Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Chuck escribió:Si crees que el quedar como "matones" nos hubiese jugado a favor, mucho más viendo que teníamos capacidades de sobra para ser matones, es un pensamiento tuyo y de varios más, supongo que es respetable


Perdón, quedar como "matones" no es lo mismo que demostrar firmeza.............jamás un gobierno democrático hubiera implementado una agresión armada (que no sea solo como respuesta a algo similar) y por cierto que en las pasadas autoridades primaba esta misma máxima...............el problema es que pasamos de las relaciones "inteligentes" de Bachelet (léase, enfriar al máximo, dentro de lo prudente, las relaciones bilaterales políticas -como de hecho sucedió-, evitando entregar señales internacionales que pudiesen llevar a equívocos), con sucesivas polémicas y desencuentros políticos con el Perú (la época de los insultos del Sr. García, de las portadas de los diarios sensacionalistas peruanos anunciando inminentes invasiones, etc; situaciones que obviamente no eran felices, pero que si eran necesarias para hacer valer de verdad nuestra posición) a una relación que a boca del mismo actual Presidente de Chile "eran las mejores de la historia con el Perú" (incluyendo brindis, abrazos, condecoraciones mutuas, etc, más encima con quien nos había ofendido públicamente y demandado).

Por lo demás, y lo que es muy grave, en la práctica toda la HISTÓRICA disuasión, adquirida con visión de Estado la década pasada, pasó a significar............CERO...........luego de las "cuerdas separadas"................porque no se saca nada con tener FFAA poderosas, si tenemos al otro lado un Poder Político que va en otra dirección, que solo pone por delante los intereses económicos y que solo 1 semana antes del 27E llama al Cosena o envía señales de fuerza..........una "fuerza" que NO implica agredir a nadie, si no que hacer valer los tratados, el statu quo y los límites que por años SI fueron respetados (basta ver lo "extraña" de la situación con que nos dejó la CIJ.......con esas inéditas 80 mn). Lamentablemente, acá primó una mirada economicista de la Cancillería del Retail, tendiente a poner por sobre de los intereses permanentes del país los intereses económicos de inversiones privadas chilenas (millonarias, no cabe duda) existentes en el Perú, presión que surtió efecto al tener en La Moneda y en el Edificio Carrera a 2 de los suyos, lo que no me cabe dudas que terminó inclinando la balanza para que Chile hiciera suyas las "cuerdas separadas" ...........y obvio que nadie dirá "si........eso pasó, por x, y ó z que acá textualmente dice que bla, bla"..........al revés, como en muchos temas internacionales o de política en general, lo que hay que hacer en INTERPRETAR los hechos, las situaciones objetivas, etc, hacer relaciones causa-efecto y análisis estratégicos, y sacar conclusiones............y al respecto, soy de la opinión que las "interpretaciones" de los foristas que piensan como tú, pasan por alto demasiada evidencia que es imperdonable de no tener en cuenta, si se quiere llegar a una conclusión correcta y no a un lavado de imagen de un gobierno que se va (no pienso que sea tu caso, pero por cierto que si se lo atribuyo a los demás foristas que no le dan ninguna relevancia a las cuerdas separadas y que luego del 27E se han transformado en los más duros en contra del Perú -vaya paradoja e inconsecuencia, obviamente que teñida por el ideologismo y politiquería encubierta que los caracteriza-).


saludos,


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Mensaje por Falcon Sprint »

Badghost acaba de informarnos que ni el "Análisis Estratégico" ni menos la "Historiografía" sirven ni existen............todo debe ser literal............obtenido solo de primerísima fuente, quizás vía entrevista firmada (ante notario? bajo juramento?.......) de parte de los involucrados..............

vaya, vaya.........

Imagen

la trampa es que obviamente que este "purismo" (él, el "apolítico") se le esfumará a contar del 11 de marzo................ahí lo veremos pasar de paloma a halcón........


saludos :popcorn:


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Falcon, todavía no me dices cuál será el nuevo enfoque del gobierno de Bachelet.

Porque a estas alturas, pasar las relaciones económicas y la Alianza del Pacífico al congelador por lo del triangulito terrestre sería una torpeza.

Respecto a lo de ser matón o "disuadir" elegantemente (según tú)... cual es la diferencia?

