Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[Autentic]

"Rojo", un "matacuras", un "antiimperialista impenitente" o un "anti Yankee"

Te has olvidado de "anti-marroquí", "matafetos", y "judas"

Pero cómo te queremos así, tal y como eres

Es verdad, amigo mio, había acortado mis títulos, hasta defensor de los terroristas me han llamado.

Muchas gracias por quererme con tal nivel de taras, estoy conmovido.

Un malévolo saludo.

[MedalOfHorror]

Conste en acta, caballero, que lo de "anti-marroquí" es cosecha propia
Taras? una obra de Agatha Ruiz
Un saludo

[And...]

Creo que la pregunta es más bien qué intereses tienen Francia y UK en Ucrania... y la respuesta es, posiblemente, pocos o ningunos.

No? hablamos del tema de la proliferación nuclear? Después del actual precedente es casi imposible justificar exigir el desarme de cualquier otro país, puesto que, Rusia violó un tratado que incentivo el desarme nuclear ucraniano, ahora todas las naciones del mundo saben que los tratados son papel mojado y lo único que te garantiza tu integridad territorial, soberanía, etcétera, es poseer lo que se necesita para disuadir a una potencia nuclear.

Saludos.

[munrox]

ahora todas las naciones del mundo saben que los tratados son papel mojado y lo único que te garantiza tu integridad territorial, soberanía, etcétera, es poseer lo que se necesita

Lamentablemente, no será el último tratado que se rompa.

Otro vídeo de la serie de reportajes. En éste el periodista sale en tren de Crimea para volver a entrar por carreta, primero cruzando el punto de control (checkpoint) ucraniano, donde entrevista al comandante e incluso le dejan entrar dentro del APC que tienen en la propia carretera, aunque le piden que no filme las posiciones a vanguardia que están atrincherando. (Pero en general, todo amabilidad, que contrasta con lo siguiente.)

Después va hasta el checkpoint pro-ruso, en la propia Ucrania continental, fuera de Crimea como ya hemos comentado. Muestra la vaya fronteriza que han colocado y la que avisa del campo de minas. Cuando se acerca al checkpoint y pregunta si puede filmar, se le aproximan milicianos pro-rusos, le piden su acreditación y la de su cámara y todo desemboca en un barullo en el que se oye como le amenazan de disparar a matar y el cámara sale corriendo hacia la zona ucraniana. Desde lejos filma como se llevan al periodista retenido.

Finalmente le liberan. Pero es importante reseñar que ya han desaparecido varias personas en ese checkpoint de las que no se ha vuelto a saber (unas mujeres jóvenes) y que algunos periodistas han sido retenidos y llevados a Sebastopol.

[youtube]EdBeGwXgoqI[/youtube]

[munrox]

Vídeo de los movimientos rusos al otro lado de la frontera, cruzando el pueblo de Veselaya Lopan.

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Para redondear, otro vídeo de la columna llegada hoy a Kerch, en Crimea. Diariamente desembarcan en Kertch, por el ferry, o en Sebastopol. Filmado por la cadena de televisión dubaití Al Aan.

[youtube]SU9iwmB51V4[/youtube]

[HURMAN]

ahora todas las naciones del mundo saben que los tratados son papel mojado y lo único que te garantiza tu integridad territorial, soberanía, etcétera, es poseer lo que se necesita

Lamentablemente, no será el último tratado que se rompa.

Otro vídeo de la serie de reportajes. En éste el periodista sale en tren de Crimea para volver a entrar por carreta, primero cruzando el punto de control (checkpoint) ucraniano, donde entrevista al comandante e incluso le dejan entrar dentro del APC que tienen en la propia carretera, aunque le piden que no filme las posiciones a vanguardia que están atrincherando. (Pero en general, todo amabilidad, que contrasta con lo siguiente.)

Después va hasta el checkpoint pro-ruso, en la propia Ucrania continental, fuera de Crimea como ya hemos comentado. Muestra la vaya fronteriza que han colocado y la que avisa del campo de minas. Cuando se acerca al checkpoint y pregunta si puede filmar, se le aproximan milicianos pro-rusos, le piden su acreditación y la de su cámara y todo desemboca en un barullo en el que se oye como le amenazan de disparar a matar y el cámara sale corriendo hacia la zona ucraniana. Desde lejos filma como se llevan al periodista retenido.

