Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Me atrevo a hacer algunos pronósticos de lo que se viene después del cambio de mando en Chile:

1- Planteamiento de una relación "inteligente" con Perú, reeditando la política pre 2010 y desahuciado las cuerdas separadas

2- Ofensiva político mediática de un público y serio debate nacional entorno a la conveniencia de permanecer en el Pacto de Bogotá, dando una fuerte señal política hacia el exterior.

3- Dejar la mirada mercantilista en el pasado y pasar a la ofenesiva planteando reiteradamente y a primer nivel la necesidad de un tratado bilateral conjunto donde Chile y Perú declaren formalmente que no tienen nuevas demandas limítrofes.

4- Sacar del congelador los planes de modernización de nuestras FFAA pendientes y postergados por las cuerdas separadas.

5- Reiterar en cuánto foro internacional o reunión bilateral que el triángulo terrestre ha sido, es y será chileno, mostrando toda la evidencia que existe, incluyendo lo ilógico de reivindicar una costa seca. En este punto la idea es demostrar una firmeza que convenza a la contraparte que la paciencia se acabó y que no están los tiempos para seguir tolerando provocaciones ni estiradas de elástico.

6- Al haber un cambio en la dirección y estrategia política, será natural la reedición de la estrategia defensiva de la "Disuasión Absoluta"

Creo que hay suficiente evidencia (por declaraciones de influyentes personeros de la Nueva Mayoría) para sostener que muy probablemente veamos hacer realidad en el corto plazo estos pronósticos

saludos

Falcon V8

[GRUMO]

Estimados amigos...Unos comentarios

Antes que nada, es difícil conversar cuando aparecen argumentos de los mas controvertidos. Soberbias por un lado, regalos por otros, y mas parafernalia solo implican que hablamos con el hígado lo que debemos ver con la serenidad propia de solucionar problemas de manera conjunta. Es factible que los peruanos para muchos seamos la raza de Caín, asi como los chilenos para otrs muchos son también la raza de Caín, por ende, si dejamos las calificaciones que nos entrampan podemos dar solución a algo que siendo fácil se viene tornando dificil.

La CIJ dió su fallo inapelable que el hito 1 es el punto de inicio de la frontera marítima. Hasta aquí todos de acuerdo. Si gusta o no gusta el fallo es otra cosa

Entonces el punto de controversia es definir cual es el hito uno

Entonces para definir el hito uno vamos a las fuentes originales

http://www.congreso.gob.pe/comisiones/1999/exteriores/chile/TRALIMA.htm

¿Y qué dicen las fuentes?

Veamos

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile.

Entonces ¿es el hito uno el denominado punto Concordia? Tengo entendido que la materialización de las fronteras se hacen con hitos, y estos se enumeran en orden correlativo. Por ende, el punto de incio, conforme esta explicación, debe ser llamado hito uno, que aquí , de manera particular, se le denomina punto concordia ("se le denominará")

Pero, también es clara la cosa si no nos ponemos de acuerdo

Artículo Duodécimo

Para el caso en que los Gobiernos del Perú y de Chile, no estuvieren de acuerdo en la interpretación que den a cada una de las diferentes disposiciones de este Tratado, y en que, a pesar de su buena voluntad, no pudiesen ponerse de acuerdo, decidirá el Presidente de los Estados Unidos de América la controversia.

Entonces, si no nos ponemos de acuerdo, como es el caso, simple, acudir a lo dispuesto en el Protocolo

Saludos

Grumo

[Pineau]

Grumo, si el Acta de la comisión mixta del 30 dice que orilla de mar es el hito 1 con coordenadas y el Acta de 1969 dice que orilla de mar es el Hito 1 y por ende el punto de Concordia, entonces en que podríamos ponernos de acuerdo si esto ya fue acordado?

[Falcon Sprint]

O sea en 1969 Perú quiso tener un pedazo de costa seca?......impensable.........Comando, con su renovada postura antichilena, lo llama "arrogancia".......pero como siempre es deseable entender qué piensa la contraparte, aunque no se comparta, acá lo que ahora prima es una "desconfianza" diría que transversal (luego del fiasco de las cuerdas separadas y del supuesto "fin" de las controversias) hacia el Perú, lo que unido a un piso político impensable hace solo un tiempo, por evaluar dejar el Pacto de Bogotá, y una nueva administración al mando de una mujer conocida por ser desconfiada y que resiente mucho las traiciones, es que asumo que en el Perú deberían cambiar su peligrosa estrategia de estirar el elástico con Chile.......

saludos

Falcon V8

[GRUMO]

Grumo, si el Acta de la comisión mixta del 30 dice que orilla de mar es el hito 1 con coordenadas y el Acta de 1969 dice que orilla de mar es el Hito 1 y por ende el punto de Concordia, entonces en que podríamos ponernos de acuerdo si esto ya fue acordado?

