La Guerra del Cenepa

[faust]

comando, leyendo la narrativa del encuentro en acig.org, saltó una frase interesante:

the A-37 being thrown upside down and into a flat spin. While his pilot was struggling to regain control over the mortally hit Dragonfly, Mendiola noticed they were inverted and falling out of the sky, and finally decided to pull the handle

derribo del A-37 por el Kfir ecuatoriano...

supongo que tomado de una narracion del mismisimo piloto...

interesante que estos pilotos si fueron rescatados, mas no los del Su-22... al parecer no dieron tiempo de reportar posicion antes de eyectarse...

otra frase interesante:
The FAP never mounted a search and rescue operation for the two Sukhoi-pilots then there was no sign of them surviving the interception

por que a los del A-37 si y los del Su-22 no?

la explicacion es facil: los A-37 tuvieron tiempo de advertir, e incluso avisar la eyeccion, con el wingman seguro confirmando la zona donde cayó.

en cambio los 2 pilotos de Su-22 fueron derribados en el mismo momento, tercera vez que lo repito, tipico de una interceptacion sigilosa a las 6 en punto

[comando_pachacutec]

Hola faust

lo dices por?

La emboscada

que tengo que saber? hazlo facil y dimelo que no lo se...

Para eso es la consulta... para consultar... porque no se.

si

ok

por que la gente cree que un misil vuela por los aires estilo hollywood a un avión?

De los vídeos de pruebas de misiles que he visto: explota en el aire, se parte, cae en barrena o de nariz.

en primer lugar, generalmente los misiles dañan a los aviones es por la accion a distancia de su cabeza de combate disparada por las espoletas de proximidad.

sobretodo un misil con una carga explosiva modesta como un Magic I.

Depende del misil, claro esta.

si esta volando bajo y rapido, como se argumenta, pues el avion no tiene mucho tiempo de entrar en stall y perder su inercia de avance, por los arboles no parece haberse caido con mucha velocidad de avance.

Claro. ahi esta el detalle: altura del derribo

en fin, donde cayeron los restos de los aviones, eso es clave tambien...

Asi es

Saludos

[comando_pachacutec]

comando, leyendo la narrativa del encuentro en acig.org, saltó una frase interesante:
the A-37 being thrown upside down and into a flat spin. While his pilot was struggling to regain control over the mortally hit Dragonfly, Mendiola noticed they were inverted and falling out of the sky, and finally decided to pull the handle
derribo del A-37 por el Kfir ecuatoriano...
supongo que tomado de una narracion del mismisimo piloto...
interesante que estos pilotos si fueron rescatados, mas no los del Su-22... al parecer no dieron tiempo de reportar posicion antes de eyectarse...
otra frase interesante:
The FAP never mounted a search and rescue operation for the two Sukhoi-pilots then there was no sign of them surviving the interception
por que a los del A-37 si y los del Su-22 no?
la explicacion es facil: los A-37 tuvieron tiempo de advertir, e incluso avisar la eyeccion, con el wingman seguro confirmando la zona donde cayó.
en cambio los 2 pilotos de Su-22 fueron derribados en el mismo momento, tercera vez que lo repito, tipico de una interceptacion sigilosa a las 6 en punto

Exacto. Los pilotos de los SU22 no tenían idea de la amenaza, no se lanzaron en paracaídas. Eso esta mas que claro para mi hace tiempo.

Saludos

[comando_pachacutec]

En resúmen: un avión no tiene por qué explotar en mil pedacitos al comerse un misil.

Estimado, entonces podemos resumir que la mayoría de aviones que han recibido un misil han terminado como las fotos que muestras, sanos y salvos en su base con perdida del fuselaje?

Saludos

[Mauricio]

En resúmen: un avión no tiene por qué explotar en mil pedacitos al comerse un misil.

Estimado, entonces podemos resumir que la mayoría de aviones que han recibido un misil han terminado como las fotos que muestras, sanos y salvos en su base con perdida del fuselaje?

Saludos

A mí que me registren, yo nunca dije tal cosa.

Lo que si afirmo es que un avión no tiene por qué explotar en mil pedacitos por ser alcanzado por un misil. Ocurre evidentemente, pero no siempre y de ninguna manera se puede extraer una conclusión válida solamente con ver la foto de los restos del Sujoi FAP.

Otro - A-10 impactado durante Iraqui Freedom, 2003:

[comando_pachacutec]

En resúmen: un avión no tiene por qué explotar en mil pedacitos al comerse un misil.

Estimado, entonces podemos resumir que la mayoría de aviones que han recibido un misil han terminado como las fotos que muestras, sanos y salvos en su base con perdida del fuselaje?
Saludos

A mí que me registren, yo nunca dije tal cosa.
Lo que si afirmo es que un avión no tiene por qué explotar en mil pedacitos por ser alcanzado por un misil. Ocurre evidentemente, pero no siempre y de ninguna manera se puede extraer una conclusión válida solamente con ver la foto de los restos del Sujoi FAP.
Otro - A-10 impactado durante Iraqui Freedom, 2003:
[ Imagen ]

Logico. Se puede dar, pero no se si sera la regla.

La versión 2 del Ecuador dice que vieron bolas de fuego no? Podemos de inferir que mas exacto seria que hayan explotado en el cielo.

particularmente me parece un tema interesante porque de aviones se poco. Por ejemplo nunca me pareció que se pueda decir que esto fue un "combate aéreo" y no dije nada porque al toque salen diciendo que lo digo porque soy peruano, felizmente Faust lo explica bien: emboscada

Saludos

[Mauricio]

Logico. Se puede dar, pero no se si sera la regla.

Depende de muchas cosas. Pero no es raro, para nada y algunos aviones comen misiles mejor que otros.

El mismo A-10 de Campbell que mostraba en el dibujo de arriba. Impactado sobre Iraq por un SAM durante la invasión del 2003:



A-10 serial 760540 impactado el 31 de Enero de 1991. El piloto (Capitán Jim Rose) lo llevó volando hasta su base en Kuwait:



A10 serial 770255 impactado el 5 de Febrero de 1991. Ala izquierda, motor izquierdo, timón izquierdo impactados y el avión volvió a su base:



A-10 serial 820664, impactado el 6 de Febrero de 1991 durante Desert Storm, el piloto retornó a su base a pesar de tener el ala hecha leña:



A-10 serial 800186, impactado por un SA-16 el 15 de Febrero de 1991. Era el avión del comandante de la 23 Ala de Caza Táctica, volvió a su base:

felizmente Faust lo explica bien: emboscada

Tal cual dicen los pilotos FAE que la efectuaron, ¿O no? Si es cosa de leer sus respectivas narraciones de lo ocurrido y darse cuenta que probanlemente es exactamente lo que ocurrió.

