Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[Gausón]

1. Aumento de la edad de jubilación: 2 años los hombres, 3 años las mujeres.
2. Recortes de pensiones a los funcionarios, de las concesiones económicas a los centros públicos, a los jubilados que trabajan.
3. Subida del gas de un 50% para las empresas municipales y Aumento de la electricidad en un 40%.
4.Cancelar subsidios y aumentar los impuestos sobre el transporte en un 50%. No elevar el salario minimo.
5.Privatizar todas las minas y abolir todos los subsidios. Derogar los beneficios de los servicios públicos municipales, el transporte y otras cosas. Cancelar parto apoyo estatal comidas y libros de texto gratuitos .
6. Abolición de las exenciones del IVA en el campo. Obligar a las farmacias y los farmacéuticos que pagar el IVA.
7. Levantar la moratoria sobre la venta de tierras agrícolas. Cancelar los subsidios a los productores de carne de cerdo y pollo.
8. Reduzcir el tamaño de los ministerios a 14. Deja sólo un vice – primer ministro. Cancelar el cargo de Ministro del Gabinete.
Esta medidas son las que pone para empezar europa a ucrania, se lo ponen fácil a la federación rusa para anexionarse medio país mas. En breves cuando la situación economica empeore en las casas de los ucranianos , muchos querrán unirse a la federación rusa. Si no tiempo al tiempo.

[Arkangelnllamas]

Esta medidas son las que pone para empezar europa a ucrania, se lo ponen fácil a la federación rusa para anexionarse medio país mas. En breves cuando la situación economica empeore en las casas de los ucranianos , muchos querrán unirse a la federación rusa. Si no tiempo al tiempo.

del resto de ukrania no se pero de la parte de crimea al menos quieren saber poquito la mayoria de ellos de ukrania... si no fuera asi ya habriamos visto mucha sangre... aqui ponen muchos a los rusos de malos pero eso no es tan asi si en krimea no hubiera tanto ruso no pasaria esto le pese a quien le pese

y la verdad estar en la UE ?¿para que?? ¿tan genial estamos los españoles por ejemplo en la UE con nuestro euro como para desearselo a los demas? que se queden fuera de ella los ukranianos si tienen dos dedos de frente

[Urbano Calleja]

Ucrania es totalmente soberana en decidir qué cumplir y qué no.
Y hay puntos que no tienen por qué acatar.

Sigo pensando (como Arkangel) que a Ucrania no le conviene estar en la UE. Le viene mejor hacer su juego por separado, lo que incluye jugar con Rusia (aunque ahora no lo parezca).

Le vendría bien entrar en la OTAN y trazar un plan a 15 años para crecer e ir desarrollando una política de alianza y cooperación con países como Polonia, las repúblicas bálticas o Rumanía, que le permita parar los pies a Rusia si llega el caso.

Si es la UE la que va a salvar a Ucrania, que se den por condenados los ucranianos.

[stalingrado1971]

¿Que caminos puede seguir Ucrania?

1.- Dejar que se independice Crimea, pero ¿ quien le garantiza que Rusia apoye a otras óblast para que se "independicen" y posteriormente se unan a Rusia?, y eso ,ya se esta viendo.

2.-Guerra total , que el pueblo ucranianiano esté dispuesto a una guerra sangrienta con fuertes perdidas materiales y humana en la cual muy probablemente Rusia conquiste Ucrania ( con fuertes perdidas) y continuar con una guerra de guerrillas ( tipo Afganistán). La conquista de Ucrania creo que tampoco seria muy fácil , sobre todo si emplean bien sus medios ( que no son tampoco cualquier cosa), y claro recibirían indudablemente fuerte apoyo de EEUU ( de Europa lo dudo).

[sebar]

Ucrania es totalmente soberana en decidir qué cumplir y qué no.
Y hay puntos que no tienen por qué acatar.

Sigo pensando (como Arkangel) que a Ucrania no le conviene estar en la UE. Le viene mejor hacer su juego por separado, lo que incluye jugar con Rusia (aunque ahora no lo parezca).

Si es la UE la que va a salvar a Ucrania, que se den por condenados los ucranianos.

Respecto al segundo punto, estaría de acuerdo contigo, pero eso es antes de lo que ha ocurrido ahora. Ahora la solución de una especie de Suiza grande, que creo que hubiera sido la mejor para Ucrania (y para los intereses de Rusia también) ya no es realista, ha pasado lo que ha pasado, el "tempo" ya es otro y lo que era bueno ayer ahora es imposible.

