Manifestaciones - protestas de indignados y similares

[Luis M. García]

Mira Brenan, si a mí me apuntan con un arma procuraré escurrir el bulto de inmediato, si me siento amenazado o no ya me pararé a pensarlo más tarde. SE NECESITA SER IMBÉCIL PARA ENFRENTAR AGRESIVAMENTE A QUIEN TE APUNTA CON UN ARMA. sI ademas quien lo hace es un Agente de la Autoridad de un Estado de Derecho, entonces a más de inbécil es que se es un idiota de remate.

Efectivamente no vale todo, pero para todos. Ni los policías deben hacer uso indebido de la autoridad que tienen delegada, ni de sus instrumentos de trabajo, ni deben portar instrumentos que sean especialmente lesivos para el fin que han sido pensados. Pero los ciudadanos tampoco deben desafiar, ni menospreciar, ni mucho menos agredir a los uniformados para intentar hacer su santa voluntad por encima de cualquier otra consideración.

Lo del Sardinero, insisto, es algo que no resiste la comparación con el otro caso, porque no hay peligro para la integridad física de nadie, ni se amenaza a nadie. La misión principal de los agentes en Linares es proteger la integridad del trencilla al que la turba pretende linchar, y si eso incluye apuntar a alguien con un arma para tratar de enfriarle los ánimos, pues yo no tengo nada que decir, y si tengo algo que decir no será darle la razón al gamberro contra el policía que trabaja por la seguridad de sus conciudadanos. Y eso incluye que en algún momento pueda cometer algún error bajo presión, que nadie es perfecto.

Al final, parece que pretendéis que la policía ha de simplemente ponerse en medio y aguantar todo lo que les venga encima sin poder defenderse o hacer cualquier gesto amenazante para tratar de disuadir cuando se ven en franca y manifiesta inferioridad ante un grupo numeroso de alborotadores. Pues no. Si las pelotas son un peligro y están ya desaconsejadas por muchas instancias pues veo bien que se supriman, pero convertir a los policías en monigotes de pim-pam-pum, me parece un tremendo error.

Por lo demás, creo que las batallitas de las carreras delante de los "grises" no vienen a cuento en esta cuestión, los actuales Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado no tienen nada que ver con aquellos. Si tú crees que aquellas carreras contrbuyeron en algo a que hoy tengamos un Estado seudo-democrático, estás en tu derecho. Otros pensamos que no contribuyeron en casi nada y también estamos en el nuestro.

Saludos.

[Benemérito]

Estoy, en gran parte, de acuerdo con usted, brenan, porque lo que dice no entra en contradicción necesariamente con lo demás. No todo vale (en ningún bando), y si se puede llegar a substituir un medio por otro igual de eficaz pero menos lesivo, pues genial oiga. Lo que está claro es que en materia de orden público se debe disponer de medios con la contundencia o eficacia suficiente como para hacerse valer por encima de la aplastante inferioridad numérica. Encontrar los más adecuados ya será cuestión de quien lo sea.

Mira Brenan, si a mí me apuntan con un arma procuraré escurrir el bulto de inmediato, si me siento amenazado o no ya me pararé a pensarlo más tarde. SE NECESITA SER IMBÉCIL PARA ENFRENTAR AGRESIVAMENTE A QUIEN TE APUNTA CON UN ARMA. sI ademas quien lo hace es un Agente de la Autoridad de un Estado de Derecho, entonces a más de inbécil es que se es un idiota de remate.

Efectivamente no vale todo, pero para todos. Ni los policías deben hacer uso indebido de la autoridad que tienen delegada, ni de sus instrumentos de trabajo, ni deben portar instrumentos que sean especialmente lesivos para el fin que han sido pensados. Pero los ciudadanos tampoco deben desafiar, ni menospreciar, ni mucho menos agredir a los uniformados para intentar hacer su santa voluntad por encima de cualquier otra consideración.

