ITALIA, ¿ALIADO O LASTRE?

[MIGUEL GUARDIOLA]

Hola. Me gustaría saber qué piensan ustedes acerca de la alianza germano-italiana durante la II Guerra Mundial. En mi opinión, y creo que Hitler también debió de tener finalmente esa impresión, la alianza con Italia le supuso a Alemania un pesado lastre más que una ayuda. Si Italia no se hubiese involucrado en la contienda, tal vez Alemania habría tenido más opciones de ganar la guerra. ¿Qué piensan ustedes? un saludo.

[Luis M. García]

la-actuacion-italiana-durante-la-segunda-guerra-mundial-t711.html

Ahí tienes casi todo lo que se puede decir acerca de Italia en la 2ª GM; el resto está repartido por otros hilos.

Saludos.

[lenes]

Italia fue un lastre, no ganaron ningun combate.

Ademas no se si sabeis que los tanque italianos tienen 7 marchas , 1 hacia adelante y 6 hacia atras.

[de guiner]

La gracia de turno y sin tener ni puñetera idea de lo que se habla.

Patético.

ITALIA, ¿ALIADO O LASTRE?

La opinión dada en su momento:

Si el Ejército italiano fue un lastre propicio para impedir la victoria de un loco genocida, sólo tengo una cosa que decir:

W L´ITALIA

la-actuacion-italiana-durante-la-segunda-guerra-mundial-t711-810.html

[carlos perez llera]

jodó...no sabe donde se mete ...

[Lucas de Escola]

Si Italia no se hubiese involucrado en la contienda, tal vez Alemania habría tenido más opciones de ganar la guerra

Pues, no imagino cómo.

Si el Ejército italiano fue un lastre propicio para impedir la victoria de un loco genocida, sólo tengo una cosa que decir:

W L´ITALIA

Amigo Valerio, como veo que te copias a ti mismo, yo también lo haré.

"Tras el golpe de estado contra Mussolini, el 5 de septiembre de 1943 el nuevo gobierno firma un armisticio secreto con Gran Bretaña y Estados Unidos. Victor Manuel III, Badoglio y los generales llevan a cabo una fuga ignominiosa desde la capital a Pescara, antes de embarcarse para Brindisi, lejos de las tropas alemanas. El ejército se queda sin mando, el país es abandonado a las tropas nazis.
Con semejante gentuza a la cabeza de un país en guerra, ¿que puede esperarse de sus soldados, por otro lado, tan intuitivos como exige su condición? Mucho hicieron después de todo. Más de lo que debieron hacer."

Saludos.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Si Italia no se hubiese involucrado en la contienda, tal vez Alemania habría tenido más opciones de ganar la guerra

Pues, no imagino cómo.

Obviamente Alemania no hubiese podido ganar la guerra de ninguna forma, pero sólo digo que sin Italia como aliada tal vez les hubiese costado más a los aliados acabar con Hitler.

[urquhart]

Hola a todos,

entramos en el terreno meramente especulativo. Muchos autores consideran que la Guerra paralela del Eje supuso el más grave error de éstos, al distraer fuerzas del teatro principal de la guerra, Rusia.

Pero sin duda, las fuerzas destinadas a los Balcanes o Africa por parte de Alemaniafueron similares, o incluso inferiores a las destinadas a Noruega.

Otro pero es el del famoso retraso para Barbarroja por la intervención en los Balcanes, pero el cuerpo principal de Liszt, fue trasladado en menos de las 6 famosas semanas que muchos achacan. Es evidente que sin el desgaste, por mínimo que fuera, en Yugoeslavia, los alemanes hubieran contado con mayor ventaja, aunque de nuevo escasa. Todo y así, los documentos que se van conociendo ahondan en la percepción de que la fecha era el 22/06, con Balcanes o sin ellos. Y no olvidemos que la entrada de Italia en Grecia fue consecuencia de la entrada de la WH en Rumanía tras los arbitrajes de Viena; y Roma consideraba Rumanía su esfera de influencia.