Finalmente le liberan. Pero es importante reseñar que ya han desaparecido varias personas en ese checkpoint de las que no se ha vuelto a saber (unas mujeres jóvenes) y que algunos periodistas han sido retenidos y llevados a Sebastopol.

Madre mia
Espero que esto lo hayan denunciado a donde sea,que quede constancia de ello

[faust]

Murox, las citas no solo es para rebatir, tambien pueden ser para ampliar una idea...

sobre que me hablabas de la cita que no entendias la relacion, pues este post de And... es mas o menos lo que quise decir pero en menos palabras...

No? hablamos del tema de la proliferación nuclear? Después del actual precedente es casi imposible justificar exigir el desarme de cualquier otro país, puesto que, Rusia violó un tratado que incentivo el desarme nuclear ucraniano, ahora todas las naciones del mundo saben que los tratados son papel mojado y lo único que te garantiza tu integridad territorial, soberanía, etcétera, es poseer lo que se necesita para disuadir a una potencia nuclear.

y esta oracion de Urbano Callejas pareciera expresar lo que podria sentir un ucraniano ahorita:

y si de mi dependiera, la defensa d emi país no se fiaría a alianzas que, en el pasado, han demostrado ser papel mojado a la hora de la verdad (que les pregunten a los checos y a algunos otros en vísperar de la 2GM)

la ONU, UE, OTAN, pactos, tratados, etc, no son nunca garantías de una paz o del cumplimiento de acuerdos...

[munrox]

Murox, las citas no solo es para rebatir, tambien pueden ser para ampliar una idea...

Estoy de acuerdo, pero no comprendía como enlazaba una cosa con otra. Lo encontraba inconexo, por eso suelo intertar poner cosas como "estoy de acuerdo", "pienso lo mismo", "opino igual", "tiene razón", o si no se quiere mostrar acuerdo y solo ampliar el razonamiento, pues decir un "también", o "ya que esto (XXX) lo otro (YYY)", o cualquier otro modo que se le ocurra para intentar enlazar o desarrollar el discurso de un punto a otro ..., no sé, sinceramente me resulto difícil entender lo que quería decir. Pero puede ser cosa mía.

sobre que me hablabas de la cita que no entendias la relacion, pues este post de And... es mas o menos lo que quise decir pero en menos palabras...

Comprendo a lo que se refiere y coincido con su apreciación.

Esto no hace más que cualquier dictador o cualquier régimen conflictivo, que se sienta amenazado, se esfuerce todo lo posible por dotarse de armamento, nuclear si le es posible, y va a ser difícil seguir convenciéndoles de que no es buena idea. En lo que no estoy de acuerdo es que el armamento nuclear sea la solución para todos los males si alguien quiere asegurar su soberanía. En el caso de Rusia es que hablamos del mayor arsenal del mundo y además una de las primeras potencias militares convencionales. Y por si fuera poco las tortas (golpes) se pueden repartir a la vuelta de la esquina, donde nadie las quiere.

Apuesto a que un dictador en África Central con un par de bombas nucleares no consigue la misma disuasión y que si hay que quitarlo de en medio, se le quita. En ese sentido yo creo más en el clásico poder global, que es lo que creo que garantiza que nadie se meta en tus asuntos, al menos según la medida de tu poder.

la ONU, UE, OTAN, pactos, tratados, etc, no son nunca garantías de una paz o del cumplimiento de acuerdos...

Opino igual. Los tratados tienen la fuerza que le pueda otorgar cada firmante. Para un firmante débil, el tratado será débil.

[munrox]

Respecto a su videojuego... Hay algunos en Ucrania que no ven lejos la invasión generalizada:

Esto escribió hoy en su facebook el Almirante Igor Kabanenko, ex-primer jefe adjunto del Estado Mayor (former first deputy chairman of the General Staff), traducido al inglés:

“Exercises of Russian paratroopers, led by General Shamanov with the involvement of strategic aviation. The formation of air defense units and groups. Continuation of special operations on the territory of Ukraine. Strengthening of strike units in Crimea and the East.

