Límites Marítimos Chile - Perú

[Chuck]

Sigo sin ver el punto 266.

Saludos.

[Fulvio Boni]

Y en todos esos mapas donde diablos esta el punto 266 ???????????

Sería interesante saberlo si es que considerara, que no lo hago, que un mapa pasa por sobre un tratado.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Perdona, el alsheimer galopante esta dando sus primeros pasos. Si tuvieses la amabilidad de repetirme la pregunta.

Por otro lado, comparto la opinión que esto del triàngulo es un presente griego de la CIJ que debió indicar cual era el Hito Uno a partor del cual se trazaba el paralelo. No estaría dictaminando nada sobre los límites terrestres sino simplemente aclarando el punto de inicio del límite marítimo.

Sobre la ley de líneas de base, una real estupidez del gobierno de turno. Comparto la indignación de los amigos chilenos.

Recuperar Arica...Me gusta comentar sobre los temas de los amigos foristas y mi posición es brindar el mayor respeto a los argumentos que espero tengan por los míos. es por ello que, para no faltar el respeto a un forista sobre un tema que solo existe en afiebradas mentes, no lo comento, sugiriendo se empapen de mayor información sobre lo que piensan los peruanos sobre el tema. Es claro que existirán los patológicos que vean reivindicaciones y otros vean amenazas, pero, son solo parte del folclore de nuestros países.

Triangulo terrestre y Bolivia
En lo que conozco, si ponemos teóricamente el límite (paralelo) en Arequipa, y Chile, en esa ucronía, quisiera entregarlo a los bolivianos, tendrían que consultar al Perú, conforme lo estipulado en el Protocolo Complementario de 1929. Es por ello argumentar que el triangulo terrestre perjudica la entrega de un corredor a Bolivia, no es tan cierto, en mi particular opinión.

Saludos

Grumo

[CZEKALSKI]

Estimado, ahi te equivocas, porque el mapa en cuestión no indica el "punto concordia" fantasma que alegan ustedes, sólo extiende la línea concordia.

Me parece que no te percataste de un pequeño detalle estimado Chuck: Al menos el mapa del Instituto Geográfico Militar de Chile de 1966, que has podido apreciar en páginas anteriores, diferencia claramente el Hito N° 1 del Punto Concordia y los llama por sus respectivos nombres.
En los demás mapas oficiales Chilenos, incluyendo al mapa de Enrique Brieba, se observa que la línea de frontera no se detiene en el hito N° 1 sinó que continúa hacia el Sur Oeste hasta tocar el mar, es decir, hasta el lugar donde el Tratado de 1929 llama Punto Concordia, fácilmente medible y ubicable trazando la recta de 10 Km. de largo desde el puente del río Lluta y hasta la orilla del mar al Nor Oeste.
El mapa de la Comisión Mixta Peruano Chilena de 1930 posteado por Naylamp, resulta siendo el más contundente e irrefutable de todos.

No es lo mismo. Lo firmado y estipulado en los papeleos bilaterales... es lo que es. Muestren 1 documento oficial entre ambos países que indiquen el punto 266 antes del 2005.

No entiendo cuál es el drama de la Ley de Líneas de Base de 2005, en la que el Punto 266 es simplemente el último de los 266 puntos identificados por coordenadas desde los cuáles se proyectaron las líneas de base del mar Peruano, con la exclusiva finalidad de proyectar el límite exterior de 200 millas mar adentro y así sustentar la demanda que se presentó en 2008 ante la CIJ, lo que haces es mezclar papas con camotes.
Al parecer, lo que te niegas a aceptar es que las coordenadas del Punto 266 coinciden con el punto de intersección del arco de 10 Km. de radio (Medido desde el puente del río Lluta) con la línea de bajamar, que figura en la cartografía oficial Chilena de 1966, 1973 y 1989; que hasta el momento no han merecido siquiera un comentario de parte tuya y de los demás amigos Chilenos.
Que ahora los amigos Chilenos nos digan que por qué en esos mapas no aparece el Punto 266 es irrelevante pues eso no va a cambiar la realidad aceptada por Chile hasta 1998: Que el arco no terminaba en el Hito N° 1 y por lo tanto el triángulo terrestre es Peruano.