"Sres. de la Corte de la Haya, el estado Chileno congeló las relaciones económicas y protocolares con el Perú ante el gesto inamistoso de llevarnos ante ustedes, acogidos en un pacto que nosotros mismos firmamos. Adicionalmente, pueden ver que cada mes hacemos un ejercicio naval-terrestre cerca de la frontera y le decimos a todo el mundo que somos un balazo para la disuasión (pun intended) gracias a las 3 estrellas de la muerte y 28 Batimóviles que compramos recientemente de segunda mano. Como ve, cualquier fallo adverso desataría un polvorín de sangre y destrucción en la zona, así que cuidadito. Atte. Chile".

Si tu crees que eso es mejor que hacerse el w*ón y aprovechar el intercambio económico de ambos países... para mí no, ya que insisto, DUDO que cualquiera de las dos opciones hubiese influido en la corte. Como imagen país, preferiría la veta ruda, pero nuevamente, eso ya no fue...

Me parece mucho más efectiva la manera en que Perú construyó su caso y el lobby que hizo en todos lados antes/durante el juicio, sumado a la inactividad ya común de nuestra cancillería. Eso sí que pudo influir en la corte... y ese cachito va para el gobierno actual y el anterior.

Saludos.

p.d.: acá en el foro algunos peruanos han criticado a Chile por "ceder territorio sin disparar ni un tiro"... pero si hubiésemos sido más "rudos", los mismos hubiesen hablado de los "chilenos invasores agresores"... una dualidad más que interesante.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por Falcon Sprint »

Chuck, en lo medular, creo que sería redundante si te contesto............y respecto a la nueva Cancillería, estimo (sorry, obviamente no tengo llegada directa, pero en base a las declaraciones de sus principales o más influyentes personeros lo comento) que se volverá a una relación más equilibrada, no 100% económica y donde se demuestre mayor firmeza ante situaciones como la que ahora tenemos con el triángulo terrestre (solo vuelvo a recordarte los desaguisados diplomáticos nuestros de las últimas semanas) o que seguramente vendrán con el problema con Bolivia (donde reitero que Perú tiene la llave del candado, ergo, tiene una responsabilidad primordial).......todo unido a potenciar las relaciones políticas dentro de la región y, por supuesto, a recuperar a aliados tradicionales tan importantes, como Ecuador y Brasil, y que tanta falta nos hicieron en la pre-Haya (otro pasivo -importantísimo- de la "diplomacia del retail")


saludos,


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Mensaje por Falcon Sprint »

Chuck escribió:p.d.: acá en el foro algunos peruanos han criticado a Chile por "ceder territorio sin disparar ni un tiro"... pero si hubiésemos sido más "rudos", los mismos hubiesen hablado de los "chilenos invasores agresores"... una dualidad más que interesante.


Ellos opinan desde sus puntos de vista, desde sus intereses................contrapuestos, muchas veces, a los nuestros. Por lo tanto, muchas de sus opiniones o declaraciones solo deben ser "leídas" en su contexto (obviamente ellos están felices con las "cuerdas separadas"..........yo en su lugar, por cierto que también lo estaría).


saludos,



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Mensaje por Conqueror »

Falcon Sprint escribió:Chuck, en lo medular, creo que sería redundante si te contesto............y respecto a la nueva Cancillería, estimo (sorry, obviamente no tengo llegada directa, pero en base a las declaraciones de sus principales o más influyentes personeros lo comento) que se volverá a una relación más equilibrada, no 100% económica y donde se demuestre mayor firmeza ante situaciones como la que ahora tenemos con el triángulo terrestre (solo vuelvo a recordarte los desaguisados diplomáticos nuestros de las últimas semanas) o que seguramente vendrán con el problema con Bolivia (donde reitero que Perú tiene la llave del candado, ergo, tiene una responsabilidad primordial).......todo unido a potenciar las relaciones políticas dentro de la región y, por supuesto, a recuperar a aliados tradicionales tan importantes, como Ecuador y Brasil, y que tanta falta nos hicieron en la pre-Haya (otro pasivo -importantísimo- de la "diplomacia del retail")


saludos,


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En lo personal., la relación con Ecuador habría que enviarla al freezer mientras esté al mando correa.
Mira, no se que tan positiva sea la obsesión "latinoamericanista" de ciertos sectores políticos chilenos.....