[reytuerto]

Hola Mauricio:
No seas tramposo! El Hog esta disenado para que le den con palo y seguir aguantando. Tal vez un Acrid lo pueda tumbar . Un abrazo.

[paraquedista]

Es lo mas mas seguro que sea haya dado.

Consulta sobre la tan promocionada foto de un SU22 derribado en un bosque.

Si fueron destruidos en el aire como se relata, esa foto corresponde a esos detalles de destrucción aérea? Si voló en mil pedazos en el aire, como puede estar casi entero en el suelo?

Saludos

Aun no está claro qué es lo que pasó aquel 10 de febrero. Los que defienden el supuesto combate aereo, aparentemente, lo hacen para defender el avión frances sobre el ruso mas que el propio hecho en sí, y parten de lo siguiente: Un MirageF1 con Magic tenía todas las de ganar contra un SU22 cargado solo de bombas para soltarlas hacia tierra. Describes una historia de como se hubiera llevado a cabo y listo. Tienes ya montado un combate aereo.

El punto es que llegaron los F1 a encontrar a los SU22 y disparar sus misiles?.

Yo no lo creo. No hay Imagenes del F1 ni nada que lo corrobore. De hecho las contradicciones así como la mentira oficial de la FAE echan por tierra cualquier hipótesis de un posible combate entre esas aeronaves (que no es la primera vez, recuerda "trafalgar" jambeli). Digo, no era más fácil para Ecuador decir la verdad?. Los principales interesados en demostrar que esto sucedió son los ecuatorianos. Pues estamos a la espera de las imagenes.

Tampoco se ve al SU22, en la foto, destrozado después de haber sido impactado.

[paraquedista]

comando, leyendo la narrativa del encuentro en acig.org, saltó una frase interesante:

the A-37 being thrown upside down and into a flat spin. While his pilot was struggling to regain control over the mortally hit Dragonfly, Mendiola noticed they were inverted and falling out of the sky, and finally decided to pull the handle

derribo del A-37 por el Kfir ecuatoriano...

supongo que tomado de una narracion del mismisimo piloto...

interesante que estos pilotos si fueron rescatados, mas no los del Su-22... al parecer no dieron tiempo de reportar posicion antes de eyectarse...

otra frase interesante:
The FAP never mounted a search and rescue operation for the two Sukhoi-pilots then there was no sign of them surviving the interception

por que a los del A-37 si y los del Su-22 no?

la explicacion es facil: los A-37 tuvieron tiempo de advertir, e incluso avisar la eyeccion, con el wingman seguro confirmando la zona donde cayó.

en cambio los 2 pilotos de Su-22 fueron derribados en el mismo momento, tercera vez que lo repito, tipico de una interceptacion sigilosa a las 6 en punto

Ni lo uno ni lo otro.

De hecho al piloto del A37 encontró a la patrulla. O mejor dicho, ambos se encontraron. El piloto estuvo andando por la selva en la búsqueda de tropas amigas, como también se dejó llevar por el rio. Encontró un grupo de soldados que dieron cuenta de su presencia y se aproximaron, el piloto pensó que quienes le hacían señas de acercamiento eran tropas enemigas, luego se percató que eran tropas peruanas en su búsqueda.

Las patrullas en la búsqueda de los pilotos se hizo de inmediato. Tarea para nada fácil. La geografia selvática del Cenepa supera en complejidad a la de Vietnam (donde los USA boys no han sacado a sus "muchachos" aun). A ello agrégale que Ecuador habia sembrado minas sin criterio por doquier lo que dificulta el movimiento de las tropas de rescate.

Por aire, ni hablar. Demasiado riesgo para una misión así y la defensa antiaerea ecuatoriana habia mostrado su eficacia bajandose a los SU22.

El piloto del A37 hubiera corrido la misma suerte que la de los pilotos del SU22 si hubieran resultado heridos en la misma magnitud.

Al piloto del SU22 se le encontró dias después ya fallecido.

Regards.

[paraquedista]

Editado por repetido.

[paraquedista]

Estimado paraquedista,

Qué le ocurre a un avión en un encuentro con un misil es algo que depende de muchos factores, entre ellos el azar. A eso es a lo que quiero llegar: no se puede concluír de un modo u otro qué le ocurrió al Su-22 de la famosa foto solamente porque aparenta estar entero. Pudiera tener mucho más daño del que aparenta. Por eso la línea argumental "el avión está entero, ergo no puede haber sido impactado por un misil" es espúrea. Hay abundantes fotos que demuestran que SI es posible alcanzar a un avión con un misil, inclusive un misil enorme como el SA-2 y que el avión aparente estar mas o menos entero.

El corolario que sigue a esa línea argumental también es espúreo: "Como está entero, tiene que haber sido derribado por AAA". No es así, hay montones de fotos que muestran que un avión puede ser vuelto añicos con fuego AAA.

Estimado Mauricio.

En definitiva, como lo mencionas son diversos factores que destrurían un avión cuando recibe el impacto de un misil sea aire - aire o tierra - aire. Que un impacto desde tierra le haga "solo cosquillas" a un avión puede ser tan cierta como que un misil aire aire lo haya destruido completamente en el acto.

Sin embargo, no considero valido enmarcar lo sucedido el 10 de febrero a un supuesto combate aereo cuando pudo haber ocurrido através de otros medios también posibles, como amablemente nos has graficado.

Particularmente considero que lo del combate aereo no sucedió. No hay datos contundentes. Solo quedan especulaciones y loop interminable.

Regards.

[comando_pachacutec]

Es lo mas mas seguro que sea haya dado.

Consulta sobre la tan promocionada foto de un SU22 derribado en un bosque.

Si fueron destruidos en el aire como se relata, esa foto corresponde a esos detalles de destrucción aérea? Si voló en mil pedazos en el aire, como puede estar casi entero en el suelo?

Saludos

Aun no está claro qué es lo que pasó aquel 10 de febrero. Los que defienden el supuesto combate aereo, aparentemente, lo hacen para defender el avión frances sobre el ruso mas que el propio hecho en sí, y parten de lo siguiente: Un MirageF1 con Magic tenía todas las de ganar contra un SU22 cargado solo de bombas para soltarlas hacia tierra. Describes una historia de como se hubiera llevado a cabo y listo. Tienes ya montado un combate aereo.