“For me as a military person it is clear: air and ground offensive operations are being prepared against all of Ukraine. What is yet unclear to the politicians? Where is your will? Enough retreating in every approach and action! Mobilize reserves, arm people through legitimate mechanisms and give them an opportunity to defend themselves, their families and the state! Let’s not cede a single inch of our land to the enemy, let it burn under the bots of aggressors! Announce the Patriotic War against occupiers! Form the Supreme Headquarters! Please act, eventually, and give the people an opportunity to act,”

[munrox]

Y aquí otro mensaje, grabado el día 10. Con subtítulos en inglés, activarlos en la barra del reproductor si no aparecen. Hay otro vídeo posterior, grabado el día 11, pero no está subtitulado.

[youtube]_omjxaPM_GA[/youtube]

[Urbano Calleja]

Pero, en mi opinión, salir de la OTAN es un suicidio para estos países.

Salir de la OTAN no les reportaría ningún beneficio...no, a lo que me refería es a que no pueden confiar en ella.
Una vela a Dios y otra al diablo, estimado: ejército propio y relaciones OTAN.

Respecto al equilibrio en el Este y qué tengan que perder Eslovaquia y otros... que no se nos olvide que de facto son los siguientes si Ucrania cae. Lo de ver las barbas del vecino y demás... no veo a Alemania mandando tropas a proteger a Eslovaquia, y no lo digo porque no logren permiso para hacerlas llegar via Eslovaquia o Polonia.

[Mactinez]

urbano:

Respecto al equilibrio en el Este y qué tengan que perder Eslovaquia y otros... que no se nos olvide que de facto son los siguientes si Ucrania cae. Lo de ver las barbas del vecino y demás... no veo a Alemania mandando tropas a proteger a Eslovaquia, y no lo digo porque no logren permiso para hacerlas llegar via Eslovaquia o Polonia.

Estos paises que comentamos ven a Alemania como el primo de zumosol y de echo esta ejerciendo como tal .Pero en cuanto a las tropas ,por reminiscencias pasadas los Alemanes ya tiene que estar muy muy muy motibados para hacer moverse las pazertruppen para el Este.Esto no quita para que hayan suministrado Leos(suecia,finlandia ,polonia) y equipo "atutiplen" a los paises mencionados.
En este punto veo posible si se queda la cosa tal, que Crimea sea Rusa e Ivan con tropas en la frontera.No descartaria que a modo de compensar la presion las tropas ucranianas sufran una occidentalizacion de sus equipos y doctrinas por la via rapida,empezando con uniformes y equipos personales armas de infanteria,como se ha echo en los paises Balticos.Un ejemplo es finlandia durante la guerra fria por cosa del tratado firmado con los rusos gran parte de su material era de diseño Ruso por ejemplo los carros ,T-55/62 y por ultimo T-72.Cuando cayo la URSS rapidamente compraron F-18 y Leo2...fue una forma de decir:" que hay te quedas Ivan y muy neutral y todo lo que tu quieras pero los mios son los del Oeste".

Esto me lleva a una pòsibilidad de, digamos una forma de dar un golpe en la mesa de la OTAN sin digamos levantar mucho la voz y sin mandar tropas a Ucrania, seria a mi entender una tactica de la guerra fria .En dicho periodo los dos bandos hacian grandes maniobras "programadas" para que no saltaran las alarmas.Ivan fuera aparte hacia esos macro desfiles de la revolucion de octubre.En los que se "mostraba" los nuevos modelos de juguetes para poner nerviosa a la OTAN.
La forma que tenia esta ultima de poner nervioso al PacVac y era una forma de decirle que no se le ocurriera nada convencional(recordemos que sobre el papel la"orda roja" era más numerosa) era mandarles el mensaje :" antes que termines de desplegarte o si calientas mucho la cosa pueda duplicar mis fuerzas donde quiera ". Esto eran los grandes despliegues que movian tropas ,divisiones completas y alas de combate desde por ejemplo los puntos más alejados de acuartelamiento como EEUU y Canada y se llevaban a Noruega o alemania Federal .Haciendo un despliegue de medios de trasporte y organizacion logistica bien difundidos por los medios de comunicacion ,el obejetivo era: "somos mas eficaces y rapidos que tu al mover a las tropas".Podria ser una opcion a medio plazo para tranquilizar a los paises de centro europa y los balticos.

