Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Lucas de Escola
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Lucas de Escola »

tendrias razon en casi todo ruben si los habitantes de krimea fueran ukranianos pero es que la mayoria no lo son... son rusos



¿Y, como esa mayoría procede de otro país, eso les da derecho a...?

Díme, ¿bajo que supuesto podrían los extranjeros que viven en España en pequeñas poblaciones a las que superan ampliamente decidir sobre soberanía o territorialidad? ¿Crees que las leyes universalmente reconocidas que definen y determinan la soberanía de un país son distintas para el caso de España o el de Ukrania? ¡Es la misma ley! Y por eso nadie medianamente decente reconocerá como legítimo lo que están haciendo esos rusos. Es así de simple.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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stalingrado1971
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

Idem lo de arriba. Crimea en cualquier lugar estará mejor, pero mucho-mucho mejor, que formando parte de Rusia. No compares sino sabes de qué hablas.


¿Tan mal está la situación de la Rusia?,¿Tan mal es vivir junto a Rusia?, ¿Ese estado de precariedad se extiende a la URSS?.

Del latinoamericano promedio ni hablar, para ellos Rusia y sus fechorías son una abstracción total y les atrae que sea antiamericana, sin darse cuenta cómo son manipulados.


Cierto , todo lo que se oponga (lo que sea) a los americanos es bueno , sin darse cuenta(o darnos cuenta) que en este caso , según lo que he leído aquí , La Federación Rusa se asemeja mas a los estados fascistas centroeuropeos aliados de la Alemania nazi, aclarando que este antiamericanismos es hacia la política exterior estadounidense y no hacia el estilo de vida y cultura americana.

Lo de la violaciones masivas en países europeos , solo sabia de las violaciones en Alemania, al finalizar la segunda guerra mundial , en cuanto a violaciones masivas en países centroerupeos no se nada , no se si alguien me podría aporta un poco de información , ok se que es un poco fuera del tópico pero nos ayudaría a comprender la psicología de estos países frente a Rusia.


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stalingrado1971
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

Lucas de Escola escribió:
tendrias razon en casi todo ruben si los habitantes de krimea fueran ukranianos pero es que la mayoria no lo son... son rusos



¿Y, como esa mayoría procede de otro país, eso les da derecho a...?

Díme, ¿bajo que supuesto podrían los extranjeros que viven en España en pequeñas poblaciones a las que superan ampliamente decidir sobre soberanía o territorialidad? ¿Crees que las leyes universalmente reconocidas que definen y determinan la soberanía de un país son distintas para el caso de España o el de Ukrania? ¡Es la misma ley! Y por eso nadie medianamente decente reconocerá como legítimo lo que están haciendo esos rusos. Es así de simple.


¿Ese ejemplo se podría extender a las Malvinas?.


sebar
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sebar »

Rubén escribió:
Urbano Calleja escribió:
Con el tercero, podemos pensar lo que queramos, pero fíjate la carrera que se han dado y se dan todos los paises del Este por estar en la UE, incluso despues de la crisis y habiendo visto de sobras lo que es esto (también ellos tienen periódicos e internet), de lo que hemos de colegir que o bien son masivamente tontos (cosa que yo no diría) o bien que ha pesar de todos los inconvenientes siguen prefiriendo estar en la UE ¿Sus motivos? Pues simplemente, que a pesar de todos los pesares, siguen pensando que estar dentro les beneficia más que estar fuera, ellos sabrán, pero supongo que conocerán lo suyo mejor que yo.


No estoy de acuerdo.

Creo que te olvidas de diferenciar intereses de los habitantes de un pais, y los intereses de las empresas. Bien sean empresas de ese pais que quieren hacer negocio en Europa, o empresas europeas que quieren hacerse con el mercado de esos paises.
Al margen, el espejismo de mayor seguridad por ser miembro UE y la (supuesta) libertad de movimientos en la zona UE tambien ayudan en lo sicologico a convencer al personal.


:pena: Incomprensión del asunto por ambos.

