Mucho que leer y responder. Apónez, te echaba de menos, por eso he vuelto jajajaja
CVR escribió:Hay algo que no se debería olvidar, y es que las leyes de amnistía fueron para los crímenes de ambos bandos. Cuando hace años se presentó una querella contra Carrillo el propio juez Garzón la archivó en base a la ley de amnistía de 1977.
Cosa con la que no estoy de acuerdo. Los crímenes de lesa humanidad no deben prescribir. Garzón es un juez con sus luces y sus sombras, ya hablaremos de él en otro tema...
Luis M. Garcia escribió:Bien, ya que no te gusta que glose tus comentarios mediante citas parciales, paso a hacerlo de seguido y comienzo comentándote que por muchos Estados que hayan firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos, mi percepción es que la llamada "Legalidad internacional" ha sufrido un fuerte deterioro últimamente y posiblemente vayamos a peor en los próximos años, aunque me gustaría equivocarme.
No te lo tomes a mal, es que me pierdo cuando me rompen un párrafo en 10 citas; citar por párrafos o temas me parece muy sano (excepto cuando las respuestas se convierten en una telaraña de citas). Eso que comentas es un efecto de la globalización, pero quebrada esta, se están dando fuertes pasos por volver a atar a los Estados en torno a los DD. HH. o, por lo menos, la legalidad internacional, como dices.
Permíteme que no cite el tema del Valle de los Caídos (está todo muy disperso). A los revisionistas hay que cogerlos con tacto, y la historia oral, claro que son válidos todos los testimonios, y el de Juan Ávalos es harto importante, pero en lo referente a democracia, historia y guerra civil no estoy de acuerdo con él. En lo demás no tengo los conocimientos suficientes como para iniciar un debate en condiciones, me vas a perdonar que no entre.
Luis M. Garcia escribió:El franquismo solo está muy vivo en los afanes de la gente que no quiere pasar página, que pretende seguir obteniendo réditos políticos 38 años después de la muerte de Franco y/o cuyas obsesiones y sectarismo no les permiten salir del circulo vicioso y siguen viendo fanquismo y franquistas por doquier. En mi opinión el franquismo es un periodo de la historia de España que ya solo debería estar presente en los debates historiográficos, no en la vida sociopolítica diaria.
No. El Franquismo está muy vivo en muchos bloques de viviendas, en muchos monumentos, universidades... y personas. ¿Por qué si no aparecen tantas placas y recordatorios a la izquierda republicana violadas por la ultraderecha fascista? También el Franquismo está muy vivo en el sentido común de la gente, en la política ("¡Franco, Franco, Franco!", ¿quién lo recuerda en el congreso fundacional de AP? Por no hablar de los últimos escándalos habidos en este partido...), en la forma de entender la política ("Haga usted como yo y no se meta en política"), etc.
El Franquismo, igual que el nazismo, es el período más negro de nuestro siglo XX; rechazo de plano esa visión de "entre hermanos nos matamos y hay que olvidarlo todo". Ojo, no es iniciar un nuevo conflicto, es que se depuren responsabilidades políticas y que eliminemos el Franquismo, democráticamente, de la sociedad. Claro que la historiografía es clave, pero si cada avance historiográfico "no es creíble" y nos dedicamos a leer a Pío Moa... ¿de qué estamos hablando? Porque eso puede ser pasatiempo, actualización de tópicos franquistas, pero desde luego que Historia no es.
Luis M. Garcia escribió:En lo que toca a los desaparecidos, me vas a disculpar pero ni Garzón ni esas Asociaciones me resultan creibles. Ni los especialistas y estudiosos se han puesto jamás de acuerdo en cuántas víctimas causó la represión, pero casi nadie tira más allá de las 150 mil -entre ambos bandos- incluyendo la represión de la inmediata posguerra y a mí ya me parece una barbaridad de gente. En cuanto a la cuestión cuantitativa, forzosamente ha de ser mayor por el bando nacional, ya que fueron ganando terreno al oponente y acabaron ganando la guerra. Y para mí, la represión por causas de pensamiento político o confesión religiosa es fudamentalmente igual y ambos bandos la practicaron de forma descontrolada durante los primeros 6 ó 7 meses de la guerra y más controladamente después.
El terror caliente no fue igual en zona republicana y zona rebelde. Los últimos estudios cercioran que la represión republicana está en torno a los 50.000 y en zona rebelde en torno a 110.000-130.000 (no recuerdo la cifra exacta, perdón); es muy difícil de saber porque se destruyeron a propósito los registros, directamente se falseaban o han desaparecido, y hay que recurrir a la historia oral y a la arqueología con unos fondos paupérrimos en los que el Administración no quiere participar y medios estatales como El País se dedican a propagar mentiras repugnantes. Para esto 'En el combate por la Historia' hay un apartado donde resumen el estado de la cuestión.
