Fragatas F-110 de la Armada Española

[Gárgoris]

Claro, pero para "jugar al golf" tenemos a la Fuerza de Acción Marítima, de hecho los BAM están cumpliendo y muy bien en las costas de Somalia. En Atalanta el Patiño no se ha desplegado para apoyar a nuestro BAM en exclusiva, sino para dar apoyo a todas las unidades desplegadas en dicha misión. Por supuesto cuanta más azucar más dulce, pero no está la Armada como para construir patrulleros de 4500 toneladas.

¿Que para que necesitamos más de 5 F100? pues hay que tener en cuenta que no las vas a tener todas operativas simultaneamente, que alguna puede causar baja, que otras van a tener que proteger nuestro grupo aeronaval o anfibio, otras van a estar protegiendo a los logísticos que aprovisionen a dicho grupo aeronaval... eso en cuanto al número, luego tener una sola serie de fragatas hace que todas se queden obsoletas simultaneamente y cuando haya que sustituirlas los tipos que diseñaron la serie anterior estarán viajando con el Imserso

[Bomber@]

No se que tiene que ver un transporte capaz de llevar carros de/a ceuta con un buque de accion maritima, y mas si queremos que sea capaz de maniobrar y torpedear un contacto submarino (localizado con su sonar)
Sobre autonomia, pues resulta que somos mas papistas que el papa, necesitamos buques de accion litoral mas grandes que los destructores

Algo parecido a un AOR creo que podría hacer bastante bien las misiones de acción marítima (el Patiño ha capturado piratas somalíes). Para no usar un BAM en esas misiones habrá que buscarle una misión a la F-110 que, por tamaño/diseño, no pueda hacer un BAM (al menos esa es mi forma de pensar).
NOTA: Un diseño tipo transporte, para mí, indicaría buena comodidad y capacidad para personal durante larguísimos periodos de tiempo... y mucho espacio para futuros drones marinos. Si además el diseño fuera "común" con otros transportes de la AE: pues "más dulce".

Lo que no me cuadra nada es lo que planteas de gran autonomía junto con capacidades ASW... pero "ninguna capacidad más de guerra simétrica". A ver si lo entiendo: ¿mandamos las F-110 a eliminar submarinos en el litoral enemigo? Porque si hablamos de submarinos estamos hablando de un conflicto "simétrico"... y para mí "tus F-110" no durarían "nada" en ese entorno... y por eso habría que mandar allí las F-100 (como bien dices unas líneas más abajo).

Es decir: puede que fuera interesante tener BAMs "grandotes" con RAM... pero eso no puede ser la F-110. Esta ha de servir para ASW también en el litoral enemigo (o eso considero)... y para ello probablemente sea imprescindible poder usar "adecuadamente" SM-2.

[Roberto Gutierrez Martín]

Puedes buscar SSK en aguas poco profundas sin estar al alcance de ningun avion, vease el estrecho y los ssk argelinos o para evitar la llegada indeseada de sumergibles aliados cerca del pais que estas limpiando. De hecho si siempre fuera como dices tu los MARPAT no podrian emplearse sin cobertura de caza.

Pero vuelvo a la base de que actuar en un conflicto asi requiere apoyo aereo basado en tierra, ni una AEGIS la pongo frente a argelia ella sola, es cojonuda para derribar los misiles que te lancen desde lejos o batir los aviones que burlen tus CAP, pero si está sola... malo. Esas navegaciones en soledad son propias de las patrullas asimetricas donde el ASW no aplica de esta forma.

aun asi las misiones ASW las puede hacer lejos de la costa, incluso con drones submarinos, con sus helos (lleva 2) con sonar calable (NH90 tipo merlin?) o simplemente buscando sumergibles asimetricos, dedicados al contrabando o similares (hay un planteamiento interesante creo que de kalma o kraken en este sentido) o para detectar el empleo de artes pesqueras ilegales (redes de arrastre) o cosas asi; dentro de sus misiones de control maritimo y seguridad.

Ademas, llevan un APAR y misiles RAM, se defienden bien de ataques puntuales. Y a las malas 1-2 ASW limpiando el litoral con una F100 haciendo control de zona AAW y punto, como una agrupacion de superficie (ya que grupo aeronaval no habrá)
Y lo mismo para escoltar un grupo anfibio, no lo haras con un solo DDG, lo que esta claro es que o los nuevos buques o los anteriores (con su reserva de espacio) deben cubrir este hueco, un buque debe limpìar la derrota de la agrupacion de contactos submarinos, bajo paraguas AAW de otros medios si hay amenaza... lo mismo el pais objetivo esta arrasado por el conjunto de la OTAN pero un SSK se ha librado de la destruccion, debiendo todas las fuerzas en TO tomar 'medidas preventivas' para que no te la lie y a ser posible neutralizarlo.