El punto es que llegaron los F1 a encontrar a los SU22 y disparar sus misiles?.

Yo no lo creo. No hay Imagenes del F1 ni nada que lo corrobore. De hecho las contradicciones así como la mentira oficial de la FAE echan por tierra cualquier hipótesis de un posible combate entre esas aeronaves (que no es la primera vez, recuerda "trafalgar" jambeli). Digo, no era más fácil para Ecuador decir la verdad?. Los principales interesados en demostrar que esto sucedió son los ecuatorianos. Pues estamos a la espera de las imagenes.

Tampoco se ve al SU22, en la foto, destrozado después de haber sido impactado.

No considero que haya sido un combate. Si llegas por la espalda, le metes un puñete en la nuca y sueñas a la victima, no creo que alguien lo llame pelea.

Saludos

[GRUMO]

El problema en este caso estimado amigo, es de quien no toma sus pevisiones

La guerra se hace para ganarla.

Grumo

[carlo]

por recomendación de varios foristas, mudo esta conversación del tema Fuerza Aérea Ecuatoriana:

Al menos avisen...yo recién me acabo de percatar...

Carlo:
sobre Yo he conversado con oficiales de la FAP y dicen que no
como saben ellos que no?

A lo que voy es la simple declaración "de tragos" no representa ningún aporte académico (ni "foristico") al tema.

Si los pilotos de los Su-22 no hacen reportes radiales, ni habia cobertura radar peruana o habia testigos peruanos, como saben que no?

El área en conflicto no era ecuatoriana era territorio peruano.

entiendo que pudieron al menos accesar a unos de los Fitters caidos, como determinaron que fue por AAA y no esquirlas de una cabeza de guerra de un misil?
alguna investigación oficial? que sea conocimiento de los pilotos de la FAP?

Según lo q me comentan por el diámetro de algunos de los orificios, me dijeron q correspondían a impactos de 23mm (recuerda que nosotros también somos usuarios del ZSU-23)

si tenian buena red de comunicaciones y bastante coordinación, por que no podrian enviar interceptores para atacar incursiones de aviones de la FAP?

Podrían pero los Sukhoi Su-22 volaban en rasante y las pistas ecuatorianas no están "ahí nomás" es más rápido disparar al cielo q esperar que lleguen los cazas.

ahora, desconozco los detalles de las posiciones terrestres ecuatorianas y donde se hallaron los restos de los Su-22, pero:

Debiste empezar por ahí ¿no crees?

->es dificil atacar un jet rapido con AAA ligera (sin dirección de tiro radarica más) y con MANPADS

->es casi imposible (por la ventana de tiempo para hacer los tiros)tener la suficiente coordinación para que AAA o MANPADS le disparen a 2 blancos separados que al mismo blanco todos a la vez.

Caramba! y yo q recién me entero:

Nevertheless, the Tornado crews still had to fly through intense AAA fire to reach their targets, and it was soon realised that simultaneous toss attacks against AAA clusters by other Tornados using 1,000lb bombs would help further to clear the way for the JP233-armed aircraft. After four nights the air opposition had been effectively neutralised, for the loss of four Tornados. Eight Iraqi main operating bases had been closed while the operations of several others had been markedly reduced

.

->es dificilisimo que un mismo emplazamiento derribe a 2 jets rapidos con AAA y MANPADS.

Obvio, la cosa es que nadie ha dicho que haya sido un mismo emplazamiento.

->si se vuela en una zona de posible SHORAD se vuela en su rango de tiro, no se usa una formación ajustada y a la misma altura en aviones de ataque (como parece ser que ocurrió), generalmente uno vuela en posición suficiente para alertar al otro de posible fuego antiaereo hacia él
->por ende, generalmente es dificil "tomar desprevenidos" a los pilotos como para que no hagan maniobras evasivas o se escuche la comunicación de las advertencias o en caso de los aviones averiados, hacer llamados de emergencias y reportar su ubicación si pueden para en caso de eyección saber donde buscarlos.

El terreno es una quebrada nubosa, muy dificil de maniobrar para un caza supersónico, más para los Su-22 ; para remate los ecuatorianos se encontraban en posiciones altas en medio de la selva mientras los cazas de ataque peruanos se acercaban en rasante.

Ver posición de Condor Mirador y Coangos.

El terreno y las dificultades encontradas por los Su-22 fue motivo precisamente para la compra por parte del Perú de un caza de ataque capaz de maniobrar dentro de las quebradas y precisamente ...resistente a los MANPADS y la AAA (adivinen cual...)

el derribo de una pareja de jets rapidos tiene todas las caracteristicas de una emboscada de interceptacion (bouncing) por parte de otra pareja de jets rapidos

El derribo de la pareja de Sukhois tiene las características de una "emboscada" (hasta ahí nomás...), es factible que fuese cualquiera de los dos casos. En todo caso, me gustaría que me indicaran como hacen para emboscar a dos atacantes si estos vienen escoltados por los Mirage 2000. Eso como que tampoco cuadra. Y me gustaría también que me indicarán como hacen los cazas de ataque para ubicar la AAA y los lanzadores de MANPADS si estan en medio de la selva enmarañada de la zona, porque al menos los cazas si pueden ser visibles, tanto así que en la misión de interceptacion contra los mucho más lentos A-37, uno logró escapar ¿cual es la logica de que un mucho más rápido Su-22 no pudiera? ¿los A-37 acaso no fueron tambien emboscados?

mayor irresponsabilidad de los pilotos de la FAP de no volar formación defensiva anti-SHORAD en una region altamente letal como tu planteas

No es irresponsabilidad, es cumplimiento del deber, se sabía de la antiaérea en la zona q era inubicable y altamente letal (por eso mismo es más probable q el arma más exitosa contra aeronaves lo siga siendo contra aeronaves) pero había que sacar a los ecuatorianos y había que sacarlos. Se los sacó.

no todos los cazas tienen grabadoras de video, no todos los modelos de un caza tienen grabadoras de video, no todos los cazas que tienen grabadores de video estan funcionales, no todos las veces se encienden las grabadoras.
por ende no todos los derribos quedan evidenciados por fotoametralladoras (como en la SGM) o con videos del HUD (como en los cazas modernos)

