Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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MIGUEL GUARDIOLA
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Crisis en Ucrania

Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Rubén escribió:Es el más democrático que ha existido en Ucrania, la mitad de sus ministros son activistas, las decisiones se toman abiertamente, incluso en reuniones populares en Maidan, total respeto a los periodistas, transparencia, austeridad...

El nuevo Primer Ministro de Ucrania viaja hoy a Bruselas en vuelo habitual y clase económica. Antes Yanukovich viajaba en avión personal con 100 amiguetes y nadie se les podía acercar a distancia de tiro. Hoy, todo lo contrario :
[ Imagen ]


Sí, todo lo que tú quieras, pero el pueblo votó mayoritariamente por Yanukovich. ¿O sólo aceptamos la democracia cuando nos conviene?


Gárgoris
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Mensaje por Gárgoris »

La democracia implica elecciones, pero que haya elecciones no significa que se esté en una democracia. Los candidatos de Franco ganaron todas las elecciones a las cortes desde el 39 y no por eso España era una democracia. Para que haya una auténtica democracia es necesario:

- Sufragio universal y elecciones limpias
- Ausencia de intimadación o soborno a los votantes
- Respeto a la ley y el estado de derecho
- Libertad de prensa

Las victorias electorales de Yanokóvich se han caracterizado por los fraudes electorales que dieron lugar a la Revolución Naranja y al Euromaidan, Yanokuvich no es en absoluto un representante legítimo de la soberanía popular ucraniana.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Las victorias electorales de Yanokóvich se han caracterizado por los fraudes electorales que dieron lugar a la Revolución Naranja y al Euromaidan, Yanokuvich no es en absoluto un representante legítimo de la soberanía popular ucraniana.


Las elecciones fueron declaradas legales por la OSCE.

En Crimea se ha adelantado el referendum al 18 de marzo. Se votará si la peninsula desea pasar a Rusia.

http://ria.ru/world/20140306/998422576.html

Saludos.


Gárgoris
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Mensaje por Gárgoris »

Las elecciones en Ucrania son igual de legales que los tipos armados que rodean las bases del ejército ucraniano fuerzas de autodefensa locales :green:

Las presidenciales de 2004 fueron consideradas un fraude tanto por EEUU como por la UE, ignoro que dijo la OSCE. En las de 2010 hubieron acusaciones de fraude por las dos partes.


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Mensaje por Urbano Calleja »

En Crimea se ha adelantado el referendum al 18 de marzo. Se votará si la peninsula desea pasar a Rusia.


Unas elecciones limpias y sin influencias que te rilas Mariloli... con soldados de ocupacion en las calles :green:


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Mensaje por Chepicoro »

MIGUEL GUARDIOLA escribió:
Sí, todo lo que tú quieras, pero el pueblo votó mayoritariamente por Yanukovich. ¿O sólo aceptamos la democracia cuando nos conviene?



Soy de la opinión de que hay que respetar el resultado de las elecciones, especialmente si no nos gustan los resultados y aceptar las reglas de la democracia significa también saber ser oposición y presentar su proyecto de nación para las siguientes elecciones.

Cuando manifestaciones populares pidieron el cambio de gobierno en Qatar, Egipto, Túnez, Libia o Siria, estoy completamente de acuerdo, porque no hay otra forma de lograr un cambio de régimen (descontando guerra civil o intervención extranjera) y solo tienen una fachada democrática en donde se realizan elecciones que ni ellos se creen.

En cambio en los casos de Ucrania o Venezuela, se realizaron elecciones, con vicios es cierto, pero que no las invalidan, donde tuvieron acceso observadores internacionales y el resultado fue la voluntad de las mayorías, en estos casos la pretensión de que se vayan los gobernantes antes de terminar su ciclo me parece equivocada.

En el caso específico de Yanukovich, cuando las fuerzas del orden emplearon francotiradores contra manifestantes desarmados... esta violando la ley y un presidente no esta por encima de la ley, en ese momento esta justificado que lo echen del poder y ojala sea juzgado.

Si, se que había manifestantes armados... pero se utilizaron armas de fuego sobre manifestantes desarmados e incluso activistas pacíficos y ahí ya no hay vuelta de hoja, el gobierno de este señor era criminal y la única salida es que dejara el poder.