[Bomber@]

aun asi las misiones ASW las puede hacer lejos de la costa, incluso con drones submarinos, con sus helos (lleva 2) con sonar calable (NH90 tipo merlin?) o simplemente buscando sumergibles asimetricos, dedicados al contrabando o similares (hay un planteamiento interesante creo que de kalma o kraken en este sentido) o para detectar el empleo de artes pesqueras ilegales (redes de arrastre) o cosas asi; dentro de sus misiones de control maritimo y seguridad.

El planteamiento que yo conozco de Kraken es el de montar "un módulo" de sonar activo a un patrullero de nuestra ZEE. Si eso nos vale para nuestra ZEE no veo cuál sería el problema a la hora de montar un módulo de sonar en un BAM de cara a vigilar lo que pasa bajo "las aguas territoriales" de cualquier otro país (en un conflicto asimétrico, entiéndase).

Ademas, llevan un APAR y misiles RAM, se defienden bien de ataques puntuales. Y a las malas 1-2 ASW limpiando el litoral con una F100 haciendo control de zona AAW y punto, como una agrupacion de superficie (ya que grupo aeronaval no habrá)
Y lo mismo para escoltar un grupo anfibio, no lo haras con un solo DDG, lo que esta claro es que o los nuevos buques o los anteriores (con su reserva de espacio) deben cubrir este hueco, un buque debe limpìar la derrota de la agrupacion de contactos submarinos, bajo paraguas AAW de otros medios si hay amenaza... lo mismo el pais objetivo esta arrasado por el conjunto de la OTAN pero un SSK se ha librado de la destruccion, debiendo todas las fuerzas en TO tomar 'medidas preventivas' para que no te la lie y a ser posible neutralizarlo.

Lo siento, pero en un "conflicto serio" aún veo menos la necesidad de "tu F-110". Acompañando a esa F-100 de cara a limpiar una zona de submarinos podrían ir varios helicópteros ASW (en el futuro quizás se prefieran drones USV) basados en otros buques de la TF (en el LHD, o en un AOR o en...), de manera que esa F-100, además de proporcionarles paraguas aéreo, les serviría para "repostar".

Estamos de acuerdo en que para "limpieza" se podría (y probablemente se debería) usar un buque diferente de las F-100, bien capacitado en ASW... pero yo no descuidaría cierta defensa aérea zonal (y que ese buque fuera un "óptimo repostador" de helos y futuros USV creo que sería muy interesante).
NOTA: el APAR trabaja en banda X, que es la más afectada cuando las condiciones metereológicas empeoran... ojo con eso.

[ASCUA]

NOTA: el APAR trabaja en banda X, que es la más afectada cuando las condiciones metereológicas empeoran... ojo con eso.

El APAR germano holandés trabaja en banda X... pero no parece que ese vaya a ser el APAR, entendido como radar activo de antenas planas, que vayamos a escoger...

Parece ser que si Indra pone algo decente sobre la mesa, se llevará el gato al agua. Si no esa así, pues LM casi seguro...

Pero que tampoco sabemos en que banda trabaja el radar de Indra o si lo que oferte LM sea un banda X. Parece que los escalables en los que trabajan son bandas S...

Y tampoco se yo si el misil por eggs va a ser el ESSM actual. Quizás un misil con buscador activo paliaría esas deficiencias...
El block 2 de los ESSM o los Sea Ceptor britanicos, por ejemplo ayudarían...

No tardaremos en saber algo al respecto, imagino.

[Bomber@]

El APAR germano holandés trabaja en banda X... pero no parece que ese vaya a ser el APAR, entendido como radar activo de antenas planas, que vayamos a escoger...

¡Bien puntualizado!

Y tampoco se yo si el misil por eggs va a ser el ESSM actual. Quizás un misil con buscador activo paliaría esas deficiencias...
El block 2 de los ESSM o los Sea Ceptor britanicos, por ejemplo ayudarían...

Para misiles de "corto alcance" casi que prefiero misiles semi-activos. Exigen más al radar de la fragata... pero considero que no podemos correr riesgos sobre el objetivo del misil (si es activo podría "enganchar cualquier cosa"... incluso uno de nuestros escasos helos).

[Roberto Gutierrez Martín]

Para misiles de "corto alcance" casi que prefiero misiles semi-activos. Exigen más al radar de la fragata... pero considero que no podemos correr riesgos sobre el objetivo del misil (si es activo podría "enganchar cualquier cosa"... incluso uno de nuestros escasos helos).