No hay. Sólo hay un hito 1 - orilla de mar, ubicado a 10kms al noroeste del puente sobre el río Lluta, que marca el inicio de nuestra frontera en común, tal como se fijo bilateralmente. Lo demás, es paja.

Lamentablemente insistes en confundir "hito" con "línea de frontera".
Cuando aceptes que ambos términos tienen diferente significado, te darás cuenta que aquella acta en la que te apoyas solamente describió los hitos, su ubicación, sus coordenadas, el material con el que fueron erigidos, sus dimensiones y el margen de error de las coordenadas calculadas.
Eso no tiene nada que ver con la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929 y toda la documentación vinculada hasta 1930 (Graficada en el mapa de la Comisión Mixta de Límites que ha publicado Naylamp).

En el tema marítimo, desde un principio existieron papeles que podían entenderse como un tratado, firmados por ambos países. En este caso, NO HAY. Tampoco hay uso/costumbre. Sólo hay un limbo en donde nosotros tenemos "ventaja" ya que no hay prueba de la existencia del 266.

Mejor que eso, existe un Tratado de Límites terrestres perfecto, oleado, sacramentado y plenamente vigente, que correctamente interpretado demuestra que el Punto Concordia existe y que Chile no tiene ningún fundamento para adjudicarse el triángulo terrestre (Tal vez por ello se demora en envío de la tan promocionada nota diplomática de protesta).
Aún más esclarecedora resulta siendo la cartografía oficial chilena que por 69 años aceptó la existencia del Punto Concordia, que grafica claramente que la línea de frontera no trunca el arco en el Hito N° 1 sinó que éste continúa hasta la orilla del mar.
Es más, sería bueno que nos dijeras en qué parte del Tratado de 1929 se dice que el arco se trunca en el Hito N° 1 y desde ahí se sigue el paralelo geográfico hasta la línea de baja marea y además nos explicaras por qué este punto en la bajamar se encuentra a más de 10 Km. de distancia del puente del río Lluta, contraviniendo lo dispuesto en el mencionado Tratado.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Estimado Grumo, ojalá el riesgo de que el Perú quiera recuperar Arica en el mediano plazo fuera solo un delirio de los afiebrados estilo "despierta Chile"..........porque me temo que no podemos estar tan seguros, con pesar lo comento. Y ojalá los tradicionales políticos peruanos tuvieran la parsimonia, buenas intenciones y diplomacia de Grumo, pero ejemplos contrarios tenemos no pocos.........lo cierto es que hay un tema relevante que acá se pasa por alto y que el Perú hábilmente omite o le baja el perfil: en el centenario y reiterativo conflicto de Chile con Bolivia, el Perú tiene la llave para un candado por el cual, de querer abrir, pedirá un alto precio..........echen a andar su imaginación nomas, solo buscando en la respuesta por el abrazo de Charaña y la posterior construcción del caso por los límites marítimos, podemos sacar algunas conclusiones....

saludos

Falcon V8

[Falcon Sprint]

Estimado CZ, por favor si profundizas en elementos objetivos y empíricos (no en prejuicios centenarios) para respaldar una afirmación tan fuerte, como que "a la izquierda y derecha chilena las une el querer solucionar los conflictos con Perú por la fuerza"......... porque lo que acá conocemos son 130 años ininterrumpidamente de paz con todos los vecinos, incluyendo Perú, a la vez que diversos diferendos, arbitrajes y mediaciones pacíficas con los vecinos y donde Chile ha perdido territorio pacíficamente.

saludos

Falcon V8

[Pineau]