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Conqueror, no crees que con Ecuador es mejor reflotar una relación estratégica, independiente de las realidades políticas internas de c/país??........o sea, algo así como la relación entre el R.U. y EEUU, una realpolitik que beneficie a ambas partes..............solo una vez que el Perú de garantías efectivas de que darán vuelta la página, que pondrán rumbo al siglo XXI en su relación con Chile y no volverán con plena seguridad a reivindicar ex territorios peruanos pre GdP, es que podríamos, eventualmente, darnos algún "lujo" por el estilo con un futuro Ecuador (del signo político que sea).....

saludos,


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Mensaje por CZEKALSKI »

Alexis79 escribió:1. Te faltó citar esta parte: " The Court observes, however, that such a situation would be the consequence of the agreements reached between the Parties".
2. Tierra domina al mar, según Rodríguez Cuadros. La Haya dictaminó que desde el Hito 1 hacia el sur, el mar (hasta la milla 80) es chileno, ¿qué parte es la que no logras entender?
3. Literal o no, eso fue lo que firmaron y ratificaron. Los mapitas, dibujos y demás "argumentos" peruanos, que no son parte de los acuerdos firmados por ambas partes no tienen validez jurídica. Lo siento, pero no hay vuelta.

¿Sobre qué estamos discutiendo, sobre el límite marítimo o sobre el límite terrestre?
Porque creo que está claro que la Corte no se ha pronunciado sobre el límite terrestre, por lo tanto si te refieres al triángulo terrestre deberías limitarte a analizar lo que establece el Tratado de 1929, o sea, están de más alusiones a las Actas de 1968-69 o a la sentencia de la CIJ, porque en ambos casos se trata exclusivamente sobre el límite marítimo.
Aclarado eso, el Tratado de 1929 señala que la línea de frontera debe correr a una distancia de 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta.
La supuesta línea de frontera que sostiene Chile tiene un segmento que se encuentra a una distancia mayor a los 10 Km. (Que es el paralelo que va desde el Hito N° 1 hasta la línea de baja marea) que hasta el momento ninguno de los foristas Chilenos nos ha dicho qué base jurídica tiene, a menos que nos digan que el Tratado de 1929 dejó sin delimitar ese segmento.
Alexis79 escribió:Ahhh... ¿Puedes postear loa mapas que firmaron Chile y Perú?
Lo que hay que leer....

En las páginas 196, 199, 209 y 215 encontrarás la siguiente cartografía en la que no se nota ni por atisbo que la línea de frontera llegara al Hito N° 1 y de allí siguiera el paralelo hasta tocar el mar:
- Un croquis elaborado por la Comisión Mixta de Límites Peruano Chilena de 1930, es decir, aquella que ejecutó las instrucciones de nuestras Cancillerías emitidas el 26 y 28 de Abril de 1930 que daban solución a los desacuerdos sobre el Tratado de 1929.
- Un croquis elaborado y firmado por Enrique Brieba, Presidente de la delegación Chilena de la Comisión Mixta de Límites Peruano Chilena, que ilustra el informe sobre las labores ejecutadas que elevó a la Cancillería Chilena.
- Mapas oficiales elaborados en los años 1941 y 1966 por el Instituto Geográfico Militar de Chile.
- Mapas oficiales de la Rada y Puerto de Arica elaborados en 1973 y 1989 por el Servicio Oceanográfico de la Armada de Chile.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

¿Sobre qué estamos discutiendo, sobre el límite marítimo o sobre el límite terrestre?


Otra muestra de la postura "deconstructivista" y segmentada peruana, que NO LES SIRVIÓ UN ÁPICE EN LA HAYA. Ambos temas están intrínsicamente imbricados. Solo 2 datos o citas o principios: "Tierra domina al mar" y "límite marítimo medido desde la conjunción de los límites terrestres llegan al mar", o como quieras redactarlo mejor...tal vez deberías iluminarnos con los seguramente numerosos ejemplos de territorios con "costas secas" o "costas sin mar" en el mundo...