Italia a mi entender no fue un lastre para Alemania, es más, abría a la WH la posibilidad de la famosa Estartegia Periférica de Raeder, al amenazar Italia el Canal de Suez. Es más, hasta la caida de Masaua/Massawa en la actual Eritrea, los buques con pabellón estadounidense tenían proohibida la navegación por el MAr Rojo. Con un poco de previsión, imaginemos un Mar Rojo cerrado al tráfico hasta finales de 1941, por no hablar de mayo de 1942 en las visperas de la Batalla de Gazala.

La beligerancia italiana fue una oportunidad perdida por el Eje; salvo mejor opinión.... por suerte

Saludos

[urquhart]

Y me olvidaba de un detalle

¿Y si Italia no hubiera planteado en septiembre de 1938 la Conferencia de Munich? ¿Lastre? Y si la formulación fuera a la inversa Alemania ¿Aliada o Lastre?

Como comenté se abstuvo de informar a Roma de los acuerdos con Rumanía. Violó el Pacto de Acero en 09-1939. No esperó a finalizar la campaña de Egipto como paso previo a lanzar su ofensiva en el Este. No informó a Italia de la existencia de radiodetectores operativos. Negó el combustible necesario para las operaciones de la Flota de Alta Mar de la Regia Marina. Mostró una displicencia absluta en la entrega de los motores de aviación solicitados. No compartió con Italia la tecnología de lanzamiento de torpedos (la burbuja italiana delataba a los escualos)

Italia por contra cedió el fenomenal torpedo aéreo, minas de orinque con capacidad de fondeo en aguas de hasta 400 metros, las MAS del Mar Negro... Mientras Italia enviaba el CSIR y posteriormente el ARMIR a Rusia, Alemania solo envió unas pocas divisiones a Libia... hasta que fue tarde no, tardísimo.

Sí, definitivamente Alemania fue la piedra al final de la soga de Italia.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Y muy probablemente el lastre habría sido muchísimo mayor para Alemania si, además de Italia, también España hubiese entrado finalmente en la guerra al lado del Eje

[de guiner]

Alemania fue la piedra al final de la soga de Italia

Ésta me la anoto, con tu permiso.

"Tras el golpe de estado contra Mussolini..."

Estimado Lucas de Escola, lo de "Golpe de Estado", no se, no se... Me explico.

Il Gran consiglio del fascismo era en un principio un organo del Partido Nacional Fascista (PNF - Partito Nazionale Fascista) para pasar después a ser un órgano constitucional del Reino de Italia. Aquí viene resumido en las innombrables:


http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Consejo_Fascista
http://it.wikipedia.org/wiki/Gran_consi ... l_fascismo

En castellano dicen: se convirtió en un organismo estatal el 9 de diciembre de 1928
En italiano: un organo costituzionale del Regno d'Italia

Sin llamarlo "Golpe de Estado", el plan de destituir a Mussolini parece que en un principio no se le llega a comunicar (según los diarios de Dino Grandi) al Rey Vittorio Emanuele III "El medio metro". Para algunos detalles, la innombrable:

http://it.wikipedia.org/wiki/Dino_Grandi

Cuando Grandi le comunica al Rey el plan de destitución:

«Vittorio Emanuele prese atto della mia richiesta e, conoscendo l'impossibilità di convocare le Camere, per la prima volta accennò al Gran Consiglio come possibile "surrogato".»

Vamos, que le dice a Grandi que no se pueden convocar las Cámaras y le sugiere que se debía usar al Gran Consejo (como órgano constitucional del Reino de Italia que era, claro). Como sustituto para Mussolini le propone a Grandi al general Enrico Caviglia (aquí se la juega porque tenía en mente al inepto de Badoglio).