El Acta final de la comisión mixta del 21 de julio de 1930 dice;

"
Los hitos de fierro se han construido con piezas angulares y planas remachadas entre sí, formando pirámides cuadrangulares de cinco metros de altura, llevando en la parte superior una plancha de fierro fundido con los nombres de Perú y Chile. Los hitos de concreto son bloques cuadrangulares de un metro veinte de altura. Los hitos de piedra son mojones formados por piedras superpuestas y tienen aproximadamente un metro de diámetro por metro y medio de altura. El HITO CONCORDIA es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura. En dos sitios no se han colocado hitos, quedando ellos fijados por cumbres prominentes difícilmente accesibles."

El Acta de 1969 dice;

"Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve."

Luego en el punto 2 de la letra B dice;

"En la misma Estación Hito número uno y con Origen en X.3. se midió con el Teodolito Wild T-2 número 24667 el ángulo de 54º 11’ 30” (complemento del azimut 35º 48’ 30”) para determinar topográficamente el paralelo que pasa por el Hito número uno.
Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno."

En ningún lado habla de baja marea, la comisión mixta en el caso del Acta del 69 asumían que estaban hablando del hito 1 como punto de concordia. Además en ninguna parte de dicha acta se habla de puntos bajo la línea del paralelo o al sur del hito 1 como territorio peruano, sólo dice la ubicación de torre de enfilacion al oeste a 6 metros del hito uno en territorio peruano, es decir, solamente en este punto habla de territorio peruano!! . En el acta final de la comisión mixta del 21 de julio del 30 dice clarísimo el hito concordia es un monumento de concreto, ósea es el antiguo y último hito fronterizo, denominado posteriormente como HITO 1.

[Fulvio Boni]

Estimado grumo

la pregunta iba dentro del contexto de un post unas dos páginas atrás y la verdad no me gusta auto citarme, en el se reproducian algunos pasajes ya vistos varias veces de lo establecido en las comisiones mixtas delimitadoras y te planteaba la siguiente pregunta ;

En serio estimado, y sin la camiseta puesta, muy en serio te lo pregunto con toda humildad, ¿ Que no te queda Claro ? son 80 Hitos y el Uno fija un paralelo que llega hasta el mar, la frontera terrestre que toca con la marítima Y no lo dice la Haya, lo dicen Peru y Chile por medio de sus representantes.
En que parte se habla del 266 DONDE.

Por otro lado, comparto la opinión que esto del triàngulo es un presente griego de la CIJ que debió indicar cual era el Hito Uno a partor del cual se trazaba el paralelo. No estaría dictaminando nada sobre los límites terrestres sino simplemente aclarando el punto de inicio del límite marítimo.

No entiendo, para habría de hacer eso la CIJ si todos, hasta los partidarios furibundos del Hito fantasma 266 saben donde esta el hito 1 ?

Respecto del triangulo y Bolivia

Nadie sabe las vueltas que da la vida en diplomacia ... Puede que Chile y Bolivia lleguen a un acuerdo tipo Acta de Charaña y ambos de consumo lleven a Peru a la citada corte para obligarla a aceptar la cesión o intercambio de dicha franja por territorio ex peruano.

Y como con los últimos fallos ya se comprobó que la cosa solo es pedir y algo se te concederá a pesar de no ajustarse a derecho ... Y la verdad sea dicha a muchísimos nos encantaría perder al Peru como vecino directo. Amen de que con salida al mar nos podríamos sacar de encima la carga económica que nos significa Bolivia en base al tratado de 1904, y la propia Covemar, veo esa posibilidad que se acaricio a principio de los 90 cada vez con mas simpatía.

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimados, una consulta: desde qué año el Perú empezó a reivindicar como suyo el triángulo terrestre (que vale la pena recordar, siempre ha estado ocupado por Chile)??

saludos


Falcon V8

[comando_pachacutec]

Estimados, una consulta: desde qué año el Perú empezó a reivindicar como suyo el triángulo terrestre (que vale la pena recordar, siempre ha estado ocupado por Chile)??

saludos


Falcon V8

reivindicado creo que nunca, siempre se señalo como peruano desde que tengo memoria.