Con el tercero, podemos pensar lo que queramos, pero fíjate la carrera que se han dado y se dan todos los paises del Este por estar en la UE, incluso despues de la crisis y habiendo visto de sobras lo que es esto (también ellos tienen periódicos e internet), de lo que hemos de colegir que o bien son masivamente tontos (cosa que yo no diría) o bien que ha pesar de todos los inconvenientes siguen prefiriendo estar en la UE ¿Sus motivos? Pues simplemente, que a pesar de todos los pesares, siguen pensando que estar dentro les beneficia más que estar fuera, ellos sabrán, pero supongo que conocerán lo suyo mejor que yo.

[Gárgoris]

Pues nada Arkangelnllamas, Rusia no pintaba nada en la Ucrania de Yanukovich, la imagen internacional de Rusia no se ha resentido en absoluto, Rusia ha sido un pais muy colaborador con los EEUU y el general William S. Lind nunca escribió nada sobre las guerras de 4ª generación.

Vale, pues le van a meter la OTAN en su frontera europea, y Putin no necesita gran cosa para ganar las elecciones, tiene el respaldo de la mayoría y el plutonio y la cárcel para los demás.

[sebar]

Pues nada Arkangelnllamas, Rusia no pintaba nada en la Ucrania de Yanukovich, la imagen internacional de Rusia no se ha resentido en absoluto, Rusia ha sido un pais muy colaborador con los EEUU y el general William S. Lind nunca escribió nada sobre las guerras de 4ª generación.

Vale, pues le van a meter la OTAN en su frontera europea, y Putin no necesita gran cosa para ganar las elecciones, tiene el respaldo de la mayoría y el plutonio y la cárcel para los demás.

Plenamente de acuerdo

[munrox]

Pro-rusos (dicen que con acento de Rusia) atacan a pro-ucranianos que se manifestaban en Donetsk. A vista de estas imágenes y otras de enfrentamientos anteriores, si tuviera que adivinar quienes son los "nazis-europeistas", quizás me equivocara...

Uno de los pro-ucranianos falleció por heridas de apuñalamiento.

[youtube]iNqcwSwnybU[/youtube]

[Urbano Calleja]

Con el tercero, podemos pensar lo que queramos, pero fíjate la carrera que se han dado y se dan todos los paises del Este por estar en la UE, incluso despues de la crisis y habiendo visto de sobras lo que es esto (también ellos tienen periódicos e internet), de lo que hemos de colegir que o bien son masivamente tontos (cosa que yo no diría) o bien que ha pesar de todos los inconvenientes siguen prefiriendo estar en la UE ¿Sus motivos? Pues simplemente, que a pesar de todos los pesares, siguen pensando que estar dentro les beneficia más que estar fuera, ellos sabrán, pero supongo que conocerán lo suyo mejor que yo.

No estoy de acuerdo.

Creo que te olvidas de diferenciar intereses de los habitantes de un pais, y los intereses de las empresas. Bien sean empresas de ese pais que quieren hacer negocio en Europa, o empresas europeas que quieren hacerse con el mercado de esos paises.
Al margen, el espejismo de mayor seguridad por ser miembro UE y la (supuesta) libertad de movimientos en la zona UE tambien ayudan en lo sicologico a convencer al personal.

Planteate que tiene que ofrecer Ucrania a la UE... respuestas?
- Entrada al mercado ruso --> mientras Rusia este fuera de la UE, no es una ventaja. De hecho, empresas europeas ya estan alli
- Entrada a las economias de la zona --> cuales de ellas no son UE ni Rusia, y que valor tiene? Considero que poco
- Poder favorecer que las empresas UE entren en Ucrania --> interes relativo
- Mano de obra cualificada y barata --> si les dejan entrar sin cerrarles las puertas por su pasaporte, tal vez

Ucrania tiene mucho mas que ganar como pais de encuentro entre Europa y Rusia, que permita conectar los dos bloques. Un pais bisagra en lo comercial y en lo politico. Ese es el espacio donde veo a Ucrania traer valor y para el que, hoy, no esta preparada.
Eso supone mantener un equilibrio entre los lazos UE y rusos, y para eso van a necesitar años de esfuerzo y que Rusia y la UE vean valor en esa funcion.

A Ucrania lo que le interesa es tener acuerdos puntuales con la UE para exportaciones / importaciones (como los tienen otros paises), una legislacion que ayude a que los intercambios empresariales sean fluidos... y lo mismo con Rusia. Arrojarse en los brazos de cualquiera de los dos les aboca a terminar atrapados al ser una region fronteriza.

Los Finlandeses aprendieron muy pronto, los Ucranianos andan intentando encontrar su sitio... veremos si pueden antes de que alguien se lleve el Scattergories y les deje sin juego.

[munrox]

El problema, estimado Urbano, es que uno de ellos, Rusia, se los quiere comer. Quizás, ante esa perspectiva...

Respecto a lo que hablábamos más atrás sobre una una vela a Dios y otra al Diablo, completamente de acuerdo. Me parece lo más inteligente (y no solo para esos países), con las respectivas limitaciones sensatas de cada nación, por aquello que creo que usted también comentaba que incluso llevó a la caída de la URSS.