Bueno, yo q recuerde cuando un piloto quiere ser considerado un "as" tiene confirmar 4 derribos al menos, si no, pues no se contabiliza salvo que la contraparte acepte el derribo. En el mundo académico y en el jurídico... si alguien alega un hecho tiene que probarlo. Nosotros no confirmamos el derribo por una misión aire-aire; entonces Ecuador tiene que demostrar el derribo, si no hay imagenes del HUD pues solamente seguirá por ellos reclamado x la FAE y nosotros aceptamos q fue por la AAA.

sobre: No es por nada, pero en la era de los videos en los HUD de los cazas, una grabación no tiene forma de corrobar un derribo
entre el audio

y el video

me quedo con el audio

Bueno, los actos de fe están buenos para la Iglesia no para los foros y menos aún para el mundo académico. Si quieres yo te hago uno del derribo de un OVNI...

sobre: otros aviones víctimas de apenas un misil aire-aire en el mundo explotan en el aire
el mundo real no es como en los juegos, que disparas y explotan, de hecho es mas factible que un avión "explote" por el efecto de una municion HE de un cañon que de las esquirlas metalicas u onda expansiva de un misil.
ademas, los misiles generalmente no impactan el blanco, sino se activa la espoleta de proximidad, enviando la onda expansiva y esquilas hacia la aeronave.

Bueno, la factibilidad se demuestra con estadística ¿la posees?
Y no he dicho que los misiles usen espoletas de contacto, yo que sepa hay dos tipos de espoletas de proximidad con dos patrones de dispersión, anular y radial; en el primero la onda expansiva desgaja pedazos del objetivo mientras que la radial lanza esquirlas en todas direcciones. Para el caso de misiles aire-aire se utilizan las de dispersión anular (con excepción del R-60) mientras que las de dispersión radial se usan principalmente para misiles antimisil. Dudo mucho que el Matra Magic R.550 sea de dispersión radial.

sobre la imagen

a mi me parece que cayó en flat spin... y a ustedes?
sobre: lo que no se sostiene (y por pura y simple lógica) es que sea un derribo aire-aire

si un avion cae en flat spin por daños en combate, lo mas lógico que sea desde cierta altura y porque no pudo seguir volando (parada del motor, problemas de los mecanismos/superficie de vuelo) y en ese caso, un misil es más sospechoso de hacer caer un avion asi que una AAA

-Sería bien interesante saber como un caza que vuela en razante logra alcanzar "cierta altura" con el impacto de misil en la cola.
-Sería más interesante saber como un caza que se acerca en dirección a territorio ecuatoriano que recibe un misil no tiene la cabina o las alas despedazadas y la cola intacta.
-Sería mucho más interesante saber como un caza que se acerca en medio de una quebrada no tratará salir de ésta precisamente elevando altura si se encuentra con una amenaza; si esta es AAA tratará de salir con el avión agujereado, si recibe el impacto de un misil no podrá ni siquiera salir de ahí y simplemente se hubiera estampado en los cerros.

Sobre: Supuestamente el Mirage F1 es el avión FAE más exitoso del Cenepa...pero no lo modernizan ni compran más unidades... el Kfir "apenas" se anoto el derribo de un A-37...sin embargo los modernizan.
creo que una cosa no tiene que ver con la otra, esos son 2 temas diferentes que tienen poco o ningún vinculo.

Se supone que la FAE es una fuerza profesional y si tienen experiencia en combate pues se aprovecha esa experiencia, si me dijeran que el Kfir se moderniza por ser un "avión monse" bacán... tiene algo de sentido; lo que no se explica es que después de eso, Ecuador no quisiera saber nada del Mirage F1 (¿que los aviones españoles modernizados en venta no cuentan?) pero encima REINCIDIERA en comprar un caza tremendamente parecido al Kfir como es el Cheetah.
Aunque puede q me equivoque...capaz la FAE no es tan profesional como para aprovechar su propia experiencia en combate...

Nosotros al menos, si aprovechamos esa experiencia, hoy nuestros Mi-17 tienen flares, compramos MiGs-29 con misiles de alcance intermedio (para que no se nos vuelvan a escapar los cazas enemigos por meterse en su territorio) y ... también compramos aviones de ataque son casi inmunes a la AAA y hasta inclusive a los MANPADS:



Saludos

como no tengo mucho tiempo, solo extraeré lo más importante para discutir:

Debiste contestar las preguntas cruciales, bueno ...en fin.

"Podrían pero los Sukhoi Su-22 volaban en rasante y las pistas ecuatorianas no están "ahí nomás" es más rápido disparar al cielo q esperar que lleguen los cazas"

los A-37 son mas fáciles de volar en rasante, y estos no lo hacian cuando fueron emboscados por los Kfires, por que los Su-22 que serían más dificiles de volar en esas condiciones montañosas lo harían? sobretodo si el principal peligro para las aeronaves de la FAP eran el SHORAD?

Pero si tu mismo das la respuesta líneas abajo...

aun así, aunque vuelen en rasante no quiere decir que sea facil dispararles con AAA/MANPADS, porque precisamente y por la zona montañosa los campos de tiro son mas restrictivos y pequeños, un jet rapido volando a 300kts a baja cota solo tienes unos segundos de ventana para disparar, la gente no entiende eso... el rango optimo de disparo de un SHORAD es cuando un avion acata/aleja a media cota cuando hacen una pasada de bombardeo (de 6000ft a 2000ft AGL).

La AAA y los MANPADS eran la principal amenaza, lo peor que podría hacerse era volar en media cota donde los radares ecuatorianos podían detectarlos con suficiente preaviso, peor aún volar en gran altitud (donde se le podían sumar la amenaza de los cazas), la única salida posible era tratar de dificultar la respuesta de la AAA precisamente para tentar la suerte y capaz salir de ahí agujereados pero vivos. Al final no lograron ninguna de ambas cosas...eso es un riesgo a asumir en una guerra.

de hecho, una maniobra mas utilizada para atacar blancos defendidos por SHORAD es la maniorbra pop-up donde te acercas a muy baja cota y a la final asciendes para luego picar sobre el blanco, eso da poco tiempo de alerta/reaccion/ventana a los defensores de derribar al atacante.