Lo del Sardinero, insisto, es algo que no resiste la comparación con el otro caso, porque no hay peligro para la integridad física de nadie, ni se amenaza a nadie. La misión principal de los agentes en Linares es proteger la integridad del trencilla al que la turba pretende linchar, y si eso incluye apuntar a alguien con un arma para tratar de enfriarle los ánimos, pues yo no tengo nada que decir, y si tengo algo que decir no será darle la razón al gamberro contra el policía que trabaja por la seguridad de sus conciudadanos. Y eso incluye que en algún momento pueda cometer algún error bajo presión, que nadie es perfecto.

Al final, parece que pretendéis que la policía ha de simplemente ponerse en medio y aguantar todo lo que les venga encima sin poder defenderse o hacer cualquier gesto amenazante para tratar de disuadir cuando se ven en franca y manifiesta inferioridad ante un grupo numeroso de alborotadores. Pues no. Si las pelotas son un peligro y están ya desaconsejadas por muchas instancias pues veo bien que se supriman, pero convertir a los policías en monigotes de pim-pam-pum, me parece un tremendo error.

Por lo demás, creo que las batallitas de las carreras delante de los "grises" no vienen a cuento en esta cuestión, los actuales Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado no tienen nada que ver con aquellos. Si tú crees que aquellas carreras contrbuyeron en algo a que hoy tengamos un Estado seudo-democrático, estás en tu derecho. Otros pensamos que no contribuyeron en casi nada y también estamos en el nuestro.

Saludos.

Por otra parte, chapó por su comentario, Luis M. García. Creo que poco más se puede añadir

[Benemérito]

Caramba, entonces el problema es mas grave.

Si esos agentes, solo tenían una formación elemental, y esa formación elemental, no incluye los protocolos de acción para el uso de determinadas armas, es increíble que fueran dotados con ellas, si eso es así, la culpa no es del escopetero, sino de sus mandos.

Un saludo.

Sí, puede ser, pero volvemos a lo de antes: que es preferible, que haya presencia policial o que no la haya?

Porque en caso afirmativo, hay una cosa clara: no se puede especializar a todos los agentes en orden público (los agentes de patrulla sólo reciben nociones básicas de orden público en Ávila y Baeza), y es inviable enviar a todas las UIP, todos los GRS, todas las UPR y todas las USECIC a todos los partidos de todas las divisiones de España.

Entonces, si los mandos deciden dejar sin cobertura policial (porque los efectivos disponibles pueden tener nociones pero no son especialistas) y sucede algo, a quién se culpará?

[Autentic]

Pues yo estoy absolutamente de acuerdo con Brenan.

La Autoridad, debe ser ejercida de forma justa, sino, si es arbitraria, solo es represión, y debe ser ejercida, por gente preparada para ello, no cabe en alguien que porta un arma, que actué mal "bajo presión", precisamente, porta el arma, para actuar en momentos de presión, y si no, como dijo mas atrás también Brenan, que se dedique a cavar zanjas, que allá, nadie le va a presionar.

Nadie quiere que los Agentes de Policia, solo sirvan para interponerlos delante de los manifestantes, y que solo sean muñecos de "Pin Pan Pun", ahora bien, los que los interponen, son los mismos que con su nefasta acción, están provocando esas manifestaciones, por tanto, si eso ocurre, el responsable, como siempre acostumbra a suceder, aunque hoy en día parece ser que se olvida, es el que manda.

Las pelotas de goma, son una herencia de las anteriores fuerzas represivas, que usaban y de que manera, sin mas problema, herencia que hoy, parece ser que nadie quiere erradicar, a lo mejor, porque para lo que las utilizan, ya van bien, es decir cumplen sus fines, que obviamente, son causar miedo en los que son apuntados, miedo y autoridad, difícilmente conviven bien, pero es la tradicion en este sufrido pais.