Saludos :cool:


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:Otra muestra de la postura "deconstructivista" y segmentada peruana, que NO LES SIRVIÓ UN ÁPICE EN LA HAYA. Ambos temas están intrínsicamente imbricados. Solo 2 datos o citas o principios: "Tierra domina al mar" y "límite marítimo medido desde la conjunción de los límites terrestres llegan al mar", o como quieras redactarlo mejor...tal vez deberías iluminarnos con los seguramente numerosos ejemplos de territorios con "costas secas" o "costas sin mar" en el mundo...

Algo que ciertamente ha permitido que la sentencia de la CIJ se esté implementando en un tiempo que nos deja satisfechos a los Peruanos, es que tanto Perú como Chile están satisfechos con esa sentencia:
- En el Perú porque se incorporaron cerca de 51 mil Km. cuadrados de mar a nuestro dominio marítimo.
- En Chile porque se sienten ganadores pese a haber tenido que ceder 22 mil Km. cuadrados de mar.
Sin embargo y pese a las volteretas que se están intentando, es innegable que la CIJ no tuvo competencia para revisar o modificar el Tratado de 1929 e insisto en que el debate sobre el triángulo terrestre no debe salirse del marco del mencionado Tratado, algo que los amigos Chilenos al parecer tratan de evitar a toda costa lanzando este tipo de señuelos ...
Ejemplos de costas secas hay pocos pero los hay y con San Google se puede obtener información en Internet.
Finalmente, en relación a las preguntas que aún están flotando y siguen siendo evadidas, "no se oye padre" ...
Saludos.


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Mensaje por Falcon Sprint »

1 ó 2 excepciones a nivel mundial, obviamente que NO hacen la regla ni menos deben ser interpretadas como los mejores "ejemplos" de lo sensata de la nueva demanda del Perú..............es SIMPLE cosa de sentido común....................una costa seca no tiene ni pies ni cabeza............pero en fin, no voy a convencer a nadie..............ya sabemos que los objetivos geopolíticos del Perú son otros y hay que vivir con esta realidad. Eso si, después del 11 de marzo la mano cambiará..........eso es lo importante. CHAO diplomacia del Retail.


saludos,



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Mensaje por christian »

eso es lo importante. CHAO diplomacia del Retail



Estimado Falcon.

Tu realmente ¿crees que el proximo gobierno va a tener la fuerza de ignorar y arriesgar los intereses economicos de los grupos que se encuentran en Peru?, sinceramente espero que asi sea................ pero creo que es muy dificil que el mismo equipo que aprobó 42 Termoelectricas sea capaz de ejecutar lo que tu planteas.





Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Estimado,

Yo creo que si, debido a que tenemos la experiencia previa.....................con el mismo vecino (o aun te caben dudas de que pre 2010 enganchamos con las "cuerdas separadas"??.........recuerdas al embajador en Lima viniendo a informar? la suspensión de las 2+2? los oídos sordos por la modernización histórica de nuestras FFAA, decisión estratégica que NO le correspondió a la "nueva forma de gobernar que implementó la diplomacia del retail"??............en aquella época, a Ecuador le vendíamos las 2 Leander y la modernizació der los 2 U209 en Asmar.........para qué seguir)....y no se trata de ejemplos de política interna, buscnado empates, ya que el ejemplo es malo, debido a que tales termoélectricas no se construyeron con abundancia de gas o petroleo barato........si no que en momentos en que Argentina nos cortaba el gas y el barril de petróleo llegaba a precios de hasta USD 150..........y bueno..............parábamos la economía???......... bueno, no había mucho que hacer.............lamentablemente............

pero en fin..........no corresponde "contaminar" este topic con contingencia que no viene al caso, solo lo hago para responderte...............por ello, busca en tus archivos o googlea y analiza seriamente los cambios objetivos que SI ocurrieron..............por qué la duda entonces?


saludos,


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Mensaje por christian »

Yo creo que si, debido a que tenemos la experiencia previa.....................con el mismo vecino (o aun te caben dudas de que pre 2010 enganchamos con las "cuerdas separadas"??.........recuerdas al embajador en Lima viniendo a informar? la suspensión de las 2+2? los oídos sordos por la modernización histórica de nuestras FFAA, decisión estratégica que NO le correspondió a la "nueva forma de gobernar que implementó la diplomacia del retail"??............en aquella época, a Ecuador le vendíamos las 2 Leander y la modernizació der los 2 U209 en Asmar.........para qué seguir)....y no se trata de ejemplos de política interna, buscnado empates, ya que el ejemplo es malo, debido a que tales termoélectricas no se construyeron con abundancia de gas o petroleo barato........si no que en momentos en que Argentina nos cortaba el gas y el barril de petróleo llegaba a precios de hasta USD 150..........y bueno..............parábamos la economía???......... bueno, no había mucho que hacer.............lamentablemente...........