Los misiles activos no funcionan asi, el AMRAAM /NASAM mismamente, el radar fija un blanco y esclaviza al misil a él, que fija el objetivo con su propio seeker y, a partir de ahi, el radar puede desentenderse del guiado porque el misil sigue por si mismo el objetivo.
Peor no lo disparas ' a ver lo que engancha'

[Bomber@]

el radar fija un blanco y esclaviza al misil a él, que fija el objetivo con su propio seeker y, a partir de ahi, el radar puede desentenderse del guiado porque el misil sigue por si mismo el objetivo.

También una buena puntualización... pero sigo creyendo que mejor semiactivos: considero que las amenazas cada vez van a ser más furtivas... y el reflejo del radar que dé la amenaza puede variar si ésta maniobra. Eso, sumado a que el radar del "misil defensivo" no será "muy grande y potente" y que podría haber "jamming" (entiendo que no estamos hablando de que la amenaza sea una RPG lanzada desde una moto náutica, si no de un misil antibuque), me hace temer que sea probable que el "misil defensivo" pierda el objetivo (por lo que entiendo que se autodestruirá).

Además, si los misiles defensivos son guiados desde la fragata será muy fácil reasignar blancos en caso necesario. Quizás eso también pueda hacerse con misiles activos... pero entonces no veo dónde reside la ventaja de usar misiles activos en vez de semiactivos (sí que veo la ventaja en los misiles activos de "largo alcance", por si el blanco se esconde "bajo el horizonte").

[ASCUA]

el radar fija un blanco y esclaviza al misil a él, que fija el objetivo con su propio seeker y, a partir de ahi, el radar puede desentenderse del guiado porque el misil sigue por si mismo el objetivo.

También una buena puntualización... pero sigo creyendo que mejor semiactivos:

El Sea Ceptor no estoy seguro, pero los ESSM block 2, conservan su guía actual y le añaden un segundo canal con el buscador activo...
Vamos que tienes lo mejor de ambos mundos...

Obviamente cuanto mas potente el radar, mejor...
Y cuanto mas potente, mas caro, off course...

[Bomber@]

Obviamente cuanto mas potente el radar, mejor...
Y cuanto mas potente, mas caro, off course...

Ya, pero es que lo barato a veces sale caro. Por ejemplo, en lo de los misiles antiaéreos: ¿Vamos a meter iluminadores en banda X a la F-110 si al final se decide que lleve misiles activos? Si es que no: eso que nos ahorraríamos en la F-110 (dinero y peso y...) ... a cambio de no poder iluminar objetivos para los misiles semiactivos que puedan ser lanzados desde F-100/Burke,...
NOTA: también estaría el tema de que si se cambia el misil probablemente tampoco habría comunalidad con lo que pueden disparar las F-100 (que es lo que ya hemos adquirido).

Es decir: ese "ahorro" conllevaría que las F-110 no "complementasen suficientemente" (para mi gusto) a nuestras F-100 ni a otros buques aliados que hagan uso de ESSM o SM-2 (normalmente semiactivos). ¿Merece la pena? En mi modesta opinión: no compensa.

[Kalma_(FIN)]

Ya, pero es que lo barato a veces sale caro. Por ejemplo, en lo de los misiles antiaéreos: ¿Vamos a meter iluminadores en banda X a la F-110 si al final se decide que lleve misiles activos? Si es que no: eso que nos ahorraríamos en la F-110 (dinero y peso y...) ... a cambio de no poder iluminar objetivos para los misiles semiactivos que puedan ser lanzados desde F-100/Burke,...

Olvidaos de iluminadores en plan reflectores parabólicos tipo SPG-62, a estas alturas no irán por ahí los tiros creo yo. La cosa iría por la solucion que han adoptado los kanguros en las Anzac modernizadas, con las caras del CEAMOUNT integradas en la superestructura. En los Hobart han tenido que mantener montajes individuales para dos antenas del mismo, pero eso es porque la ciudadela de las F100 no da ya para meter minimo 4 antenas planas. Sucedía lo mismo con el diseño de Gibbs & Cox: No hay donde meterlas, así que no pasaba nada simplemente por reemplazar a los SPG-62 y que el SPY a través de la Mk.99 fuese el que los dirigiera al blanco tal como ocurre con los CWI.

Creo que esta es la posibilidad más plausible, combinado con un radar multifuncion AESA posiblemente en banda S tanto para exploracion volumétrica como para aplicaciones de control de fuego. Para un AESA FCR en banda X a lo APAR quizá no llegarán los cuartos, pero para unas cuantas antenitas tipo CEAMOUNT integradas en superestructura no creo que se vayan a caer los anillos. Y con eso ya ganas capacidad para los misiles semiactivos con los que operará la Armada en los proximos años; Los SM-2 solo los podrán explotar las F100, pero con los ESSM se podrá operar sin problemas. Y si se introduce el nuevo bloque con capacidad activa, tal como los SM-2 Block IIIB y los SM-6 como posibles en las F100, tanto mejor...