Siguen dándole vueltas al asunto sin prestar oído a lo que los mismos implicados dicen: entrar en la UE y la OTAN es señores, sencillamente una garantía de soberania nacional y no ser convertidos, por enésima vez, en colonias rusas dominadas y expoliadas desde Moscu.

Quizás a ustedes les parezca de "tontos" entrar a la UE con rapidez porque ignoran totalmente por lo que han pasado estos países históricamente y lo que les puede pasar hoy, sin sentir la amenaza rusa día a dia como ellos. Un español se arrasca la cabeza y no lo entiende, porque nunca ha sido abofeteado por un ruso por sacar una bandera española o hablar español, ni tiene ningún ancestro podrido en el GULAG.

Pero cada habitante de Europa Oriental sabe qué es eso. Sabe de violaciones masivas por rusos, las deportaciones masivas, y otros crímenes en masa, el atraso en el desarrollo en todos los órdenes, la humillación nacional. Sabe que nos rusos siguen con la misma mentalidad racista e imperialista de hace siglos, siguen y no han cambiado.

El español promedio no lo ve. Pero a un ciudadano de Europa Oriental le basta con poner un canal de TV ruso (libro ruso, sitio ruso), para que desde éste le recuerden día a día, directa o indirectamente, que los rusos son una especie de raza superior, destinada a dominar el mundo o su parte, que debe ser potencia mundial a toda costa, que debe renacer la URSS o el Imperio Ruso a toda costa, que debe "recuperar" sus territorios hasta el Elba y más allá, que en la Europa podrida rige el fascismo y la moral gays, que Rusia podría llegar y "liberarlos"; y expandir el "mundo ruso", la "civilización rusa", la iglesia ortodoxa; etc,etc. Y eso cada día, cada semana, año tras año. La mayoría de lo que muestran o publican son temas sobre el poderío militar ruso, sus armas, sus "nobles, fuertes y valientes" militares y agentes de suguridad, recordando incansablemente: sólo pensamos en guerra, sólo pensamos en armas, sólo respetamos la fuerza, y sepan que os invadiremos cuando nos venga en gana.

El español promedio piensa que son tonterías, porque está lejos, su abuela no fue violada, su abuelo no murió en Siberia, y nunca vio tanques con la estrella roja por la Puerta de Alcalá. Pero el europeo oriental sí. Y sabe que esta amenaza es más que real y puede llegar en cualquier minuto, como se ve ahora en Ucrania. Del latinoamericano promedio ni hablar, para ellos Rusia y sus fechorías son una abstracción total y les atrae que sea antiamericana, sin darse cuenta cómo son manipulados.

Por eso quieren esos europeos entrar a toda velocidad en la UE y la OTAN. Por eso fue Euromaidan, por eso murió un centenar de ucranianos simples: maestros, artistas, campesinos, estudiantes.

Porque se trata de un asunto de vida o muerte para estos países: o entran en la UE y OTAN, o serán de nuevo unas explotadas, dominadas y reprimidas colonias rusas. Punto.

Y ustedes pensando en si quieren posibles beneficios comerciales, que si el mercado, que si la empresas, y bla, bla, bla :pena:


Tengo que darte toda la razón, mi comentario perseguía expresar que ademas los habitantes del Este Europeo quieren integrarse en la UE (que no es una alianza militar como la OTAN, y no lo es precisamente por que ya esta la OTAN) porque también ven ventajas de orden comercial y social en Occidente, en otras palabras quieren el estilo de vida occidental. He tenido colaboradores polacos, bulgaros, rumanos y, todos, con crisis o sin crisis, estaban encantados en nuestro país y su sociedad.
Conocí de primera mano el sentimiento al que te refieres en Suecia, país que en los últimos 200 años no ha tenido conflictos significativos con Rusia, te lo expresaban de un modo u otro, con mayor o menor virulencia, pero el sentimiento anti-ruso era generalizado y, ojo!, he dicho antiruso, no necesariamente anticomunista (lo que me sorprendió en aquellos tiempos de Guerra Fría). Y, efectivamente ese sentimiento esta generalizado en todos los paises fronterizos con Rusia, que no son rusos étnicos (excepto Bielorrusia, no se si por sentimientos de su pueblo o por política del gobierno), hasta el punto, por lo que he visto, de constituir una seña de cohesión nacional en muchos sitios.
Desde luego es una realidad en la política que limita mucho la capacidad rusa haciéndola más proclive al uso del tanque y aumentando así el recelo de sus vecinos.


jandres
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por jandres »

¿Ese ejemplo se podría extender a las Malvinas?.