Vamos a la fuentes

Comisión mixta 1930
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/ActFinComiLim1930.pdf

Acta de 1969
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/ACTA-COMSIONMIXTA-1969.pdf

Entonces fácil. Apliquemos lo que esta escrito nuevamente y contando ahora con mejores recursos. En el acta de 1969 habla de un hito provisional. Pero cosas mas, cosas menos, la cosa es muy simple. Ahora, que se pongan algunos políticos en la situación "No hay nada que hablar" es otra cosa. Por otro lado, Perú, en mérito a 1929 podría pedir a EEUU que intervenga.

Si Chile tiene razón, queda fortalecido. Si no la ha tenido y acata lo escrito en blanco y negro, queda mas fortalecido.

Mas tranquilidad

Grumo

[GRUMO]

O sea en 1969 Perú quiso tener un pedazo de costa seca?......impensable.........Comando, con su renovada postura antichilena, lo llama "arrogancia".......pero como siempre es deseable entender qué piensa la contraparte, aunque no se comparta, acá lo que ahora prima es una "desconfianza" diría que transversal (luego del fiasco de las cuerdas separadas y del supuesto "fin" de las controversias) hacia el Perú, lo que unido a un piso político impensable hace solo un tiempo, por evaluar dejar el Pacto de Bogotá, y una nueva administración al mando de una mujer conocida por ser desconfiada y que resiente mucho las traiciones, es que asumo que en el Perú deberían cambiar su peligrosa estrategia de estirar el elástico con Chile.......

saludos

Falcon V8

Entonces...¿Debo temblar de miedo?

Estimado amigo, vienes reiterando desde hace mucho tiempos amenazas. Tengamos mas tranquilidad

Con aprecio

Grumo

[Falcon Sprint]

Para nada amigo, el problema es jugar con fuego, hacer falsas promesas, jugar a la amistad y las buenas intenciones, cuando se está lejos de esas intenciones,

saludos

Falcon V8

[GRUMO]

Para nada amigo, el problema es jugar con fuego, hacer falsas promesas, jugar a la amistad y las buenas intenciones, cuando se está lejos de esas intenciones,

saludos

Falcon V8

Es tu apreciación muy respetable.

Jugar con fuego
Definamos a que llamamos fuego. De mi parte, hablemos de frente y sin tapujos, la guerra creo que es la cuspide de la estupidez humana. Y me opongo a la guerra no por lirismo sino por experiencia de vida. Pero, si llegase la hora de defender mi bandera y mi Patria, estaré en primera fila, porque si bien es cierto la disciplina impone, el ejemplo arrastra. No le tengo miedo a la guerra pero si la respeto. Así que estimado amigo, diciendo las cosas de frente y con el mayor respeto a la opinión distinta, creo saber de lo que hablo y reitero, haré todo de mi parte para no llegar a un conflicto armado. Menos amenazas estimado amigo, ya sean directas o veladas.

Falsas promesas
No entiendo cuales son las falsas promesas. Se acabaron los problemas de limites con Chile, solo queda aplicar lo acordado. Si el Hito uno, por el lado peruano es cuestionado, facil, aplicar el Protocolo y pedir que EEUU intervenga. No hay menoscabo a la soberanía ni dignidad. Todo esta escrito en blanco y negro. Lo que temo es que ese punto sirva para lavarse la cara frente a una opinión publica que no esta de acuerdo con el fallo.

Jugar a la amistad y buenas intenciones
No sé en que momento esto se ha vuelto inamistoso o de malas intenciones. Los aúlicos y termocéfalos de siempre estaran dando vueltas, pero es bueno que algunos, ojala me incluyas, veamos las cosas como son en realidad. Los peruanos son malditos, como los cuervos sacan los ojos y taricioneros, entonces frente al Hito Uno, dejemos a esa raza de víboras y acudamos a EEUU y que de la razón a quien la tiene.

Para concluir
Con el mayor de mis aprecios a tu persona, ya vengo leyendo reiteradas veces esta retahila de calificaciones a los peruanos de tu parte. Es posible que el calor del debate nos lleva "al lado oscuro". Reitero, mantengamos la calam y veamos las cosas en su real dimensión

Un cordial saludo y disculpa si mis palabras han sido duras, pero también soy un ser humano y tengo derecho estos "berrinches"

Grumo

[Falcon Sprint]

Estimado Grumo, soy un simple forista que mal puedo amenazar a nadie a nombre de Chile......solo hago interpretaciones en base a las situaciones que analizo. Y asi como tu tienes tus interpretaciones personales, por cierto que los demás podemos tener otras que sean similares u opuestas, estamos en un foro de debates.