En cuanto a lo del Estado de Derecho, supongo que sera una broma. Si, hay una Constitución, Leyes, y nos llaman cada cuatro años a votar, a votar listas donde ponen a todos los enchufados que se les ocurre, muchísimos de ellos con una preparación que les cerraría las puertas en cualquier empresa, y que nadie puede modificar. Después, el que gana, puede pasarse por el arco del triunfo todos y cada uno de sus compromisos electorales, sin que quepa protestar, véase parrafos anteriores, usando su poder, para enchufar familiares, la mujer, el marido, la niña, o los amigachos que haga falta, pagandoles aunque no sepan hacer la o con un canuto, sueldos extemporaneos y vergonzantes en la realidad actual, haciendo negocios ademas, con ex-convictos por cohecho, cuando no colocando ex-convictos por injurias, o por conducir borrachos, directamente en cargos públicos, todo ello, siempre teniendo en cuenta, las necesidades de los que tienen la pasta, por supuesto.
Ademas, ese Estado de Derecho, incluye una Justicia, absolutamente desigual en función de si eres del Partido, o Partidos, si tienes suficiente pasta, si eres un famosillo, si tienes sangre azul, o si pierdes los nervios bajo "presión", naturalmente a sus ordenes, casos en que sera tremendamente mas indulgente, que si simplemente tienes la desgracia de ser un siervo sin pedigri, y con pocos posibles.

En cuanto a las "batallitas", con los grises, existieron, doy fe, y hubo gente que murió, para que este país dejara de ser una asquerosa dictadura, y se convirtiera en una Democracia, ya veo, que esas victimas no merecen consideración ni respeto, y por desgracia ni siquiera, lograron alcanzar su objetivo.

Habra que aplicar aquello que se dice hoy en día, "Ni olvido, ni Perdon".

Un saludo.

[brenan]

Luego os respondo
Que ahora estoy a muerte con el Racing
Tranquilos, que no habrá violencia HOY, pero desde mañana les faltará mundo para esconderse
¡ ANIMO CHAVALES!, ni un paso atrás
Es el partido que vamos a ganar, no jugando
Titulos, cualquiera tiene más. Orgullo No

[Autentic]

Vergonzosa la actitud de la directiva del Racing, amigo mio.

Suerte, y a por ellos.

[Luis M. García]

Pues yo estoy absolutamente de acuerdo con Brenan.

Era lo esperable, mestre.

La Autoridad, debe ser ejercida de forma justa, sino, si es arbitraria, solo es represión, y debe ser ejercida, por gente preparada para ello, no cabe en alguien que porta un arma, que actué mal "bajo presión"

La primera parte la firma cualquiera, estimado, la segunda ya no. Claro que deben estar preparados, pero son seres humanos y por muy preparados que estén siempre llegarán a encontrarse en circunstancias que les superen, porque es imposible preparar a nadie para todas las contingencias. Casi te diría que, tras la preparación básica, hará mucho más la experiencia que adquieran, siempre que no tengan la mala suerte de vivir una situación que les lleve al límite, porque en esas situaciones siempre habrá quien acierte y quien se bloquee independientemente de su formación.

Nadie quiere que los Agentes de Policia, solo sirvan para interponerlos delante de los manifestantes, y que solo sean muñecos de "Pin Pan Pun"

Pues para mí eso es lo que se desprende de vuestras opiniones, que siempre, o casi siempre, están cargadas contra la actuación de los uniformados, a quienes siempre situais en la parte estrecha del embudo. O eso percibo yo.

Las pelotas de goma, son una herencia de las anteriores fuerzas represivas, que usaban y de que manera, sin mas problema, herencia que hoy, parece ser que nadie quiere erradicar, a lo mejor, porque para lo que las utilizan, ya van bien, es decir, cumplen sus fines, que obviamente, son causar miedo en los que son apuntados, miedo y autoridad, difícilmente conviven bien, pero es la tradicion en este sufrido pais.

No sé realmente en que momento se comenzaron a usar, pero la discusión que tenemos no va tanto por los medios, que ya hemos dicho han de ser racionales y proporcionales, sino por los fines.

El miedo y la autoridad no tienen nada que ver, el miedo es una salvaguarda para el ser humano, un sentimiento que le hace ser más prudente y no arriesgar más de lo debido. La autoridad es algo que, en un Estado de Derecho se ha de respetar, no temer. Dicho lo cual, si me encontrara ante una multitud en compañía de muy poquitos, no me molestaría lo más mínimo que el miedo guardara la viña, que las exquisiteces delante un teclado quedan muy bien.