Una de las armas preferidas de los Sukhoi son las coheteras precisamente porque permiten disparar ligeramente en picado (casi nivelado). La FAP también cuenta con bombas retardadas de fabricación soviética. Un Su-22 volando en razante podía reducir la velocidad ya directamente sobre el blanco para lanzar lo que tenga y como pueda.
Elevarse cuando (estas ooootra vez obviando la escena del combate) la Base Aérea de Coangos está directamente sobre la frontera y con todas sus armas antiaéreas disponibles NO es opción (aunque igual tenían que hacerlo para salir de la quebrada del Cenepa).

ya se que puedes argumentar que estaban buscando en blanco en visual, y que citas la experiencia de la guerra del golfo, pero ya vamos para alla....
tu extracto sobre la guerra del golfo:

Nevertheless, the Tornado crews still had to fly through intense AAA fire to reach their targets, and it was soon realised that simultaneous toss attacks against AAA clusters by other Tornados using 1,000lb bombs would help further to clear the way for the JP233-armed aircraft. After four nights the air opposition had been effectively neutralised, for the loss of four Tornados. Eight Iraqi main operating bases had been closed while the operations of several others had been markedly reduced

hay grandisimas diferencia entre Irak y la sierra limitrofe entre ecuador-peru:

Por supuestos que hay grandísimas diferencias entre Desert Storm y la Guerra del Cenepa, podríamos comenzar con que la red de radares, sistemas de comunicación, centros de mando y demases por parte de Irak estaban inoperativos al finalizar el primer día de guerra, mientras que Ecuador los conservó intactos durante todo el Conflicto.

->no vas a comparar la cantidad de SHORAD que podia poner Ecuador en una base montañosa remota, que la que podia poner Irak en una de sus "superbases" fortificadas.... por favor...

Nuevamente quieres borrar de la memoria colectiva el hecho que la Base de Coangos estaba "ahí nomás"casi directamente sobre la frontera, a menos de 7Km del curso del río, la cantidad de equipos que podía ponerse por parte de Ecuador tenía que ver con la cantidad de piezas y no en la distancia ni problemas de despliegue. Y aún hoy no sabemos cuantos Tipo 85 posee Ecuador, eso sin contar los MANPADS, las piezas de 14.5mm e inclusive las de 12.7mm.

->una base aerea tiene un perimetro amplio y plano (ufff como minimo un diametro superior a la longitudes de sus pistas) e Irak las tenia en su desierto plano... muy diferentes las condiciones de sierra en la guerra del Cenepa.

¿Una Base Aérea como la de Coangos? Además no veo como puede ser perjudicial para la línea de visión de una pieza AAA estar en una ubicación alta frente a un caza que se acerca en rasante directamente hacia uno.

->las bases aereas iraquies estaban defendidas por diferentes sistemas con dirección de fuego (Sa-9, ZSu-23-4, SA-13, Roland, Crotale) y con radares de descubierta y adquisicion muchas veces, que si bien es cierto que los aviones atacantes volaban a baja cota, en las ultimas millas estaban dentro del horizonte radioelectrico de esos radares y sistemas, con tiempo de reaccion suficiente como para al menos atacar los blancos en retirada.

No pues... no me hagas trampa, de nada servía la comparación respecto a la capacidad de los radares y sistemas irakíes si los Aliados eran los amos y señores del espectro radioeléctrico, poseían armas SEADS y ya tenían entre sus filas aviones resistentes a la AAA y MANPADS (como el A-10) e invisibles a esos radares (como los F-117). Y aún así... se lograron derribos con AAA.
Nosotros:
-No teníamos EF-111 para hacer EW sobre las bases ecuatorianas, cortar sus comunicaciones ni cegar sus radares
-No teníamos A-10 (ni Su-25) para resistir los impactos de AAA y MANPADS
-No teníamos F-117 ni misil de crucero alguno para inutilizar su red de radares ni centros de mando.
¿Porque iba a ser raro que nos derribaran un caza de ataque poco maniobrable cargado de bombas si precisamente estábamos yendo directamente hacia ellos?

->el perfil de ataque antipista estandard OTAN en aquella epoca era terriblemente vulnerable a esto, para lanzar JP-233 o Durandal o BAT-100 los aviones debian volar en el eje de la pista a atacar entre 300ft a 500ft de altura y a 450kts aproximadamente, aunque es muy rapido y bajo, volar asi nivelado y sabiendo por donde vienes tanto tiempo hace que sea facil estar preparado y atacar a los blancos, y luego solo teniendo el jinking horizontal que es menos efectivo que el vertical para contrarrestar el AAA (eso esta en los manuales, si es que quieres hablar "academicamente")

Los Tornado debían acercarse en perpendicular a las pistas porque el JP-233 es un contenedor cargado de submuniciones de caída libre, las Durandal requieren también el sobrevuelo de la pista para que se accione el paracaídas primero y luego el cohete impulsor que lance el arma sobre la pista. En ambos casos se trata de vuelo nivelado hacia un punto claramente determinado (tanto por atacantes como por atacados) los irakíes llenaban el cielo de proyectiles en la senda por donde tenía que pasar el avión enemigo y esto lo hicieron en 1991. Apenas 4 años después los Sukhoi Su-22 estaban haciendo exactamente lo mismo, vuelo rápido nivelado y siguiendo una senda claramente predeterminada (la quebrada del Cenepa) con dos líneas de frontera enemiga a la derecha, a la izquierda y al frente. Y sin conocimiento de las posibles ubicaciones del enemigo en medio de una tupidísima y húmeda selva)

De Coangos a Base Sur no existen ni 2Km!!

aun asi, con todos esos peligros, las salidas combinadas de Tornados/A-6 contra pistas usando ataques a baja cota fueron bastante, por otro lado hice hasta un cuadro de lo mismo, y solo se perdieron esos tornados y uno que otro avion, muy sensible para el kill-ratio abismal de los iraquies pero bien bajo comparado con lo que pudo ser.