Se podría.

Pero como es comparar un huevo una castaña....tu mismo


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Urbano Calleja
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Urbano Calleja »

El español promedio piensa que son tonterías, porque está lejos, su abuela no fue violada, su abuelo no murió en Siberia, y nunca vio tanques con la estrella roja por la Puerta de Alcalá. Pero el europeo oriental sí. Y sabe que esta amenaza es más que real y puede llegar en cualquier minuto, como se ve ahora en Ucrania. Del latinoamericano promedio ni hablar, para ellos Rusia y sus fechorías son una abstracción total y les atrae que sea antiamericana, sin darse cuenta cómo son manipulados.

Por eso quieren esos europeos entrar a toda velocidad en la UE y la OTAN. Por eso fue Euromaidan, por eso murió un centenar de ucranianos simples: maestros, artistas, campesinos, estudiantes.

Porque se trata de un asunto de vida o muerte para estos países: o entran en la UE y OTAN, o serán de nuevo unas horrendamente explotadas, dominadas y reprimidas colonias rusas. Punto.


Ruben, conoces el pais mucho mejor que yo, y creo que tienes una pulsion mucho mas cercana a la que tengo yo.
Yo no me referia a lo que quieren los ucranianos, sino a lo que quiere europa de los ucranianos y que creo que seria bueno para Ucrania. Desde fuera.

Entiendo que para ellos el oso ruso va a ser una amenaza per secula seculorum. Entiendo lo que suscita de rechazo la insignia sovietica (puedes ver por la bandera de mi avatar donde vivo hace años) y lo quemada que acabo la gente. Lo entiendo. Y entiendo que para la gente alla (la de la calle) la UE y la OTAN sean la salvacion.

Lo que tambien veo (y en parte, por vivir aqui donde vivio, con la historia que tuvieron) es que formar parte de un pacto o una alianza, donde no tienes fuerza de palanca, limita y mucho el alcance que esa alianza pueda tener.
Y veo que, la importancia que tiene Ucrania para la UE y el valor que tendria una agresion a Ucrania dentro de la UE en una decision de la UE de declararle la guerra a Rusia... seria limitada. Y soy optimista.

Quiere Ucrania ser UE? Adelante.
Pero, opinion personal, si luego Rusia decide hacer una excursion hacia el oeste, creo que la UE va a considerar mas interesante no morir por Ucrania y negociar. Porque, al final... a la UE Ucrania le importa entre poco y nada. Y lo digo de forma cruda, puede no ser realmente el caso o no serlo tan extremo.

Y la OTAN mas de lo mismo.

Por eso, y porque he visto de lo que UK, Francia y otros paises son capaces (lo que se aprende de la historia, y lo que asusta cuadno ves por donde vamos de camino de la manita del ombliguismo reinante), para mi, Ucrania puede lograr mas proteccion por otros medios (integracion OTAN y desarrollo regional de alianzas con gente que esta en la misma situacion que ellos) que por meterse de cabeza en la UE.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
A54-
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por A54- »

Esto es lo que pasa por no tener una doctrina de destruccion mutua asegurada. Parece que regresamos a los atavicos tiempos de la gloria nacional. Si Putin no reacciona seria menester hacerlo reaccionar, si esta dispuesto a tirarlo todo por la borda por la GLORIA, pues que le den un paseo. Veremos si los europeos despiertan.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

jandres escribió:
¿Ese ejemplo se podría extender a las Malvinas?.