En cuanto a lo del Estado de Derecho...

En ese párrafo no puedo estar más en desacuerdo contigo. El Estado podrá tener todas las deficiencias que dices y estar repleto de corruptos y corruptelas, y yo estaré contigo a la hora de echarselo en cara a la clase política dirigente, pero eso no ha de justificar jamás los actos violentos de unas minorías -porque al final los que salen a la calle y ejercen la violencia son una minoría-, porque ese Estado con todos sus defectos el ambito de convivencia en que nos movemos y si permitimos que los alborotadores lo echen abajo sin más, por sus actos violentos, entonces será el caos.

Por lo demás, solo recordar la norma básica de que el Estado de Derecho ostenta el monopolio de la violencia -de la represión legal- y que esa cesión por parte de los ciudadanos es uno los pilares básicos del sistema.

Saludos.

[Benemérito]

Autentic, ha hecho usted una buena intervención, y nuevamente, no encuentro casi nada a rebatir (es decir, que estoy de acuerdo, quizá con algun matiz aquí o allá).

Esque a ver, aquí parece que una cosa no queda clara: que se esté defendiendo, justificando o entendiendo cierta actuación policial, con todos los peros que también se han añadido, en ningún caso se defiende para defender (valga la redundancia) a la casta política ni a su actuación al frente del país. Todos sabemos muy bien que han llevado el país al desastre y que se estan burlando descaradamente de todos nosotros: de obreros, de soldados, de pasteleros, de pequeños y medianos empresarios y también, por supuesto, de policías; y los policías lo saben perfectamente. No tiene mucho sentido que entiendan que deben cobrar 1800 €/mes sólo en concepto de dieta de manutención, y después consideren que con 600 € de SMI o 400 de subsidio puede sobrevivir una familia; o que dejen de subvencionar comedores de escuelas, y mantengas los del bar del Congreso para hacerse sus gintonics.

También es cierto que esta gente que Administra lo que es nuestro (el Estado), hace que esto no sea un Estado democrático y de Derecho como lo habría de ser, y cuando tu contratas un administrador y te arruina, lo pones de patitas en la calle, cosa que no tenemos un mecanismo democrático para hacerlo efectivo, porque no les interesa (que por cierto, habría que ver hasta qué punto vale su paragüas legal, teniendo en cuenta que la función de las FCSE es proteger el libre ejercicio de derechos y libertades, y el de las FAS defender a España y el ordenamiento constitucional; y estos tipejos se pasan por donde quieren los derechos, las libertades y la Constitución). Esta muy viciado. Pero cuando la policía se pone a controlar una concentración de gente (no necesariamente en un acto de corte político o reivindicativo), no lo hace para ''defender a los políticos'', que les estan tocando los cojo*** (con perdón) tanto como a cualquier otro ciudadano.

Nadie se cree que tenemos un Estado limpio, cuando sabes que la separación de poderes es un mito. Tal y como está montado, el legislativo (que se elige con listas cerrados, con ineptos, amigos, enchufados, imputados y tal) es prácticamente el poder ejecutivo que a su vez, en la práctica, elige al órgano de gobierno del Poder Judicial. Y para rizar más el rizo, el Fiscal General del Estado se elige por un mecanismo que, teniendo en cuenta todo lo anterior, hace que sea de facto un Ministro más del Gobierno de turno, en lugar de un perseguidor público que obligue a cumplir la Ley al Gobierno con rigor.

Creo que la policía cree mucho más en el Estado de Derecho que deberíamos tener, cuando actúa, que el político que aprovecha la excusa para usar a la policía y distraer de sí la atención. La policía pretende reestablecer la seguridad ciudadana (porque si dejas que la bola se haga grande, no sé dónde llegaríamos), y los políticos se aprovechan de la situación.

Lo que quiero decir es que si se intentara entrar en el Congreso para linchar a los políticos, por ejemplo, la policía se pondría enmedio, pero no para ''proteger'' a esas ratas en sentido superficial, si no porque creen en su función en un Estado de Derecho que no debe permitir esa conducta, no sé si me explico. Con buen gusto, extraoficialmente, le meterían una buena colleja a los ladrones esos.