No existe la misma responsabilidad entre los incontrolados donde el Estado se ha desmoronado y el Gobierno republicano se afana porque se respete la legalidad ("No les imitéis") que quien elabora un plan de exterminio para paralizar la respuesta popular mediante el terror. Y aquí no valen juicios éticos, porque eso no forma parte de la labor del historiador (mi opinión si quieres la digo, pero no compete en el análisis). Esto por no hablar de los crímenes de guerra (Badajoz, Málaga...), que también se sucedieron en el bando republicano (Paracuellos). O por no hablar de la represión en la posguerra...
Apónez escribió:¿Y que "historia oral" nos creemos? ¿La de la caperucita roja republicana agredida por el "lobo fascista"? ¿La misma "historia oral" que denomina "huelga" a intentar tumbar al gobierno republicano en octubre de 1934? ¿Donde está esa "Historia oral" cuando se trata de los monumentos a los "republicanos", incluidos aquellos que en 1934 intentaron acabar con el gobierno republicano por el mero hecho de que era de signo contrario?
Sabes que no es así. La historia oral no suele reproducir esos episodios, sino más bien "mi abuelo me decía que ponían mayanos encima pa que las bestias no se comiesen los cuerpos" o "mandaron a la orquesta del pueblo pa que no se oyeran los gritos". ¿Cómo hay que diferenciar entre lo que es útil y lo que no? Lo que da resultados, bien en el testigo arqueológico o bien en las pruebas documentales. Si se hace bien, todo encaja.
Apónez escribió:¿No hay la "Estación Indalecio Prieto"? ¿No hay calles con nombres como Pasionaria, Líster o Companys? Cuando se retiren esos nombres que retiren los del otro bando también mientras tanto sólo es hipocresía e intento de ganar la guerra que perdieron en el campo de batalla.
Sí, es lo mismito. No se puede igualar a Indalecio Prieto con Juan Yagüe, por favor. Es como tratar de igual a Wels con Hitler. No se trata de un bando o de otro, se trata de justicia histórica. Tampoco estoy de acuerdo en muchas cosas del bando republicano, pero es una locura pretender igualarlos históricamente.
Apónez escribió:Dificilmente puede ser igual la represión cuando un bando pierde y el otro gana ¿no te parece? ¿Que no había un plan premeditado por parte del Frente Popular? Pues bien que lo disimularon, basta ver Málaga donde en menos de 6 meses matan casi tantos "fascistas" como los "fascistas" mataron en 3 AÑOS. En cuanto a "conculcaciones de la legalidad" eso mismo se produjo en 1934, aunque eso parece no importarte tanto, total sólo eran "derechistas" ¿no?
Sí, bien se lo cobraron en la huida de los malagueños. Claro que fue mucho más difícil encontrar y contabilizar a los republicanos asesinados (por suerte encontramos una fosa común con siete niveles de tumbas) que a los derechistas. Sí, en octubre de 1934 se produce un levantamiento contra el Gobierno al entrar la CEDA en él el 4 de octubre. El PSOE y sectores de la CNT no querían que se repitiesen los bombardeos de Viena o la dictadura de Alemania; no llegó a tanto al final... hasta 1936.
Apónez escribió:Pues para ser un genocidio fueron bastante torpes, teniendo en cuenta los miles que volvieron de Francia en 1939 y 1940 y que no fueron ejecutados, o los que ni tan siquiera huyeron a Francia, gentes como Cipriano Mera, Vicente Rojo, que volvió a España y no fué ejecutado, Francesc Dalmau i Norat, no digamos ya los batallones del PNV que se rindieron en Santoña y que acabaron, en buena parte, uniéndose al ejército nacional.
¿El PNV también era de izquierdas? ¿Hablamos de los ejecutados, los deportados entre Gestapo y policía política franquista? Será por nombres... Si te molesta la palabra genocidio, podemos usar 'pogromo'. Un genocidio no responde a criterios cuantitativos, sino cualitativos.
Eso suena a la costumbre estalinista de eliminar de las fotografías oficiales a los caidos en desgracia, para hacer como que nunca hubieran existido. Pues no, lo siento, pero la historia española del siglo XX estará para siempre marcada por la Guerra Civil y la dictadura franquista y eso no hay manera de eliminarlo. Tampoco me parece comparable al nazismo, por más que desde la izquierda siempre se quiera hacer tabla rasa para tachar de "fascismo" o "herencia del fascismo" todo lo que cae a su derecha. Es mi opinión, claro.