Se podría.

Pero como es comparar un huevo una castaña....tu mismo



No comprendo su respuesta , si podría ampliarla.


Sahel
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Sahel »

¿Alguien sabe como va el referéndum de Crimea y si hay incidentes? Hoy es un dia clave en el futuro de este conflicto.


sebar
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Mensaje por sebar »

Sahel escribió:¿Alguien sabe como va el referéndum de Crimea y si hay incidentes? Hoy es un dia clave en el futuro de este conflicto.


Ni lo he mirado, pero me temo que es porque lo sorprendente sería que saliera lo contrario de lo que todos pensamos (lo que dice mucho de la confianza democrática en tal referendum)


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

stalingrado1971 escribió:
Lo de la violaciones masivas en países europeos , solo sabia de las violaciones en Alemania, al finalizar la segunda guerra mundial , en cuanto a violaciones masivas en países centroerupeos no se nada , no se si alguien me podría aporta un poco de información , ok se que es un poco fuera del tópico pero nos ayudaría a comprender la psicología de estos países frente a Rusia.


A medida que iba avanzando el ejército rojo "liberando" Polonia se empiezan a dar los primeros casos, si te sirve este extracto referente a Yugoslavia donde el ejército rojo únicamente ocupó una pequeña región al norte.

Durante la breve-pero fundamental- intervención soviética, las autoridades yugoslavas se quejaron del comportamiento del ejército rojo y la solicitud de compensación por los desmanes fue uno de los roces entre ambos líderes. Según cuenta Milovan Djilas en Conversaciones con Stalin -obra por la cual fue sentenciado a 5 años de cárcel en Yugoslavia- “según denuncias hechas a los ciudadanos, hubo ciento ciento veintiún casos de violación, de los cuales ciento once fueron acompañados de asesinato, y mil doscientos cuatro casos de saqueo con agresión -cifras enormes si se tiene en cuenta que el Ejército Rojo piso sólo la punta Nordeste de Yugoslavia” P.163 MARTIN DE LA GUARDIA, Ricardo y PÉREZ SÁNCHEZ, Guillermo Á. La Europa balcánica. Yugoslavia, desde la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días.


En Némesis la batalla por Japón de Max Hastings en el capítulo referente a China, cuando los soviéticos ocupan Manchuria se dan casos de violaciones hacia mujeres chinas que en teoría están liberando, en específico el problema era entre los veteranos del frente europeo, aproximadamente un tercio de las tropas que los soviéticos utilizaron eran veteranas de la guerra en Europa. El asunto era políticamente sensible y en principio fue ignorado por ambas partes, por eso de la hermandad comunista, sin embargo cuando se dio la ruptura en las relaciones sino-soviéticas a principios de los 60´s Mao utilizó el tema como propaganda para su población contra la URSS, como toda propaganda tiene una base de verdad, ahora bien independientemente del uso que le dio Mao al tema, el hecho es que los veteranos del ejército rojo habían adoptado la costumbre de satisfacer sus necesidades sexuales con la población civil de un modo mucho menos amable que el "comercio sexual" que practicaron a gran escala los aliados occidentales... que también hubo casos de violaciones entre los aliados y oficiales que escogían mirar hacia otro lado, pero a una escala incomparablemente menor.

Espero te sirva de referencia sobre el asunto.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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Mensaje por munrox »

Sahel escribió:¿Alguien sabe como va el referéndum de Crimea y si hay incidentes? Hoy es un dia clave en el futuro de este conflicto.


Es el domingo día 16.


Sahel
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Sahel »

munrox escribió:
Sahel escribió:¿Alguien sabe como va el referéndum de Crimea y si hay incidentes? Hoy es un dia clave en el futuro de este conflicto.


Es el domingo día 16.