Y respecto a las intenciones, ya antes del fallo nosotros mismos debatimos largamente acerca de si efectivamente el fallo de La Haya sería el último.........y aca estamos con una nueva controversia, donde, creo no haber andado perdido en mis aprensiones. Y por cierto con el mayor aprecio reitero mi creciente desconfianza con la clase dirigente del Perú, lo que para nada debe ser interpretada como una amenaza para ningún amigo forista del Perú (sería estirar rayando en lo ridículo el argumento entre foristas que debaten con altura de miras)

saludos


Falcon V8

[GRUMO]

Estimado Grumo, soy un simple forista que mal puedo amenazar a nadie a nombre de Chile......solo hago interpretaciones en base a las situaciones que analizo. Y asi como tu tienes tus interpretaciones personales, por cierto que los demás podemos tener otras que sean similares u opuestas, estamos en un foro de debates.

Y respecto a las intenciones, ya antes del fallo nosotros mismos debatimos largamente acerca de si efectivamente el fallo de La Haya sería el último.........y aca estamos con una nueva controversia, donde, creo no haber andado perdido en mis aprensiones. Y por cierto con el mayor aprecio reitero mi creciente desconfianza con la clase dirigente del Perú, lo que para nada debe ser interpretada como una amenaza para ningún amigo forista del Perú (sería estirar rayando en lo ridículo el argumento entre foristas que debaten con altura de miras)

saludos


Falcon V8

Estimado Falcon

Siempre un gusto

Grumo

[Pineau]

Entonces fácil. Apliquemos lo que esta escrito nuevamente y contando ahora con mejores recursos. En el acta de 1969 habla de un hito provisional. Pero cosas mas, cosas menos, la cosa es muy simple. Ahora, que se pongan algunos políticos en la situación "No hay nada que hablar" es otra cosa. Por otro lado, Perú, en mérito a 1929 podría pedir a EEUU que intervenga.

Grumo, el Acta del 69 habla de la instalación provisional de una marca al lado de la pirámide antigua dañada por el tiempo, estamos hablando del Hito 1, las cosas claras.

Saludos

[comando_pachacutec]

O sea en 1969 Perú quiso tener un pedazo de costa seca?......impensable.........Comando, con su renovada postura antichilena, lo llama "arrogancia".......pero como siempre es deseable entender qué piensa la contraparte, aunque no se comparta, acá lo que ahora prima es una "desconfianza" diría que transversal (luego del fiasco de las cuerdas separadas y del supuesto "fin" de las controversias) hacia el Perú, lo que unido a un piso político impensable hace solo un tiempo, por evaluar dejar el Pacto de Bogotá, y una nueva administración al mando de una mujer conocida por ser desconfiada y que resiente mucho las traiciones, es que asumo que en el Perú deberían cambiar su peligrosa estrategia de estirar el elástico con Chile.......

saludos

Falcon V8

No se si en el 69. Para eso esta el del 29.

Si, desconfianza que aca hay desde siempre y que no fue defraudada.

La presidenta que (como Mindef) armo Chile (contra
el Peru, no me digas que es para Bol o Arg), que le descubrieron el espionaje, que nego ir a la Haya (cuando tenian razon), que permanentemente amezanaba con sus FFAA, que tiene la misma postura que el resto del Estado chileno sobre «negar» la ventas de armas al E...

Traicion... El burro hablando de orejas...

Si crees que el Peru debe ser un perro faldero o mirar para arriba a Chile... Que se rompa el elastico... Amenazas y mas amenazas.

Postura anti chilena que responde a la postura anti peruana.

Saludos

[Fulvio Boni]

Comando escribe
No se si en el 69. Para eso esta el del 29.

No mi estimado, no confundir peras con melones, el Tratado de 1929 establece los parámetros para fijar la frontera teóricamente

Y se crea una comisión mixta en 1930 y luego otra en 1969 para materializar dicha frontera en el terreno.

Estas fijaron lo que fijaron y quedo plasmado en el papel y el terreno.

Del hito fantasma 266 ni palabra. Hasta el 2005 por una Ley interna peruana que a nosotros ni nos obliga ni nos interesa.


Comando escribe
Si, desconfianza que aca hay desde siempre y que no fue defraudada.

La presidenta que (como Mindef) armo Chile (contra el Peru, no me digas que es para Bol o Arg)

Bueno al Cesar lo que es del Cesar, a la señora con sobrepeso lo que le corresponde ... Una Presidenta mediocre, pero una de las mejores Ministros de Defensa en 30 años a lo muy menos.

Esta todo lo pesado en el norte , a ver .... Claro que es para precaverse del Peru, contra quien va a ser. O me quieres decir que se van a quedar eternamente con esas cafeteras t-54 .
Se te olvida quizás que la señora en ese momento MINDEF casualmente también era hija del comandante en jefe de la FACH en los tiempos de Velazco Alvarado ? , Y que el Presidente anterior, el mismo que compro los primeros Leo I y Elkan y otros cachivaches era también hijo de otro Presidente cuando se produce el Golpe de 1968
Disculpa pero se tiene claro de que esta hecho el paño.