Resumiento. El 24 de julio de 1943 se convoca una reunión secreta del Gran Consiglio del Fascismo en donde se presenta la llamada O.d.G. (Ordine del giorno Grandi). Mussolini creía que se iba a discutir sobre la permanencia de Italia en la guerra:

«Ora il problema si pone. Guerra o pace? Resa a discrezione o resistenza a oltranza?…Dichiaro nettamente che l’Inghilterra non fa la guerra al fascismo, ma all’Italia. L’Inghilterra vuole un secolo innanzi a sé, per assicurarsi i suoi cinque pasti. Vuole occupare l’Italia, tenerla occupata. E poi noi siamo legati ai patti. Pacta sunt servanda. »
(Mussolini al termine del discorso introduttivo nella seduta del Gran Consiglio)

A continuación Grandi saca su orden del día en la que básicamente le pide a Mussolini la restauración de todas las funciones estatales (vamos, que dimita de todos los cargos) y le "invita" a transferir el mando de las fuerzas armadas al Rey. Algunos jerarcas favorables a la petición toman la palabra para precisar algunos puntos de la O.d.G. Mussolini, sin inmutarse (cosa rara) dice que no tiene la más mínima intención de abandonar el mando militar. A continuación surge un debate que se prolonga durante bastante tiempo.

Por ejemplo, Ciano, usando la locución latina que mencionó Mussolini Pacta sunt servanda (lo pactado obliga), dice:

«Pacta sunt servanda? Si, certamente: però, quando vi sia un minimo di lealtà anche dall'altra parte. Ed invece, noi italiani abbiam sempre osservato i patti, i tedeschi mai. Insomma, la nostra lealtà non fu mai contraccambiata. Noi non saremmo, in ogni caso, dei traditori ma dei traditi.»

«Pacta sunt servanda? Si, sin duda, cuando hay un mínimo de lealtad en la otra parte. En cambio, los italianos siempre hemos cumplido los pactos, los alemanes jamás. En resumen, nuestra lealtad no fue nunca correspondida. Nosotros no seremos en todo caso los traidores, sino los traicionados»

Y al final de todo llega la votación:

19 votos a favor y 8 en contra de la destitución de Mussolini.

Después de la votación, Mussolini no vio la necesidad de votar sobre las demás mociones y simplemente se sentó.

Por eso digo que llamarlo "Golpe de Estado", no se si es muy correcto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_del_giorno_Grandi

Como curiosidad:

Rapporto informativo delle SS inviato ad Heinrich Himmler dal centro di Klagenfurt il 19 luglio 1943, una settimana prima della destituzione di Benito Mussolini con l'Ordine del giorno Grandi

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Ss_ra ... grandi.jpg

Esto ya es otra historia para que cada uno saque sus propias conclusiones.

PD: Cinco enlaces a la innombrable.

-Los otros sitios que he encontrado no es que se les pueda llamar "imparciales", por lo que los he omitido.

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

entramos en el terreno meramente especulativo. Muchos autores consideran que la Guerra paralela del Eje supuso el más grave error de éstos, al distraer fuerzas del teatro principal de la guerra, Rusia.

Personalmente considero que el error no fue en sí la Guerra Paralela, sino que esta fue literalmente eso Paralela; es decir, dos lineas que discurren una junto a otra sin encontrarse en ningún punto. Así funcionó la alianza militar germano-italiana, carente de cualquier coordinación seria, lo cual impidió que se explotaran las interesantes opciones estratégicas que se abrieron en el Mediterraneo en 1940 y 1941. En cuanto a la distracción de fuerzas, no la considero esencial, puesto que -como apuntas acertadamente- eran mucho más importantes las guarniciones destinadas a sectores inactivos como Francia, Los Balcanes o Noruega, donde literalmente, no hacían nada.

Otro pero es el del famoso retraso para Barbarroja por la intervención en los Balcanes, pero el cuerpo principal de Liszt, fue trasladado en menos de las 6 famosas semanas que muchos achacan

Además tengo entendido que la famosa Rasputitza del año 1941 fue especialmente duradera, de modo que las operaciones militares antes de junio habrían sido muy dificultosas, por no hablar que desde el punto de vista estratégico, la Campaña de Los Balcanes era una necesidad totalmente lógica para la Werhmacht, y en ningún caso un capricho de Hitler.

Saludos

[Lucas de Escola]

Por eso digo que llamarlo "Golpe de Estado", no se si es muy correcto.