Si es Chileno y, por ejemplo, ponen una caseta... Porque la retiran cuando el Peru protesta y dice que es su territorio? (debe ser porque vieron el mapa oficial chileno y se.dieron cuenta que no estaban en Chile... ?)

Saludos

[comando_pachacutec]

Estimado, ahi te equivocas, porque el mapa en cuestión no indica el "punto concordia" fantasma que alegan ustedes, sólo extiende la línea concordia.

Me parece que no te percataste de un pequeño detalle estimado Chuck: Al menos el mapa del Instituto Geográfico Militar de Chile de 1966, que has podido apreciar en páginas anteriores, diferencia claramente el Hito N° 1 del Punto Concordia y los llama por sus respectivos nombres.
En los demás mapas oficiales Chilenos, incluyendo al mapa de Enrique Brieba, se observa que la línea de frontera no se detiene en el hito N° 1 sinó que continúa hacia el Sur Oeste hasta tocar el mar, es decir, hasta el lugar donde el Tratado de 1929 llama Punto Concordia, fácilmente medible y ubicable trazando la recta de 10 Km. de largo desde el puente del río Lluta y hasta la orilla del mar al Nor Oeste.
El mapa de la Comisión Mixta Peruano Chilena de 1930 posteado por Naylamp, resulta siendo el más contundente e irrefutable de todos.
[ Imagen ]

No es lo mismo. Lo firmado y estipulado en los papeleos bilaterales... es lo que es. Muestren 1 documento oficial entre ambos países que indiquen el punto 266 antes del 2005.

No entiendo cuál es el drama de la Ley de Líneas de Base de 2005, en la que el Punto 266 es simplemente el último de los 266 puntos identificados por coordenadas desde los cuáles se proyectaron las líneas de base del mar Peruano, con la exclusiva finalidad de proyectar el límite exterior de 200 millas mar adentro y así sustentar la demanda que se presentó en 2008 ante la CIJ, lo que haces es mezclar papas con camotes.
Al parecer, lo que te niegas a aceptar es que las coordenadas del Punto 266 coinciden con el punto de intersección del arco de 10 Km. de radio (Medido desde el puente del río Lluta) con la línea de bajamar, que figura en la cartografía oficial Chilena de 1966, 1973 y 1989; que hasta el momento no han merecido siquiera un comentario de parte tuya y de los demás amigos Chilenos.
Que ahora los amigos Chilenos nos digan que por qué en esos mapas no aparece el Punto 266 es irrelevante pues eso no va a cambiar la realidad aceptada por Chile hasta 1998: Que el arco no terminaba en el Hito N° 1 y por lo tanto el triángulo terrestre es Peruano.

No hay. Sólo hay un hito 1 - orilla de mar, ubicado a 10kms al noroeste del puente sobre el río Lluta, que marca el inicio de nuestra frontera en común, tal como se fijo bilateralmente. Lo demás, es paja.

Lamentablemente insistes en confundir "hito" con "línea de frontera".
Cuando aceptes que ambos términos tienen diferente significado, te darás cuenta que aquella acta en la que te apoyas solamente describió los hitos, su ubicación, sus coordenadas, el material con el que fueron erigidos, sus dimensiones y el margen de error de las coordenadas calculadas.
Eso no tiene nada que ver con la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929 y toda la documentación vinculada hasta 1930 (Graficada en el mapa de la Comisión Mixta de Límites que ha publicado Naylamp).

En el tema marítimo, desde un principio existieron papeles que podían entenderse como un tratado, firmados por ambos países. En este caso, NO HAY. Tampoco hay uso/costumbre. Sólo hay un limbo en donde nosotros tenemos "ventaja" ya que no hay prueba de la existencia del 266.