Obvio...lo que era un sistema de defensa aérea pasó a ser una serie de elementos inconexos que disparaban a lo que "sus ojitos" podían ver.

tu no puedes venir a compararme la perdidad de 4 tornados en 4 noches (con casi 100 salidas contra pistas) atacando bases aereas superdefendidas irakies en un desierto plano por sistemas con control de fuego (fact porque la mayoria fueron de noche) que el derribo de 2 Su-22 peruanos en una misma salida por el magro SHORAD comparativo que pudo reunir Ecuador en un puesto montañoso de dificil acceso (y con poco o nula coordinacion con sistemas integrados de defensa aerea o control de tiro)

Claro que no:
-primero porque esas superdefendidas bases aéreas irakíes dejaron de ser "superdefendidas" gracias a una de las primeras tareas llevadas a cabo por los Aliados. Las Bases ecuatorianas y esos puestos mantenían contacto radial y coordinación total con sus respectivas bases y sus radares.
-segundo, porque en un desierto plano no hay vegetación donde ocultar un SA-8, un SA-6...ni siquiera un ZSU-23-2 o una mísera KPV disparando. Las posiciones ecuatorianas estaban camufladas en una de las selvas más espesas del mundo.
-tercero, ya pues... no trates de sorprenderme.... hablas de un puesto montañoso de difícil acceso, cuando la realidad es que los puestos ecuatorianos estaban en posiciones altas, a menos de 2500m de la Base de Coangos y menos de 4500m de Banderas, con más que suficiente tiempo para instalarse, bien pertrechados y con una línea logística que venía de la parte alta de la Cordillera hacia abajo, y con la red de radares ubicados precisamente en un punto alto (Coangos y Banderas con otros puntos altos como Condor Mirador, TODOS SOBRE LA FRONTERA EN LO ALTO DE LA CORDILLERA).

no, la hipotesis del AAA contra los Su-22 no es creible, si tu crees en apariciones de virgenes y milagros (que si es fe, como la que le tienes a los que te contaron de los agujeros de 23mm) yo creo más en los hechos posibles, dandole una explicación mas plausible a hechos que no conocemos, basado en precisamente en una opinion educada de alquien que se ha molestado algunas que otras horas en estudiar los temas que estamos tratando.

No, lo que no es creíble es que tan suelto de huesos uno venga a descartar de buenas a primeras la versión vertida por una de las fuentes (q no niega el derribo) y le crea la versión de la otra, que precisamente se dedicó a mentir y afirmar falsedades para ganar una guerra mediática. De esto último hay varias pruebas, desde la falsa toponimia (hombre Tiwintsa vs Tiwinza!!), hasta declarar por ganada una guerra donde el otro bando logró imponer (a la fuerza) sus objetivos políticos (Protocolo de Río de Janeiro). Ya te dije... los actos de fe para la Iglesia.

no tenemos video de HUD, no tenemos el informe peruano o una pieza con un hueco de 23mm, cada quien se aferra a la (falta de) reliquias en cada religion-creencia-hipotesis que maneja.

Entonces no saquemos conclusiones y dejemos de alentar las mentiras. Bienvenido el debate.

yo hago esto mas por ejercicio y a modo de información publica, que cambiar a los no-conversos... no tengo alma de predicador.
esto es interesante:

Ok, Pero cuando menos curioso que sean más los foristas chilenos los que rebaten los argumentos peruanos, que los mismos ecuatorianos que normalmente se quedan sin argumentos y q se supone q algo sabrán de su propio conflicto.

"El terreno es una quebrada nubosa, muy dificil de maniobrar para un caza supersónico, más para los Su-22 ; para remate los ecuatorianos se encontraban en posiciones altas en medio de la selva mientras los cazas de ataque peruanos se acercaban en rasante."
entonces que hacian unos cazas supersonicos en ese cañon, debajo de posiciones enemigas con armas antiaereas?

Tentando a la suerte y esperando que ni aún así los vean.

la idea es que volasen mas alto y las atacasen o hacerles reconocimiento visual, no?

No, la idea era intentar sorprenderlos no saludarlos primero desde el aire.

si estan dentro de un cañon dificil y es atacados por AAA tan vorazmente que no tienen tiempo de enviar un SOS antes de halar la palanca de eyección, no debieron caer relativamente cerca de dichos puestos?

No conoces la ubicación de los restos. Esto del SOS lo responderé mas abajo.

y esto:
"No es irresponsabilidad, es cumplimiento del deber, se sabía de la antiaérea en la zona q era inubicable y altamente letal (por eso mismo es más probable q el arma más exitosa contra aeronaves lo siga siendo contra aeronaves) pero había que sacar a los ecuatorianos y había que sacarlos. Se los sacó"
si unos pilotos de ataques de aviones a reaccion vuelan en pareja en formación ajustada a baja cota en una zona de amenaza (consiente) de SHORAD es por 2 motivos:
->irresponsabilidad
->falta de entrenamiento.
punto.

Es fácil pontificar cuando:
-No se conoce la zona
-No se conoce el equipamiento de las partes
-No se conoce las misiones previamente realizadas por las fuerzas ni sus resultados

no se las tacticas rusas (habria que preguntarle a expertos como pit) pero las tacticas "occidentales" en el caso de volar un avión como el Su-22, en esas condiciones seria:
->volar fuera del alcance del SHORAD (entre 6mil y 10mil pies AGL por lo menos y dependiendo del SHORAD).

Por favor! esto es una ESTAFA! Para que vas a volar a 6000 pies (1828m) o 10000pies (3048m) en una misión CAS teniendo solamente armas no guiadas a ser lanzadas en medio de la selva!. Esa fue justamente la razón de la inefectividad de los bombardeos de la USAF en Vietnam ...¿y quieres que las repitamos?

->si se atacará entrando en el rango antiaereo, se hace simultaneamente desde varios angulos para que las defensas no se enfoquen en una sola direccion-avion

¿en que espacio? El área de maniobra no debía superar los 1700m en algunos puntos del vuelo. El área del conflicto tenía un total de 11Km entre ambas líneas de la frontera ecuatoriana, en el medio está el territorio peruano. Entrar en distintas direcciones para cazas de ataque de alta velocidad como los Su-22 implicaría dirigirse en dirección hacia territorio ecuatoriano sobrevolarlo para ¿luego regresar hacia los objetivos?...por favor! Mejor bombardeábamos de frente Coangos, Condor Mirador y Banderas y extendíamos el conflicto a un guerra total....lo cual políticamente era I-N-A-C-E-P-T-A-B-L-E

->si se tiene que volar en el rango-altura dentro del alcance de un posible o confirmado SHORAD, un avion vuela bajo mientras el otro hace top cover fuera del rango del SHORAD y siempre vigilando al compañero para advertirle del fuego antiaereo que pueda ser dirigido hacia el y en que direccion viene.
->no se vuela dentro del rango del SHORAD ni en trail ni en formaciones cerradas, se vuela en formaciones mas cercanas a abreast y si se puede a diferentes alturas.