Y como dicen Mindef precavido vale por dos

Entonces fácil. Apliquemos lo que esta escrito nuevamente y contando ahora con mejores recursos. En el acta de 1969 habla de un hito provisional. Pero cosas mas, cosas menos, la cosa es muy simple. Ahora, que se pongan algunos políticos en la situación "No hay nada que hablar" es otra cosa. Por otro lado, Perú, en mérito a 1929 podría pedir a EEUU que intervenga.


Grumo, el Acta del 69 habla de la instalación provisional de una marca al lado de la pirámide antigua dañada por el tiempo, estamos hablando del Hito 1, las cosas claras.

Saludos

Grumo en 1969 suceden dos cosas simultaneas.

La marcación material del Hito N1 era una torrecilla metálica, igualita a la que marca la posición del hito 80, donde tu, yo y varios miles de muchachos en uniforme de tres países se han sentado a sacarse fotos "al otro lado de la frontera" y a tomarse una chela , Bueno después de tres décadas el metal sufrió los efectos de la corrosión del salino aire marino y se decidió cambiar el hito de material de metal al cemento.
lo segundo que sucedió fue que en base a una mejora en la tecnología se cambio la posición de dicho Hito en 2 segundos de latitud a su posición actual
Ambas cosas informadas a las autoridades de ambos países y aprobadas por ellos.

Grumo se fijaron los hitos de demarcación de la frontera de consumo y buena fe, por los representantes de ambos paises ( no estoy gritando solo lo quiero recalcar, por que no solo es importante, es crucial) y queda claro que :

http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12 ( enlace)

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.

En serio estimado, y sin la camiseta puesta, muy en serio te lo pregunto con toda humildad, ¿ Que no te queda Claro ? son 80 Hitos y el Uno fija un paralelo que llega hasta el mar, la frontera terrestre que toca con la marítima Y no lo dice la Haya, lo dicen Peru y Chile por medio de sus representantes.
En que parte se habla del 266 DONDE.



Del presidente de USA; Me parece que ya se le consulto oficiosamente si quería serlo y no, no quiere, no se puede obligar a los gringos a hacer algo que no les de la gana, aunque se hubieren comprometido a ello.

Planteas: ..." Por otro lado, Perú, en mérito a 1929 podría pedir a EEUU que intervenga."

En serio crees que Peru pediría a eso ?, nosotros encantados, pero si el ejecutivo Useño aceptara el encargo lo enviaría a un informe en derecho a tipos del nivel de los "Justice" de la Corte Suprema Federal allí es derecho de verdad, nada de supuesta equidad.
Peru, a lo menos inicialmente no va a aceptar aquello, solo una opinión.

saludos

PS. perdón no se que paso con el asunto para citar en el caso de las citas a Comando

[comando_pachacutec]

Ese es el prob, segun tu apareceen el2005... Pero ya existe desde siempre... Mira los libros de historia y mapas oficiales chilenos que trajo un forista chileno...

Entonces: una carátula dibujada en un cuaderno para primaria es valido para sostener el paralelo maritimo pero mapas oficiales de un Estado soberano (Chile) que muestra el punto concordia no lo es...

2M

Saludos

[Fulvio Boni]

Ese es el prob, segun tu apareceen el2005... Pero ya existe desde siempre... Mira los libros de historia y mapas oficiales chilenos que trajo un forista chileno...

Entonces: una carátula dibujada en un cuaderno para primaria es valido para sostener el paralelo maritimo pero mapas oficiales de un Estado soberano (Chile) que muestra el punto concordia no lo es...

2M

Saludos

Situaciones diferentes

Peru (y tu entre otros ) sostenían que no había tratado de limites marítimos, solo pesquero ... Ese punto , la existencia de un tratado marítimo, gracias entre otras muchas cossas al librito escolar con o sin carita feliz se comprobo como consta en la sentencia.

Acá estamos todos de acuerdo que hay un tratado, y habiendo tratado y ... siendo este claro ... Cosa de leerlo, y es clarísimo.
No se debe desatender el tenor literal, e inventarse una Ley con un punto que jamás fue mencionado en el tratado y las comisiones mixtas.
El resto paja de relleno y querer envolinar la perdiz, con elementos secundarios.
esta vez no pueden decir que no hay tratado de limites y que solo es un pacto temporal de pesca subterránea.

Que dice el tratado ? quie dicen las actas aprobadas por ambas partes de las comisiones mixtas ?

Eso es lo que vale.

Saludos

PS.
1.sigo con el problema de citas respecto de comando

2. Que significa 2M ?