Mejor que eso, existe un Tratado de Límites terrestres perfecto, oleado, sacramentado y plenamente vigente, que correctamente interpretado demuestra que el Punto Concordia existe y que Chile no tiene ningún fundamento para adjudicarse el triángulo terrestre (Tal vez por ello se demora en envío de la tan promocionada nota diplomática de protesta).
Aún más esclarecedora resulta siendo la cartografía oficial chilena que por 69 años aceptó la existencia del Punto Concordia, que grafica claramente que la línea de frontera no trunca el arco en el Hito N° 1 sinó que éste continúa hasta la orilla del mar.
Es más, sería bueno que nos dijeras en qué parte del Tratado de 1929 se dice que el arco se trunca en el Hito N° 1 y desde ahí se sigue el paralelo geográfico hasta la línea de baja marea y además nos explicaras por qué este punto en la bajamar se encuentra a más de 10 Km. de distancia del puente del río Lluta, contraviniendo lo dispuesto en el mencionado Tratado.
Saludos.

Y no va en paralelo... Si hay consecuencia en el sur, entonces no pueden alegar que es chileno.

O tenemos que buscar algun mapa en algun cuaderno de algun año de primaria dado por el Estado chileno para que tenga valides ya que los mapas oficiales parece que no tienen ese rango?

Saludos

[comando_pachacutec]

Esos mapas no son validos? Porque en ninguno se ve que la.frontera terrestre va del hito 1 siguiendo el paralelo.

Esta claro.

Saludos

[CZEKALSKI]

Estimado CZ, por favor si profundizas en elementos objetivos y empíricos (no en prejuicios centenarios) para respaldar una afirmación tan fuerte, como que "a la izquierda y derecha chilena las une el querer solucionar los conflictos con Perú por la fuerza"......... porque lo que acá conocemos son 130 años ininterrumpidamente de paz con todos los vecinos, incluyendo Perú, a la vez que diversos diferendos, arbitrajes y mediaciones pacíficas con los vecinos y donde Chile ha perdido territorio pacíficamente.

Reconozco que esa frase la debí poner en condicional, pues estaba supeditada a tus comentarios respecto a si "romper el elástico" para tí traería como consecuencia una guerra entre nuestros países, algo que también he leído de foristas que son abiertos partidarios de la derecha Chilena.
Nosotros tenemos el derecho de defender nuestros derechos e intereses y lo haremos cuantas veces sea necesario, así eso a Chile le disguste a más no poder y más si es que se trata de una cuestión en la que tenemos la razón a la luz de las evidencias.
Saludos.

[Fulvio Boni]

Si es Chileno y, por ejemplo, ponen una caseta... Porque la retiran cuando el Peru protesta y dice que es su territorio? (debe ser porque vieron el mapa oficial chileno y se.dieron cuenta que no estaban en Chile... ?)

Saludos

Esa fue una soberana metedura de patas del gobierno se Ricardo Lagos E. que ordeno el retiro de dicha caseta para evitar que en alguna de sus marchitas los cosacos reventaran a tiros a algunas decenas de "reservistas etnocaceristas ", Es que los cosacos no son la PNP en Andahuailas.

Esas consideraciones humanitarias son estúpidas.

De hecho ya habían matado poco tiempo antes a un ciudadano peruano que cruzo la frontera en ese sector de forma ilegal.
se decidió que los patrullajes fueran realizados por Carabineros de Chile en lugar de la Armada en ese borde costero, y hasta el momento se ha detenido en ese sector a varias decenas de ciudadanos de diferentes nacionalidades por ingreso ilegal a Chile.

Pregúntales a los numerosos coyoteros de Tacna quien vigila el sector efectivamente hasta materialmente el Hito N 1 y de el en linea paralela hasta el Océano y por que no es buena idea intentar el cruce a Chile por ese sector. ( el de la playa, por que tierra adentro esta sembrado de minas cortesía del ECH ).