[Triple777]

[ Imagen ]

Si por humor vamos, te tomo la idea, vamos a reir un poco,




la próxima falta que diga: UCRANIA !

[Frank Sinatra]

Pero, en mi opinión, salir de la OTAN es un suicidio para estos países.

Salir de la OTAN no les reportaría ningún beneficio...no, a lo que me refería es a que no pueden confiar en ella.
Una vela a Dios y otra al diablo, estimado: ejército propio y relaciones OTAN.

Respecto al equilibrio en el Este y qué tengan que perder Eslovaquia y otros... que no se nos olvide que de facto son los siguientes si Ucrania cae. Lo de ver las barbas del vecino y demás... no veo a Alemania mandando tropas a proteger a Eslovaquia, y no lo digo porque no logren permiso para hacerlas llegar via Eslovaquia o Polonia.

Estoy totalmente de acuerdo que la defensa nacional deberia comenzar por cada pais en si mismo y no fiarse en demasia de las alianzas, que sirven, pero que tambien son influenciadas por los intereses de sus miembros, especialmente por los de los mas poderosos. De ahi que sea bastante exceptico en cuanto a la participacion de la OTAN en Ucrania. Y es que aun siendo naturales los temores de los paises del Este quizas al socio de la OTAN que le viene peor esta situacion es a Alemania. Y no por el gas del que creo se exagera su dependencia. Alemania, en caso de emergencia, tiene otras fuentes cercanas de las que proveerse o utilizar mas GNL. El problema que veo son las mas de 3000 empresas alemanas asentadas en Rusia, y que este pais se ha convertido con los años en una zona de expansion para los alemanes y donde tienen objetivos de largo plazo, como es su buena costumbre. De ahi que no se que tanto interes pudieran tener en una implicacion militar, aunque fuera de garantizar un eventual apoyo. Por eso creo que anda tan activa la Merkel en su papel de mediadora. Pero quizas tampoco seria descabellado pensar que Ucrania pueda quedarse como un pais buffer, de hecho ese era su papel, tutelado, pero tambien como la linea roja que no debera traspasarse. Es que los paises siguientes ya tienen fronteras con Alemania y ademas hay demasiada inversion germana alli. Me parece que el quid pro cuo podria andar por ahi.
Por lo que he investigado pareciera que hay un transfondo economico importante en este embrollo. Tanto internacional como interno de Rusia. Ucrania en si misma se ha convertido en un pozo de corrupcion a cuenta del gas ruso. El precio internacional del gas natural lleva bajando bastante tiempo producto del shale gas americano. Y ademas, hay sobre capacidad en el mercado, por lo que pareciera que esto se trata de una accion con el objetivo de poner bajo control ruso unas rentas menguantes y de paso y como bonus track, dejar de pagar alquiler por Sebastopol. Pero incluso los hay que van mas lejos en sus previsiones, y ademas, son muy mal pensados. Esta volviendo a surgir a la palestra un supuesto plan monetario, nordico, de principios de la crisis y donde Rusia era participante. Si la especie fuera verdad y por tanto habra que darle seguimiento, supondria una cambio mundial de gran alcanze, y donde bien podriamos ver al supuesto defensor de los ucranianos de la mano del agresor.
Parece que no todo es una cuestion de idiomas, sensibilidades nacionales o incluso raciales, no, eso creo que es para mantener distraido al personal y para buscar la smoking gun para lo siguiente. Hay que estar atentos a los movimientos economicos porque quizas estariamos en las visperas de una guerra mundial, pero sin tiros y bombas.
Hay que estar atentos.
Saludos

[stalingrado1971]

Tengo entendido que el primer ministro de Crimea Serguei Axionov tiene antecedentes un poco turbios (nexos con el hampa), no sé que tan cierto sea o si podría alguien ampliar algo al respecto.

Saludos.