

No esperaba halagos del campeón de la vuelta de carnero, el mismo que ahora se desdice de su penosa defensa de las "cuerdas separadas" , que la CIJ "siempre fallaba en derecho" :pena: :pena: :pena: y de toda una serie de argumentaciones teñidas de "sapiencia", que solo terminaron no apuntándole a ni una y ser un buen ejemplo de lo que en Chile denominamos "chanta".....................vaya ironía que no da para anécdota, por lo lamentable de la pérdida involucrada.........................pero nada nuevo en tu conducta, mi estimado. Porque ya veo los cambios argumentales y como pretendes ahora transformarte en "el más critico hacia la CIJ, las cuerdas separadas, etc".........clásico gatopardismo de los de tu especie (los que en 1988 votaron SI, pero que en el 2013 declararon que lo hacían queriendo que ganara el NO), mi estimado. Pero como no hay que ser tan negativos, a lo menos pudiste pegarte la avispada (tarde............muy tarde.............pero peor es nada).

Y como dedicatoria te transcribo un excelente artículo, aparecido hoy en el Mostrador, que espero lo leas detenidamente:

Editorial
29 de enero de 2014

La estrategia del buen vecino y el fin de las cuerdas separadas


Apenas se terminaba de conocer el fallo de la Corte Internacional de Justicia de La Haya el lunes 27 y ya, de manera subrepticia, el presidente peruano Ollanta Humala introducía una interpretación de los hechos que inevitablemente, de persistir, llevará a nuestro país a un nuevo diferendo fronterizo con Perú. El triángulo interior “seco” que, según la canciller Eda Rivas, es territorio peruano.


Es del Interés Nacional de Chile la existencia de un marco claro y consolidado de fronteras y límites. La complejidad y fragilidad de nuestro territorio nos obliga a esfuerzos notorios de conservación y contención del mismo, para velar adecuadamente por el bienestar de la población y la seguridad del país. Especialmente en las zonas más apartadas, menos densas o de mayor fragilidad.

También, porque una certidumbre de fronteras y límites es la base de cualquier estrategia de cooperación vecinal, asunto vital para un Chile abierto e integrado al mundo. A ese interés nacional se agregan aspectos tan importantes como la mantención de la paz, el libre comercio y el libre tránsito internacional, y la cooperación internacional para el desarrollo y el multilateralismo político.

No resulta fácil, por lo tanto, interpretar como un talante de buena vecindad la actitud de Perú de recurrir permanentemente a la inventiva jurídica para crear casos que den lugar a controversias en áreas que nuestro país creía zanjadas. Y para, eventualmente, generar condiciones de litigación internacional por supuestos derechos afectados o indefiniciones jurídicas subsistentes en los Tratados. Un vecino que siempre te demanda es un mal vecino.

Siempre es posible que exista error jurídico de nuestra parte, pero también es factible –y existe más de un elemento para considerarlo así– que nuestro vecino actúa con abuso de derecho, mirando más a una reivindicación simbólica, ante el peso histórico de la Guerra del Pacífico, que a la solución de algún problema real. Lamentablemente, ello se hace girando sobre las emociones de la ciudadanía y creando una visión cultural distorsionada que tensa los ambientes, mientras políticamente se usa la fraseología de la hermandad en cada mensaje político al otro.

Ni hermanos ni primos lejanos, simplemente vecinos por imperio de las circunstancias, las retóricas diplomáticas y políticas deben sincerarse de manera racional para apuntar a los reales problemas que enfrentan ambos países, construyendo efectivamente una política de buen vecino y de paz, sin manifestaciones prácticas o simbólicas de carácter hostil.

Perú no puede dejar de reconocer que los problemas de ingobernabilidad y narcotráfico que enfrenta en el VRAEM son un problema que impacta a toda la región, en especial a Chile, dada la densidad migratoria peruana a nuestro país y la estrategia transfrontera que usan el narcotráfico y el terrorismo. Aquí, la cooperación policial entre ambos países es vital para efectuar un control eficiente y moderado de los riesgos, pero efectuarla requiere de un ambiente sano de intercambios. Y Perú no contribuye a ello.

Frente a este tema, Chile ha sido prudente –según algunos observadores, ineficiente– para no crear barreras artificiales tanto a la ola migratoria de ciudadanos peruanos, mayormente sana, como a las inversiones peruanas hacia nuestro país, que ya alcanzan los 10 mil millones de dólares.

Sería un absurdo que, producto de las tensiones que devienen de la diplomacia disconforme de Perú, los recursos de inteligencia que desplieguen ambos países estén orientados a seguridad estratégica y no cooperación policial, que es el componente esencial de la prevención y control de delitos transnacionales, hoy por hoy, un tema de enorme trascendencia para las relaciones chileno-peruanas.

En el mismo sentido, no cabe duda que serán las políticas públicas de desarrollo y las inversiones en la zona ampliada de integración en la frontera chileno-peruana, las que deben absorber los impactos negativos que deja el proceso de La Haya, a ambos lados de la frontera.

Pero es evidente que la acción diplomática y política de nuestro país debe reorientarse al término de la estrategia de las cuerdas separadas, la que se ha demostrado inconducente a producir real estabilidad, y que resulta incompatible con la actual postura peruana. No sólo no constituye una sofisticación de nuestra diplomacia, sino que aparece como una expresión débil y ambigua de simples conveniencias comerciales que, ante el tema del triángulo interior, se transformará, de mantenerse, en una señal equivocada a nuestro vecino acerca de la paciencia política de nuestro país.



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