Vaya cabeza la mía, yo pensando que hoy sería día 16. :pena: :pena:

Compañeros, ¿Que previsiones tenéis a raíz de lo que ocurra en Crimea en dichas elecciones? Tanto como si ganan los pro-rusos como los pro-ucranianos.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

Chepicoro escribió:
stalingrado1971 escribió:
Lo de la violaciones masivas en países europeos , solo sabia de las violaciones en Alemania, al finalizar la segunda guerra mundial , en cuanto a violaciones masivas en países centroerupeos no se nada , no se si alguien me podría aporta un poco de información , ok se que es un poco fuera del tópico pero nos ayudaría a comprender la psicología de estos países frente a Rusia.


A medida que iba avanzando el ejército rojo "liberando" Polonia se empiezan a dar los primeros casos, si te sirve este extracto referente a Yugoslavia donde el ejército rojo únicamente ocupó una pequeña región al norte.

Durante la breve-pero fundamental- intervención soviética, las autoridades yugoslavas se quejaron del comportamiento del ejército rojo y la solicitud de compensación por los desmanes fue uno de los roces entre ambos líderes. Según cuenta Milovan Djilas en Conversaciones con Stalin -obra por la cual fue sentenciado a 5 años de cárcel en Yugoslavia- “según denuncias hechas a los ciudadanos, hubo ciento ciento veintiún casos de violación, de los cuales ciento once fueron acompañados de asesinato, y mil doscientos cuatro casos de saqueo con agresión -cifras enormes si se tiene en cuenta que el Ejército Rojo piso sólo la punta Nordeste de Yugoslavia” P.163 MARTIN DE LA GUARDIA, Ricardo y PÉREZ SÁNCHEZ, Guillermo Á. La Europa balcánica. Yugoslavia, desde la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días.


En Némesis la batalla por Japón de Max Hastings en el capítulo referente a China, cuando los soviéticos ocupan Manchuria se dan casos de violaciones hacia mujeres chinas que en teoría están liberando, en específico el problema era entre los veteranos del frente europeo, aproximadamente un tercio de las tropas que los soviéticos utilizaron eran veteranas de la guerra en Europa. El asunto era políticamente sensible y en principio fue ignorado por ambas partes, por eso de la hermandad comunista, sin embargo cuando se dio la ruptura en las relaciones sino-soviéticas a principios de los 60´s Mao utilizó el tema como propaganda para su población contra la URSS, como toda propaganda tiene una base de verdad, ahora bien independientemente del uso que le dio Mao al tema, el hecho es que los veteranos del ejército rojo habían adoptado la costumbre de satisfacer sus necesidades sexuales con la población civil de un modo mucho menos amable que el "comercio sexual" que practicaron a gran escala los aliados occidentales... que también hubo casos de violaciones entre los aliados y oficiales que escogían mirar hacia otro lado, pero a una escala incomparablemente menor.

Espero te sirva de referencia sobre el asunto.


Gracia , muy interesante aporte.


munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Sahel escribió:Vaya cabeza la mía, yo pensando que hoy sería día 16. :pena: :pena:


:alegre: me imaginé algo así. A cualquiera le puede pasar, a mí al menos.

Sahel escribió:Compañeros, ¿Que previsiones tenéis a raíz de lo que ocurra en Crimea en dichas elecciones? Tanto como si ganan los pro-rusos como los pro-ucranianos.


Las noticias que llegan es que se estaría dificultando hacer campaña a favor del "no" a la independencia o anexión, y sí que estaría habiendo una fuerte campaña a favor del "sí". Se achacaba, al menos desde el lado pro-ruso, a la presión ciudadana las votaciones contra el anterior mandatario ucraniano, ahora sería presión, más dura si cabe, para el "sí" a la independencia/anexión de Crimea. A mí me sorprendería que saliera "no" en una región con gran presencia pro-rusa y todos los condicionantes coyunturales, pero esperemos a ver.

EE.UU. ha pedido que Rusia no se anexione Crimea salga lo que salga en el referéndum, amenazando con fuertes sanciones económicas, pero no creo que Putin renuncie a ello si gana el referéndum, ya que en cierto modo sería dejarles en la estacada y para eso no había montado todo esto.


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