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Mensaje por Antey »

Chepicoro escribió:En el caso específico de Yanukovich, cuando las fuerzas del orden emplearon francotiradores contra manifestantes desarmados... esta violando la ley y un presidente no esta por encima de la ley, en ese momento esta justificado que lo echen del poder y ojala sea juzgado.


No se, estos muchachos nos dicen otra cosa.

http://www.youtube.com/watch?v=ZEgJ0oo3OA8


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Mensaje por Chepicoro »

Antey

La propia policía y miembros del Berkut aceptaron la responsabilidad sobre lo ocurrido... pero es cuestión de creerles a ellos los directamente involucrados en los hechos o a un video anónimo en youtube armado con una presentación de powerpoint.


Yo tengo claro que me quedo con las declaraciones de los primeros.


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Mensaje por Antey »

La propia policía y miembros del Berkut aceptaron la responsabilidad sobre lo ocurrido... pero es cuestión de creerles a ellos los directamente involucrados en los hechos


Y también hubiesen aceptado decir que estaban tramando poner un arma nuclear en maidan, suena bizarro, pero el amenazado entona la canción que tu quieras. Lo extraño del plan "ola" es que siempre esta metida la SBU. :alegre:

o a un video anónimo en youtube armado con una presentación de powerpoint.


Bueno, a menos que se tenga la capacidad de recrear perfectamente las voces de los implicados en el vídeo... pero eso no lo se, ¿tu si?

Yo tengo claro que me quedo con las declaraciones de los primeros.


Yo, creo que no.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Gárgoris escribió:Las victorias electorales de Yanokóvich se han caracterizado por los fraudes electorales que dieron lugar a la Revolución Naranja y al Euromaidan, Yanokuvich no es en absoluto un representante legítimo de la soberanía popular ucraniana.


+100

alejandro_ escribió:Las elecciones fueron declaradas legales por la OSCE.


Cerrando los ojos a las manipulaciones con la ley vigente en ese momento, que permitía burdas faslsificaciones, y sin poder controlar realmente qué estaba pasando.

Poco antes de las elecciones, las leyes electorales fueron modificadas para permitir los trucos con falsificaciones realizados en 2004, que fueron precisamente los detonantes de la Revolución Naranja de 2004. Esto fue posible por la traición del presidente Yushenko, aliado con Yanukovich para no permitir la llegada de Timoshenko al poder.

Encima, la OSCE envió solo 60 observadores de largo plazo y 600 de corto plazo, que físicamente no podían detectar las falsificaciones.

Por ejemplo, en Dniepropetrovsk habían sólo 6 observadores internacionales para 469 circuitos electorales. ¿qué rayos podían declarar legales si no podían monitorear casi nada?

Aún así el voto fue cerrado, de 48,95% para Yanukovich contra 45,47% para Timoshenko, una diferencia de 888.000 votos (3,4% del total), un volumen perfectamente posible en caso de falsificaciones.

Como curiosidad, los ucranianos estaban convencidos que las elecciones se falsificaban. La encuesta del Democratic Initiatives and Ukrainian Sociology Service daba este resultado:
5% las concideraban honestas
41.4% las consideraban manipuladas
15.7% las consideraban falsificadas.


MIGUEL GUARDIOLA escribió:Sí, todo lo que tú quieras, pero el pueblo votó mayoritariamente por Yanukovich. ¿O sólo aceptamos la democracia cuando nos conviene?


Primero, arriba ya se explicó de que fueron elecciones manipuladas y falsificadas.

Segundo, las elecciones no son una carta blanca al gobernante, para que una vez llegado al poder, haga lo que le venga en gana. Si Hitler llega al poder democráticamente, y luego comienza a violar la ley, matar gente y guerrear, ¿el pueblo no tiene el derecho a rebelarse? Sí, tiene ese derecho.

En Ucrania ocurrió lo mismo. Cerremos lo ojos a las falsificaciones, bien. Pero es que luego Yanukovich comenzó a gobernar como si fuera un Dios y las leyes no existieran para él. Para perpetuarse en el poder, cambió la Constitución ilegalmente, simplemente sobornando a varios jueces del Tribunal Supremo y expulsando a los incorformes. Colocó en los puestos claves del país (ministros, jueces, jefes de policía,etc), a socios de su aldea natal. Aplastó por la fuerza estatal a todo tipo de oposición. Cualqiuiera que protestara, podía amanecer encarcelado con expedientes fabricados sobre "evasión fiscal", "narcotráfico", "pertenencia de armas", etc. La misma suerte corrió su competidora Timoshenko, con un expediente fabricado.