Pues, sí; no se puede decir que fuese un golpe de estado al uso. Tal vez, debí entrecomillarlo. En cualquier caso, sería más correcto aludir a la destitución de Mussolini.

No obstante, y si fuese de tu interés, Flavio Fiorani así lo califica en su Storia Illustrata della Seconda Guerra Mondiale, y en su capítulo sobre la Caída del Fascismo (Italia entre el 25 de julio y el 8 de septiembre, pag. 181), y dice:

"El gobierno pretende reafirmar la continuidad del estado prefascista y de la monarquía de los Saboya; queda claro que el golpe de Estado contra Mussolini corre el riesgo de transformarse en una operación de recambio interno en el grupo dirigente."

Y entiendo que lo hace así, por que no entra a debatir o matizar la fórmula incruenta empleada para sacudirse a Mussolini, sino más bien en el significado intrínseco y verdadero de la operación: echar a Mussolini del poder incluso incumpliendo las leyes vigentes. Quiero recordarte que la votación del Gran Consejo del Fascismo, aunque significativa, no tenía de iure ningún valor, ya que por ley, el primer ministro era responsable de sus actos solo ante el rey, quien era el único que podía destituirlo. Por otro lado, el plan de encarcelarlo a continuación tampoco parece muy propio de otra cosa que de un golpe al poder.

Saludos

http://www.goodreads.com/book/show/2982 ... ra-mundial

[urquhart]

Hola a todos,

Ewald, al parecer el año hídrico 1940-41, se toma su inicio con el equinocio de otoño, fue inusualmente de grandes cantidades de precipitaciones.

Así, la estadística de pluviosidad e innivación con la que trabajaban los italianos para la ofensiva en el Epiro, ofrecía cantidades manejables. Nadie versado en los temas de la SGM olvida las imágenes de un Pindo fuertemente nevado en noviembre. No es que fuera extraño las nieves en noviembre; era la cantidad de ésta la que escapaba de los datos conocidos.

http://24.media.tumblr.com/6ac64f4c8d37 ... 1_1280.jpg

Noviembre de 1940

Sin datos precisos, otoño de 1939 muy húmedo. Año hídrico de 1940-41, extremadamente lluvioso. 1941-42 temperaturas bajas, dentro de la normalidad estadística pero en el extremo de la curva. 1944 anormamente frio.

[de guiner]

Quiero recordarte que la votación del Gran Consejo del Fascismo, aunque significativa, no tenía de iure ningún valor, ya que por ley, el primer ministro era responsable de sus actos solo ante el rey

Por eso recalqué lo del Gran Consejo como órgano constitucional del Reino de Italia.

Capo del governo primo ministro segretario di Stato

http://it.wikipedia.org/wiki/Capo_del_g ... o_di_Stato

En el enlace verás que pone:

La legge 24 dicembre 1925, n. 2263, è una delle cosiddette leggi fascistissime con le quali il regime fascista trasformò il Regno d'Italia da monarchia parlamentare a stato autoritario. Essa poteva modificare lo Statuto Albertino, che peraltro nemmeno prevedeva la figura del capo del governo, in quanto era considerato costituzione flessibile.
La legge poneva fine al principio, proprio dello stato parlamentare, secondo cui il governo e il suo capo rispondono verso il parlamento, della cui fiducia devono godere. Stabiliva infatti all'art. 2 che "Il capo del governo primo ministro segretario di Stato è nominato e revocato dal Re ed è responsabile verso il Re dell'indirizzo generale politico del Governo". Il capo del governo, quindi, era responsabile esclusivamente nei confronti del Re; Vittorio Emanuele III fece valere questa responsabilità una sola volta nel 1943 quando, a seguito dell'ordine del giorno Grandi, sostituì Benito Mussolini con Pietro Badoglio

El rey respalda la O.d.G. (Ordine del giorno Grandi), ratifica la destitución de Benito y lo sustituye por el otro pájaro. Sobre el papel si que fue legal.

el significado intrínseco y verdadero de la operación

Eso es otra cosa; hablamos, como ya te digo, de las formas, sobre el papel.

Un saludo