Estimado Falcon

Lo que tu indicas en lo de la suspension del 2+2 y la situcion del embajador viniendo a informar, por supuesto que ocurrio ............ ¿pero sirvio de algo?, sirvio tanto como la "super" estrategia de Piñera y sus cuerdas separadas, es decir ambas sirvieron de "nada y el rsultado final es que perdimos 21.000 km2 de ZEE.

Con respecto a la venta de Leander, definitivamente eso fue una venta de oportunidad ya que si no encontrabamos comprador se iban al desguace y definitivamente los montos de la venta superan al del chatarrero.

Y en lo referente al refit de los 209 Ecuatorianos, eso es netamente un negocio ($125.000.000), en este caso ambas partes ganan, ASMAR suma $$$ a su flujo financiero y Ecuador ahorra $$$, en comparacion de haber sido enviados a Alemania.

Y por ultimo en lo de las Termoelectricas, no se puede decir que estas eran la solucion a los cortes de gas de nuestros amigos Argentinos (ese es uno de los Condoros mas grandes de todos los tiempos) ......... ya que el tiempo de construccion promedio en Chile de una Termolectrica (con terremoto incluido) es de 4 años. Es obvio que esto se firmo por el "Lobby" realizado por las generadoras de energia, que siempre tuvieron absolutamente claro que la relacion costo/beneficio de las termos superaban con creces al resto de las alternativas.


Pd: Se me hace mas facil tragarme que Moreira es el primer senador Evangelico :green: que lo de la "solucion" Termoelectrica ...............
Pd2:Fin del OFF

Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Falcon Sprint escribió:1 ó 2 excepciones a nivel mundial, obviamente que NO hacen la regla ni menos deben ser interpretadas como los mejores "ejemplos" de lo sensata de la nueva demanda del Perú..............es SIMPLE cosa de sentido común....................una costa seca no tiene ni pies ni cabeza............pero en fin, no voy a convencer a nadie..............ya sabemos que los objetivos geopolíticos del Perú son otros y hay que vivir con esta realidad. Eso si, después del 11 de marzo la mano cambiará..........eso es lo importante. CHAO diplomacia del Retail.

Estimado Falcon, si partimos de de que es una verdad irrefutable que la sentencia de la CIJ no modificó ni revisó el Tratado de 1929, sinó que creó un límite marítimo con un punto de inicio que expresamente señaló que podría no coincidir con el inicio de la frontera terrestre; entonces tendremos que aceptar también que la costa seca del triángulo terrestre Peruano es una realidad que se tendrá que sumar a aquellas pocas excepciones de costas secas en el mundo.
Aquí no caben presunciones sobre lo que "quiso decir entrelíneas" la CIJ sobre que "indirectamente" le "dio" la posesión del triángulo terrestre a Chile, simplemente porque la Corte resolvió una controversia sobre el límite marítimo y no sobre el límite terrestre.
Aquí lo que cuenta es que los foristas Chilenos nos demuestren si el Tratado de 1929 estableció que se trace un paralelo desde el Hito N° 1 hacia el mar (Que está a más de 10 Km. de distancia del puente del Río Lluta) y que nos digan por qué la cartografía oficial Chilena "se equivocó" por 69 años, porque es el Tratado de 1929 y no la sentencia de la CIJ el que estableció la línea de frontera terrestre entre Perú y Chile.
Personalmente no tengo ninguna intención de convencer ni hacer cambiar de opinión a los amigos Chilenos, en realidad mi objetivo es contrastar argumentos con los foristas Chilenos con la finalidad de que el lector imparcial de otras nacionalidades que se interese, pueda convencerse de quién tiene la razón de su lado.
Saludos.


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