Estas asumiendo que se conocen las posiciones antiaéreas ecuatorianas y es fácil hablar desde un escritorio, lo único que se tenia certeza es que contaban con armas antiaéreas y que sus bases eran Coangos, Banderas y Condor Mirador.

que demonios hace unos Su-22 volando bajo y cercano, tan cercano y lento que es posible que de tiempo de derribar a los 2? de una manera tan violenta que siquiera dio chance al unico piloto sobreviviente lanzar una llamada de mayday?

Precisamente es el hecho que no le diera tiempo para lanzar el SOS (y probablemente el estado de sus heridas) lo que indica con claridad q fue derribado por la AAA

tus preguntas son interesantes, pero mal formuladas:
"-Sería bien interesante saber como un caza que vuela en razante logra alcanzar "cierta altura" con el impacto de misil en la cola."
porque no vuela razante, vuela en egress fuera de la zona de combate a mediana altura y en formacion cerrada, cuando es emboscado a las 6 por 2 cazas que disparan contra los blancos (que si tienen coordinacion suficiente para hacerlo, eso no solo se practica, sino que es lo estandard en ese tipo de situacion) abatiendolos en una sucesion relativamente corta.

No, no, no... estás asumiendo como un axioma incuestionable que el derribo de 2 cazas por la cola les quitara tiempo para reaccionar y avisar de su posición, cuando eso precisamente tendría que ser al revés (ya voy a esa explicación más abajo).

"-Sería más interesante saber como un caza que se acerca en dirección a territorio ecuatoriano que recibe un misil no tiene la cabina o las alas despedazadas y la cola intacta."
la explicacion de las cabezas de guerra no es adecuada, para resumir porque no tengo tiempo, generalmente el funcionamiento de un misil con una cabeza relativamente pequeña del Magic hace que las esquirlas sean la principal arma, estas derriban a los aviones no despedazandolos, sino dañando lineas de combustibles, hidraulicas, el motor, superficies de control, el mismo piloto, etc.)

Capaz no fui lo suficientemente claro. Banderas dice que lanzó no un misil sino dos, y el avión termina casi intacto en tierra. Muy convincente seguro.

las numerosas fotos de aviones dañados por esquirlas de misil asi lo comprueban, no tengo tiempo para buscarlas, pero interesante son las del mirage F-1 del Capt. Percy,

Derribado por un R-60 cuya carga explosiva es casi la mitad del Magic y que sin duda alguna opera por el efecto de la metralla (algo inevitable dado que es el misil aire-aire más pequeño que existe)

la de unos de los J-21 supergaleb serbios que se escapo dañado a los F-16 en los balcanes

Agradecería más datos.

, los A-10 alcanzados en desert storm y allied force, entre otros.

No pues ....¿Me estas tratando de estafar? Los A-10, así como los Su-25 son aviones especial y específicamente diseñados para sobrevivir al impacto de la AAA y los MANPADS
Aún así, hay Su-25 derribados por apenas un único Sidewinder (misil de similares características y de hecho con una carga explosiva menor), dos en Desert Storm, así como alguno por Pakistan sobre la frontera Afgana (también con un misil).

"-Sería mucho más interesante saber como un caza que se acerca en medio de una quebrada no tratará salir de ésta precisamente elevando altura si se encuentra con una amenaza; si esta es AAA tratará de salir con el avión agujereado, si recibe el impacto de un misil no podrá ni siquiera salir de ahí y simplemente se hubiera estampado en los cerros."los puestos peruanos no estaban cerca relativamente de los ecuatorianos?

Los peruanos recibían disparos de artillería todo el tiempo, debían eludir las minas antipersonales sembradas a diestra y siniestra y estaban en la parte baja del Cenepa en dirección de subida (mientras recibían disparos cuando avanzaban) y estaban en medio de la selva. Con suerte alcanzarían a escuchar los motores de los aviones. ¿Tan difícil es comprender eso?

no hay reportes de soldados peruanos de haber vistos 2 Su-22 humeantes a baja altura por el cañon?

Ponte en medio de los árboles y dime si alcanzas a ver otra cosa que no sea vegetación.

no hay reportes ecuatorianos tampoco?

Fuente tremendamente cuestionable, no han parado de decir mentiras sobre el Conflicto.

por que los pilotos (cuando menos el que sobrevivio para eyectarse) no avisaron del mayday?
como un avion tan fuerte como el Su-22 cae presa de un AAA tan fieramente que es derribado en el acto?

A esto es lo q quería llegar.
-Primero, quedemos claros...no estamos hablando de un A-10 o Su-25, aviones blindados; el único argumento que se valida una y otra vez sin siquiera poner en duda es la afirmación de Banderas de q los "Su-22 son aviones muy fuertes"... para justificar que por eso tuvo q dispararle dos misiles a cada uno y aun así caen casi sin daños. Esa afirmación es falsa.
El Sukhoi Su-22 es un avión supersónico de flecha variable con toma de aire frontal, por tanto el piloto se encuentra rodeado al frente por el radar telemétrico y/o telémetro laser Klen en el cono central, abajo la bodega del tren de aterrizaje y a los lados por los conductos de aire provenientes de la toma frontal. ¿Tiene el piloto algún grado de protección? Si, cuenta con un ligero blindaje de 18mm de aluminio, suficiente para detener proyectiles de 7.62mm y hasta de 12.7mm (con algo de suerte), pero esto es claramente insuficiente para detener proyectiles de 23mm (y con mala suerte tampoco podría contra 14.5mm).¿Pero que es lo realmente interesante? Es que los equipos electrónicos (entre ellos la radio) se encuentran directamente atrás de la cabina del piloto.

Y si se fijan bien, las antenas de comunicaciones (ver N° 10) están también en la proa debajo de la toma de aire.