[Benemérito]

Luego os respondo
Que ahora estoy a muerte con el Racing
Tranquilos, que no habrá violencia HOY, pero desde mañana les faltará mundo para esconderse
¡ ANIMO CHAVALES!, ni un paso atrás
Es el partido que vamos a ganar, no jugando
Titulos, cualquiera tiene más. Orgullo No

Todo mi apoyo para vosotros! Vergonzosa la situación que estáis pasando...

Un saludo!

[brenan]

Luego os respondo
Que ahora estoy a muerte con el Racing
Tranquilos, que no habrá violencia HOY, pero desde mañana les faltará mundo para esconderse
¡ ANIMO CHAVALES!, ni un paso atrás
Es el partido que vamos a ganar, no jugando
Titulos, cualquiera tiene más. Orgullo No

Todo mi apoyo para vosotros! Vergonzosa la situación que estáis pasando...

Un saludo!

Hemos ganado

[Autentic]

Amigo Benemérito, yo también estoy casi completamente de acuerdo con tu post, evidentemente, el problema es la mala utilización de esas fuerzas, que se hace por parte del Estado.

Amigo Luis, el monopolio de la violencia, se lo arrogan tanto los Estados de Derecho, como los Dictatoriales, lo que la hace legitima o no, no es la definición, sino el uso que se haga de ella, y este uso, puede ser igual de ilegitimo bajo un Estado de Derecho, que bajo una dictadura, en ambos casos, los dos, cuando quieren mantener sus corruptelas, no dudan en tachar a los que protestan, de violentos, eso tampoco es nuevo de ahora, tambien se hacia en Dictadura.

Como dato, entre el 77 y el 79, creo, ya buscare, siete personas murieron a causa de impactos de pelotas de goma, no es nuevo de ahora.

Un cordial saludo a los dos.

PD: Enhorabuena Brenan, a ti, y a todos los Raciginstas.

[brenan]

Habreis visto
Sin violencia hoy, pero sin perdón mañana
Somos los campeones del orgullo y del honor
Gracias a los jugadores de la Real, un placer su comportamiento como rivales y compañeros

[Luis M. García]

Amigo Luis, el monopolio de la violencia, se lo arrogan tanto los Estados de Derecho, como los Dictatoriales, lo que la hace legitima o no, no es la definición, sino el uso que se haga de ella, y este uso, puede ser igual de ilegitimo bajo un Estado de Derecho, que bajo una dictadura, en ambos casos, los dos, cuando quieren mantener sus corruptelas, no dudan en tachar a los que protestan, de violentos, eso tampoco es nuevo de ahora, tambien se hacia en Dictadura.

Pues a mí me parece que la diferencia estriba en que las Dictaduras se arrogan tal monopolio por su propia construcción autoritaria, mientras que al Estado de Derecho el monopolio de la violencia se lo conceden sus ciudadanos, delegando su legítima defensa en la policía y otras fuerzas de seguridad de dicho Estado. Esa es la difeencia básica, luego puede haber concomitancias en lo que toca al autoritarismo de algunos en la clase dirigente, pero en principio, las FCSE actúan ordenamiento jurídico mediante y bajo la vigilancia del Poder Judicial. Lo que no puede ser y es imposible es que se pretenda que no cumplan con sus quehaceres básicos de protección de haciendas y personas porque la clase política sea corrupta o poco edificante.

Cuando en este país haya una mayoría suficiente de gente que desee decir "hasta aquií hemos llegado", solo tiene que salir a la calle en masa y expresarlo sin violencia, que siendo así muchos otros nos uniremos.

Saludos.

[ñugares]

Todo mi apoyo brenan .

el Racing a demostrado que tiene mas palabra que esas ratas que son sus dirigentes

Un saludo .

[Luis M. García]

No sé lo que ocurre, no sigo el fútbol con asiduidad, pero si Brenan dice que ha de ser así, pues así sera.