[ASCUA]

Olvidaos de iluminadores en plan reflectores parabólicos tipo SPG-62, a estas alturas no irán por ahí los tiros creo yo. La cosa iría por la solucion que han adoptado los kanguros en las Anzac modernizadas, con las caras del CEAMOUNT integradas en la superestructura.

De hecho, si los rumores no van desencaminados, lo de la elección de un mástil integrado, vendría a refrendar esa idea...

Creo que esta es la posibilidad más plausible, combinado con un radar multifuncion AESA posiblemente en banda S tanto para exploracion volumétrica como para aplicaciones de control de fuego. Para un AESA FCR en banda X a lo APAR quizá no llegarán los cuartos, pero para unas cuantas antenitas tipo CEAMOUNT integradas en superestructura no creo que se vayan a caer los anillos. Y con eso ya ganas capacidad para los misiles semiactivos con los que operará la Armada en los próximos años; Los SM-2 solo los podrán explotar las F100, pero con los ESSM se podrá operar sin problemas. Y si se introduce el nuevo bloque con capacidad activa, tal como los SM-2 Block IIIB y los SM-6 como posibles en las F100, tanto mejor...

Y tampoco hay que olvidar que, si la primera opción del radar es Indra, difícilmente vamos a encontrarnos de sopetón con un radar top entre los tops...
Así que sin tener ni pajolera idea de lo que Indra está preparando, lo normal es que sea algo en la linea del CEAFAR-CEAMOUNT aussie...

[Bomber@]

Y tampoco hay que olvidar que, si la primera opción del radar es Indra, difícilmente vamos a encontrarnos de sopetón con un radar top entre los tops...
Así que sin tener ni pajolera idea de lo que Indra está preparando, lo normal es que sea algo en la linea del CEAFAR-CEAMOUNT

Pues yo me pensaría muy mucho lo de comprar un radar "nuevo" para las F-110. Me parece demasiado arriesgado el hacerse una serie de fragatas (poco número) y que sean las únicas que monten un determinado radar. Porque luego hay que irlo actualizando.
Resumiendo: que no deseo que el radar de las F-110 se convierta en un "éxito" como ha sido el Meroka.

PD) si realmente INDRA confía en poder hacer un radar AESA para aplicaciones militares espero que se les ocurra hacer una versión terrestre (y móvil) del mismo (me da igual si para SAM tipo S-300 o tipo Pantsir-S). En cuanto consiguieran una venta "significativa" de tales sistemas (o de los navales) es cuando yo les confiaría el dotar a las F-110 con su radar.

Edito para añadir un enlace a un radar de Indra para Defensa que fue enlazado hace tiempo en el foro (concretamente en "Noticias relativas a la Política de Defensa"): http://www.infodefensa.com/es/2012/06/01/noticia-indra-desarrollara-para-defensa-un-radar-3d-movil-desplegable-por-75-millones.html

Bueno, pues si finalmente el EdT (y el EdA y la IM) usan en su sistema de defensa SAM un radar Indra... entonces sí "vería con buenos ojos" que ese mismo radar dotara a las F-110.

[a615618]

Buenas observaciones éstas últimas, parece que las piezas pueden empezar a encajar.... hay un rumor que dice que la F-106 seria para Australia....por lo que ellos con 4 unidades Antiaéreas estarian satisfechos y muy bien cubiertos con lo que los Australianos estarian en las mismas condiciones que nosotros para tener una Fragata tambien de primera línea pero ya menos exigente en el aspecto antiaéreo por lo que los Australianos se podrian unir y encajarian como un guante en el desarrollo y proyecto F-110, 5 unidades para ellos seria factible, son un pais enorme,muy rico, muy prospero, con muchos recursos naturales y seguro que en el futuro les va bien,

[santi]

Recomiendo vívamente echarle un vistazo a este artículo de la siempre interesante revista web brasileira base.militar
http://www.alide.com.br/joomla/component/content/article/107-edicao-60/4622-ceafar-o-radar-australiano-que-invadiu-o-prosuper
Está en portugués y creo que se entiende todo o casi todo.

En este mismo medio, hace unos meses, es donde se explicaba que la versión del CEA-FAR ofrecida en una de las 3 propuestas de Navantia para la fragata del programa Prosuper era una de 4 caras de 64 módulos c.u. (256 en total) frente al de 6 caras de 16 módulos (96) de la versión de las ANZAC.
Ahora, en este enlace hablan también de una versión en desarrollo que trabajaría en banda L y ante la pregunta de las posibilidades de CEA para equipar las F-110, sin ir más allá, se dice que se están manteniendo conversaciones...

Saludos