Si un Su-22 se aproxima directamente hacia una pieza artillera de 23mm y está dispara sin duda alguna herirá gravemente al piloto y destruirá/dañara los equipos electrónicos que están en la proa. Es más, no es para nada descabellado que alguno de los pilotos haya muerto mientras el avión seguía volando...

noooo... los aviones estaban volando a mediana altura y lejos relativamente de la zona, sorprendidos sin haber vistos los atacantes y el ataque llevado a cabo tan repentinamente que poco pudieron hacer.
a todas luces, el tipico bouncing

Precisamente las fotografía posteadas por Mauricio son un argumento en contra del derribo aire-aire, esos aviones que no explotaron en el aire lograron regresar a sus bases porque los pilotos estaban vivos. Si el misil no hace explotar al avión menos aún matará al piloto.
El Magic R550 tiene una cabeza buscadora que puede enganchar a su blanco en un hemisferio de 140° desde el hemisferio trasero, donde no están ni el piloto, ni las radios (con excepción de la antena VHF/UHF, aunque los equipos están adelante) , lo más razonable es que si avión termino entero es que su piloto estuviera vivo y no mal herido, lo cual contrasta precisamente con el resultado de ambos derribos: pilotos heridos que no llegan ni a mandar una señal de auxilio y que mueren por sus graves heridas (¿Como se hirieron si la cabeza del R550 es "pequeñita" y sólo daña al avión "con sus esquirlas")

y lo ultimo interesante:
"porque al menos los cazas si pueden ser visibles, tanto así que en la misión de interceptacion contra los mucho más lentos A-37, uno logró escapar ¿cual es la logica de que un mucho más rápido Su-22 no pudiera? ¿los A-37 acaso no fueron tambien emboscados?"
la lógica es que nunca vieron a sus atacantes.

Dudo mucho que un piloto de un caza supersónico en vuelo rasante logré ver posiciones de AAA camufladas en medio de la selva, más si vuela a alta velocidad (tengan en cuenta que ni los helicópteros Mi-25 lograron evitar el derribo por parte de los MANPADS ecuatorianos ni vieron las posiciones de la AAA).

si mal no recuerdo, las historias que pupulan por internet son mas o menos asi:
los Mirage F-1 toman a los Su-22 con sus radares, a cierta distancia (algo de costado recuerdo haber leido), se posicionan en los cuartos traseros de los Fitters y realizan el ataque sigilosos, el Su-22 no tiene RWR (se que un modelo de Fitter peruano si, pero creo que estos no tenian, recuerdo haberlo preguntado a principios del año 2000 en un foro) no tienen como saber que tienen bandidos en su cola y son derribados sin percatarse.

Los Su-22 a lo mejor no tenían RWR pero los Mirage 2000 que son sus escoltas si, aviones que se supone (como escoltas, afirmación hecha por Banderas) que tienen radares capaces de detectar a los Mirage F1 (hay indicación expresa de trakeo), mientras el Mirage se pone en el cuarto trasero del Su-22 los Mirage 2000 podían también acercarse por la cola de éstos y hasta ponerse a tiro de cañon; sin embargo mientras se posicionan en condiciones de lanzamiento (altitud-velocidad-posición) y durante toda la secuencia de enganche y lanzamiento ...¿los Mirage 2000 no los ven? Aunque quien sabe capaz para ti es perfectamente lógico (según tu lógica) que los Mirage F1 eran stealth...

Sin embargo, si el derribo era por AAA....los Mirage 2000 no podían hacer otra cosa que no sea mirar.

¿Cuál teoría te parece más verosímil?

en cambio el ataque de los Kfir fue un poco diferente:
los Kfires estan buscando los blancos (volando en zig-zag mas o menos) ya que no tienen radar, ven los A-37 a baja altura y mas o menos en los cuartos delanteros, los A-37 tambien ven los Kfires y se dan vuelta, los kfires bajan y derriban a uno, no puede derribar al otro porque escapa a baja altura y haciendo maniobras evasivas (derribar un avion de vuelo lento como el A-37 por parte de un delta de primera generacion sin hipersustentadores como el kfir es harto dificil, ademas el shafrir es de aspecto trasero, poner a un kfir a la misma altura y velocidad de un A-37 volando a baja altura y evadiendo no es facil, tampoco puede disparar desde arriba o de cualquier angulo por la limitacion del misil, hacer una especie de strafing tampoco es facil y que a la final el banco se mueve).

EL Su-22 es un caza de geometría variable, si estiman necesario bajar la velocidad pueden variar al angulo de las alas y bajar la velocidad hasta por encima de los 300Km/hr que es su velocidad de pérdida. Si un A-37 tuvo tiempo de bajar la altitud y meterse entre las nubes (y volando en rasante seguramente a baja velocidad) insisto ¿porque no podría un veloz Su-22 escapar... o hasta inclusive luego bajar la velocidad gracias a sus alas de geometría variable?

en este no se puede negar porque hay sobrevivientes, que de seguro aparte de sus versiones irrefutables de los hechos en sus bases, seguro que medio mundo que pudo escuchó sus llamados de radio de emergencia.

Cosa que es tremendamente inverosimil con pilotos cuyos aviones fueron impactados en su cuarto trasero y q encima (según declaración de Banderas) iniciaron después un giro (¿como si el Su-22 es un avión monomotor?!!!). Y que es más... reciben un segundo impacto de misil y en todo eso tiempo ni siquiera se comunican entre ellos por radio!! Ni siquiera lo hacen con sus escoltas (los Mirage 2000)
Osea 4 aviones no detectan el lanzamiento del misil, no detectan los impactos en el avión, no se comunican por radio, no piden ayuda, ni tienen las fuerzas para jalar las cuerdas de seguridad de los asientos eyectores... y todo por culpa de la "pequeñita carga explosiva del Matra Magic..."
Verdaderamente absurdo.

Contrasta eso con Su-22 aproximándose directamente a una posición de AAA ubicada en altura.
http://webnacionalistaecuador.8m.net/cr ... cenepa.jpg

yo no tengo pruebas, pero sin duda la version del derribo por cazas es la mas coherente y ajustada a las realidades del combate aereo que AAA mortales que fulminan jets desapareciendolos del cielo.

[/quote]
Es es el problema... insisten en "combate aéreo" cuando estamos hablando de un derribo por la antiaérea.
Y no los desaparecen...ahí está la foto de los restos casi enteros, pese a recibir dos misiles.

Este es el resultado de un misil aire-aire:
http://1.bp.blogspot.com/-U4-4eAW3qjs/U ... r_MPL.JPEG

Y además la versión del derribo no cuadra con el lanzamiento del Matra Magic que no es precisamente un misil de lanzamiento "sin humo":
http://1.bp.blogspot.com/-B35z9wbkEos/U ... tled-3.jpg
Lo cual no sea lo suficientemente visible para que puedan verlo en el espejo retrovisor para los mismos pilotos:
http://www.oocities.org/es/aviacionperu ... su22_6.jpg
(ver el pequeño rectángulo en la carlinga)
Y encima no los ven los pilotos de los escoltas...

A todas luces un cuentazo!
Yo no descartaría al menos la versión de la AAA de buenas a primeras (para mi es la más convincente).

Saludos