[Rubén]

Con el tercero, podemos pensar lo que queramos, pero fíjate la carrera que se han dado y se dan todos los paises del Este por estar en la UE, incluso despues de la crisis y habiendo visto de sobras lo que es esto (también ellos tienen periódicos e internet), de lo que hemos de colegir que o bien son masivamente tontos (cosa que yo no diría) o bien que ha pesar de todos los inconvenientes siguen prefiriendo estar en la UE ¿Sus motivos? Pues simplemente, que a pesar de todos los pesares, siguen pensando que estar dentro les beneficia más que estar fuera, ellos sabrán, pero supongo que conocerán lo suyo mejor que yo.

No estoy de acuerdo.

Creo que te olvidas de diferenciar intereses de los habitantes de un pais, y los intereses de las empresas. Bien sean empresas de ese pais que quieren hacer negocio en Europa, o empresas europeas que quieren hacerse con el mercado de esos paises.
Al margen, el espejismo de mayor seguridad por ser miembro UE y la (supuesta) libertad de movimientos en la zona UE tambien ayudan en lo sicologico a convencer al personal.

Incomprensión del asunto por ambos.

Siguen dándole vueltas al asunto sin prestar oído a lo que los mismos implicados dicen: entrar en la UE y la OTAN es señores, sencillamente una garantía de soberania nacional y no ser convertidos, por enésima vez, en colonias rusas dominadas y expoliadas desde Moscu.

Quizás a ustedes les parezca de "tontos" entrar a la UE con rapidez porque ignoran totalmente por lo que han pasado estos países históricamente y lo que les puede pasar hoy, sin sentir la amenaza rusa día a dia como ellos. Un español se arrasca la cabeza y no lo entiende, porque nunca ha sido abofeteado por un ruso por sacar una bandera española o hablar español, ni tiene ningún ancestro podrido en el GULAG.

Pero cada habitante de Europa Oriental sabe qué es eso. Sabe de violaciones masivas por rusos, las deportaciones masivas, y otros crímenes en masa, el atraso en el desarrollo en todos los órdenes, la humillación nacional. Sabe que nos rusos siguen con la misma mentalidad racista e imperialista de hace siglos, siguen y no han cambiado.

El español promedio no lo ve. Pero a un ciudadano de Europa Oriental le basta con poner un canal de TV ruso (libro ruso, sitio ruso), para que desde éste le recuerden día a día, directa o indirectamente, que los rusos son una especie de raza superior, destinada a dominar el mundo o su parte, que debe ser potencia mundial a toda costa, que debe renacer la URSS o el Imperio Ruso a toda costa, que debe "recuperar" sus territorios hasta el Elba y más allá, que en la Europa podrida rige el fascismo y la moral gays, que Rusia podría llegar y "liberarlos"; y expandir el "mundo ruso", la "civilización rusa", la iglesia ortodoxa; etc,etc. Y eso cada día, cada semana, año tras año. La mayoría de lo que muestran o publican son temas sobre el poderío militar ruso, sus armas, sus "nobles, fuertes y valientes" militares y agentes de suguridad, recordando incansablemente: sólo pensamos en guerra, sólo pensamos en armas, sólo respetamos la fuerza, y sepan que os invadiremos cuando nos venga en gana.

El español promedio piensa que son tonterías, porque está lejos, su abuela no fue violada, su abuelo no murió en Siberia, y nunca vio tanques con la estrella roja por la Puerta de Alcalá. Pero el europeo oriental sí. Y sabe que esta amenaza es más que real y puede llegar en cualquier minuto, como se ve ahora en Ucrania. Del latinoamericano promedio ni hablar, para ellos Rusia y sus fechorías son una abstracción total y les atrae que sea antiamericana, sin darse cuenta cómo son manipulados.

Por eso quieren esos europeos entrar a toda velocidad en la UE y la OTAN. Por eso fue Euromaidan, por eso murió un centenar de ucranianos simples: maestros, artistas, campesinos, estudiantes.

Porque se trata de un asunto de vida o muerte para estos países: o entran en la UE y OTAN, o serán de nuevo unas explotadas, dominadas y reprimidas colonias rusas. Punto.

Y ustedes pensando en si quieren posibles beneficios comerciales, que si el mercado, que si la empresas, y bla, bla, bla

[jandres]

AMÉN

[Arkangelnllamas]

Pues nada Arkangelnllamas, Rusia no pintaba nada en la Ucrania de Yanukovich, la imagen internacional de Rusia no se ha resentido en absoluto, Rusia ha sido un pais muy colaborador con los EEUU y el general William S. Lind nunca escribió nada sobre las guerras de 4ª generación.