Las torturas en la policía, las desapariciones, los ataques de "desconocidos", eran normas.

No contento con ésto, el muchacho comenzó a apoderarse de todo lo que valiera algo. Miles y miles de empresas fueron expropiadas.

250.000 empresas fueron cerradas en sólo 2 años. Millones de ciudadanos tuvieron que cambiar de profesión, esconderse, mudarse, emigrar, etc.

De 10 grupos oligárquicos en el parlamento en 2010, para 2013 quedaron sólo 2. Los otros fueron absorbidos o aplastados por Yanukovich.

Yanukovich pasó de ser un don nadie en 2010, al rico N°1 de Ucrania.

$20.000 millones al año pagaban las empresas para alimentar la corrupción del presidente, su familia y sus socios.

Su hijo aumentó su capital un 7285% en 3 años, según Forbes)
Imagen

Eso sin contar, el bandazo de su política hacia Rusia, vendiendo la soberanía del país a cambio de rebajas del gas para sus fábricas.

La última esperanza del pueblo ucraniano para 2013, era que la firma de la Asociación con la UE, sirviera de freno a los apetitos y a la tración nacional de Yanukovich. Por eso cuando Yanukovich se negó a firmar este acuerdo, la gente desesperada explotó en Euromaidan.

Viendo todo ésto, ¿tenía el pueblo el derecho a rebelarse a la dictadura de Yanukovich? Sí, lo tenía.

Antey escribió:[No se, estos muchachos nos dicen otra cosa.

http://www.youtube.com/watch?v=ZEgJ0oo3OA8


Esos muchachos, ya lo desmintieron.


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Mensaje por Chepicoro »

Antey escribió:
Bueno, a menos que se tenga la capacidad de recrear perfectamente las voces de los implicados en el vídeo... pero eso no lo se, ¿tu si?



Se han falsificado esta clase de "filtraciones" en México, en específico de conversaciones que resultaron falsas entre narcotraficantes y autoridades... vídeos que resultaron fabricados por la oposición. Si eso se ha hecho en México... no veo porque no se pueda hacer en Ucrania. Y si las declaraciones en vivo de los directamente implicados tienen más credibilidad que un video de powerpoint para la gran mayoría de las personas.

Que tu sostengas lo contrario es preocupante.


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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Rubén escribió: Si Hitler llega al poder democráticamente, y luego comienza a violar la ley, matar gente y guerrear, ¿el pueblo no tiene el derecho a rebelarse?
No lo tengo del todo claro.


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Mensaje por Antey »

Chepicoro escribió:Se han falsificado esta clase de "filtraciones" en México, en específico de conversaciones que resultaron falsas entre narcotraficantes y autoridades... vídeos que resultaron fabricados por la oposición. Si eso se ha hecho en México... no veo porque no se pueda hacer en Ucrania. Y si las declaraciones en vivo de los directamente implicados tienen más credibilidad que un video de powerpoint para la gran mayoría de las personas.


¿Y Urmas Paet o Catherine Ashton han dicho algo al respecto? ¿cuando decían que se joda la ue también fue falsificado?

Y si, no creo que haya algo con mas credibilidad que una declaración en vivo y quizá hasta con imagen :green:

Que tu sostengas lo contrario es preocupante.


Oh. Esa es tan solo mi opinión, no te preocupes.


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MIGUEL GUARDIOLA
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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Me llama la atención que en todo este contexto de crisis en Ucrania nadie saque a relucir el tema de Chipre 1974, pues los paralelismos son evidentes: la excusa del "invasor" es prácticamente la misma, la reacción internacional también (o sea, nula), ... Con la política de hechos consumados Turquía se quedó con el noreste de Chipre y Rusia se quedará con Crimea. ¿No lo véis así?


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Antey escribió:¿Y Urmas Paet o Catherine Ashton han dicho algo al respecto? .


Si, Paet dijo que se tergiversaron sus palabras, y la aludida OIlga Borobets también lo ha desmentido.


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