Por tanto desengáñate, nunca se ha renunciado a soberanía, si quieren hacer alguna marchita al sector algún grupíto de nacionalistas peruanos exaltados, se van a dar cuenta de ello. al momento en que sean detenidos por Carabineros bajo el cargo de ingreso ilegal a territorio chileno. Y si se ponen violentillos . Bueno bala con ellos y que asuman las consecuencia de sus actos . Si lo hacen por tierra adentro van a saltar en pedazos.


La pregunta es para ti estimado Comando:

por que desde esa fecha hasta ahora NUNCA ha ingresado al sector ni unidades del EP o de la PNP ?.

te respondo, o por que se van detenidos o por que se les corre bala, por eso.
Ningún país tiene por que aguantar tropas o uniformados de otro país en su territorio.
Y allí esta permanentemente Carabineros para evitar aquello, y en un futuro probablemente y si les baja alguna pataleta al norte de la frontera nuevamente IM de la ACH, que no son tan corteses como los primeros

Esos mapas no son validos? Porque en ninguno se ve que la.frontera terrestre va del hito 1 siguiendo el paralelo.

Habiendo tratados y documentos internacionales bilaterales que claramente establecen la frontera ?

valen menos que billete de tres dolares ... A pesar de:

1.- Que establezcan la existencia del hito fantasma 266, Que no lo hacen.
2.- Que alguien alguna vez acompañe el enlace de una fuente confiable de donde salieron

O tenemos que buscar algun mapa en algun cuaderno de algun año de primaria dado por el Estado chileno para que tenga valides ya que los mapas oficiales parece que no tienen ese rango?

Si encuentras alguno sería muy interesante, pero carecerían igualmente de valor, HABIENDO TRATADOS Y DOCUMENTOS INTERNACIONALES BILATERALES, que tienen un valor REAL, si no entiendes eso es que ya no quieres entender, se te ha explicado varias veces y sigues con la misma pregunta.

Un último intento muy gráfico y pido disculpas por ello pero a ver si entiendes ( si es que quieres entender claro esta )

Un mapa que no corresponde a la GENERALIDAD DE LOS MAPAS DE ESE SECTOR que contradiga a lo establecido por INSTRUMENTOS INTERNACIONALES BILATERALES tienen el valor que puedas darle en una letrina.

Y bueno si tan obsesionado estas con los mapas por que no nos muestras algún mapa peruano anterior al año no se 2000 o 2005 que muestre el hito fantasma 266 como hito de frontera ?

Te la hago fácil. No existen
saludos

[naylamp]

Bueno, parece que ninguno de nuestros estimados vecinos quiere comentar el por qué en los mapas oficiales chilenos mostrados, se ve claramente y sin ambiguedades que la linea de frontera sigue un arco y llega al mar, tal como lo establece el Tratado de 1929.



Si el mapa no señala el punto concordia, el punto 266 o el punto grumo es irrelevante, pues en todos se nota claramente que la frontera sigue un arco que llega al mar.
Por otro lado, si la frontera siguiese el paralelo desde el hito 1 hasta el mar (versión chilena), ninguno de los puntos sobre esta linea cumpliría lo dispuesto por el tratado del 29, estar a 10km sobre el puente del rio Lluta. Como la demarcación va ir en contra de la delimitación?

Recuerden que los hitos solo demarcan fisicamente la frontera, pero no la delimitan per se (la delimitación esta en el Tratado del 29).Tanto es así que las mismas actas del 30 indican que los hitos pueden tener un error, en algunos lugares de 2m, y en otro de hasta 60m.
Ver pagina 5 de:
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2 ... to1930.pdf

De acuerdo a la existencia de estos mapas, mas bien es el gobierno chileno quien ha cambiado su versión de la frontera y recien desde el 1998.



saludos!