Vale, pues le van a meter la OTAN en su frontera europea, y Putin no necesita gran cosa para ganar las elecciones, tiene el respaldo de la mayoría y el plutonio y la cárcel para los demás.

rusia pintaba en las ukranias de todos los tiempos mucho...

en internacional aparte de simbolismos las relaciones de rusia son las mismas...

rusia ha colaborado con EEUU cuando le ha salido del tiesto, cosa que seguira haciendo...

el william ese pues no se quien es... imagino sera usted admirador yo pues ni le conozco...

ejercitos de la otan en europa ya hay de hace muchos años...

esas cosas de las elecciones ya las decian de yeltsin y mira que el tio en su dia tuvo las pelotas de subirse encima de un tanque...

Quizás a ustedes les parezca de "tontos" entrar a la UE con rapidez porque ignoran totalmente por lo que han pasado estos países históricamente y lo que les puede pasar hoy, sin sentir la amenaza rusa día a dia como ellos. Un español se arrasca la cabeza y no lo entiende, porque nunca ha sido abofeteado por un ruso por sacar una bandera española o hablar español, ni tiene ningún ancestro podrido en el GULAG.

tendrias razon en casi todo ruben si los habitantes de krimea fueran ukranianos pero es que la mayoria no lo son... son rusos

krimea donde mejor estara sera en rusia y el resto de ukrania en fin yo no creo que estar bajo la bota alemano-reinounidense sea tan maravilloso...

saludos

[Rubén]

Quizás a ustedes les parezca de "tontos" entrar a la UE con rapidez porque ignoran totalmente por lo que han pasado estos países históricamente y lo que les puede pasar hoy, sin sentir la amenaza rusa día a dia como ellos. Un español se arrasca la cabeza y no lo entiende, porque nunca ha sido abofeteado por un ruso por sacar una bandera española o hablar español, ni tiene ningún ancestro podrido en el GULAG.

tendrias razon en casi todo ruben si los habitantes de krimea fueran ukranianos pero es que la mayoria no lo son... son rusos

La "mayoría" esa es artificial, porque precisamente siendo colonia rusa, los rusos deportaron masivamente a las demás naciones de Crimea, desde tártaros hasta griegos, y repoblaron la peninsula con rusos. Ese método los rusos los emplearon en cada zona de la ex-URSS, creando las quintas columnas artificiales de hoy. Incluso de Prusia Oriental los rusos expulsaron y exterminaron a TODOS los alemanes, cometiendo uno de la mayores genocidios no reconocidos de la SGM (+3 millones de alemanes muertos y desaparecidos).

Es sólo un ejemplo de lo que puede suceder por ser parte de Rusia.

De hecho, ya ahora, de nuevo se oyen voces en Rusia llamando a deportar de nuevo a los tártaros de Crimea.

krimea donde mejor estara sera en rusia y el resto de ukrania en fin yo no creo que estar bajo la bota alemano-reinounidense sea tan maravilloso...

Idem lo de arriba. Crimea con occidente estaría mucho mejor, que formando parte de Rusia. No compares sino sabes de qué hablas.

[HURMAN]

RubénTío,enserio,me ha tocado la vena sensible
As descrito las cosas tan y como son,en serio,se mi mentor,domíname (y diría otra cosa,pero sale del razonamiento y sería coña ).
Rumanía ya a alertado de que a Rusia se le ve el plumero y tiene los ojos puestos en Moldavia,con dominar la zona pro-rusa ucraniana,le vasta para intervenir (a la fuerza,como siempre) en Moldavia.
Rumanía y Moldavia,países amigos (no se asta que punto),pero el suficiente (si no recuerdo mal) como para que el primero ayudara a Moldavia contra Transmistría ( ¿lo he puesto bien? ) y Rusia.
Así que por lo menos,que sea por para ya a los malditos rusos,la UE por lo menos podría jo***se el cul y moverlo para ayudar a Ucrania,que veo que no preveen una posible invasión Rusa a Moldavia.
La UE con su actual política de no mojarse el cul está diciendo a los no UE que o se unen o no tendrán seguridad y bla bla bla (no voy a poner lo que ya se ha dicho a malsalva ),lo que sería bueno para la UE.
Pero la UE a generado desconfianza en algunos miembros,Suecia y Finlandia,por ejemplo,creo recordar que se pensaron seriamente unirse a la OTAN,esta consideración,este pensamiento,me hizo ver que no se fían de la UE.
Asta antes de la invasión ilegal,común entre delincuentes,pocos serios,etc... de los rusos,no me creía posible una invasión rusa sobre Ucrania así como de Moldavia,Suecia y Finlandia,ahora lo veo posible.
Antes veía como un método anti-invasion rusa unirse a la UE,ahora,veo a la OTAN como antivirus en tiempos actuales.