Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Rubén escribió:John McCain. El nuevo Churchill/Reagan. .


McCain??..si por el fuera medio mundo estaría bajo el influjo del Presidente de los EEUU...hombre, buén lo que se dice buén ejemplo, no me parece...
Efectivamente, lo de ayer en Crimea me parece un pucherazo...
Por eso he dicho de efectuarlo con luz, taquígrafos y que estos sean internacionales...pero vamos, si...(pones el ejemplo de Cataluña y Euskadi)...pués también...nadie debe pertenecer a un Estado en el cual no debe estar...
Eso si, nunca por imposición o por pucherazo cual es el caso.
Rusia está perdiendo millones por hora gracias a su política?? y la UE?? :pena:


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munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Voluntarios de las fuerzas de autodefensa de Crimea. (En inglés). Para los hispanohablantes hay una sorpresa hacia el minuto 2:30.

[youtube]GH3HGvZlhhk[/youtube]


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

MedalOfHorror escribió:
Rebelde! escribió:
MedalOfHorror escribió:Para cuando las hostias? :popcorn:

Porque supongo que esto no quedará así ¿no? :conf:


Saludos, a que te refieres medal? :asombro3:


Sonará muy hipócrita viniendo de mí, sentado tras la comidad de mi ordenador...pero imagino que Ucrania ocupará SU Crimea militarmente para quitarle la tontería a los rusos. O eso, o apaga y vámonos...

Apúntese VM con el Sr Ruben en la lista de seguidores de McCain... :alegre:
Cumple los requisitos... :D:


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munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

nadie debe pertenecer a un Estado en el cual no debe estar...


Carlos, este punto me parece muy interesante, vital, pero muy peliagudo. No me gusta entrar en política porque creo que al igual que de religión o de fútbol (en otros sitios lo sustituyen por dinero) las discusiones terminan acaloradas y son en vano.

Recordemos aquello de la legalidad de lo que hablábamos. Si la aceptamos, muchos de esos referéndums, como este de Crimea, o los probables en España, serían ilegales y no deberían realizarse.

Si nos saltamos la legalidad y hablamos de lo que es justo, estoy de acuerdo completamente. Nadie puede decidir por la gente. Pero ojo, esto es muy delicado, tampoco nadie puede decidir por un barrio de Barcelona o por un pueblito de Crimea con mayoría tártara donde no triunfara el referéndum. Si aplicamos el derecho moral de la gente a decidir por si misma, independientemente de la legalidad, hay que hacerlo para todos y cada uno de los posibles casos, incluso el que quiera establecer la república independiente de su casa.

Por otro lado se da el serio problema que ya han comentado algunos de la inmigración. ¿Puede la población rumana, ecuatoriana, marroquí, alemana, sueca, ..., que residan en diversos lugares de España decidir por si mismos tomar el control de sus localidades y declararse independientes? Sabiendo esto, puede organizarse una migración planificada para "conquistar" un territorio. Los países con mayor población, China, India, Brasil, Nigeria, ..., podrían tomar poco a poco territorios, ¿no? De esto han hablado los propios radicales islamistas. Aplicar la democracia como un rodillo: la dictadura de la mayoría.


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

munrox escribió:
nadie debe pertenecer a un Estado en el cual no debe estar...


Carlos, este punto me parece muy interesante, vital, pero muy peliagudo. No me gusta entrar en política porque creo que al igual que de religión o de fútbol (en otros sitios lo sustituyen por dinero) las discusiones terminan acaloradas y son en vano.

Recordemos aquello de la legalidad de lo que hablábamos. Si la aceptamos, muchos de esos referéndums, como este de Crimea, o los probables en España, serían ilegales y no deberían realizarse.

Si nos saltamos la legalidad y hablamos de lo que es justo, estoy de acuerdo completamente. Nadie puede decidir por la gente. Pero ojo, esto es muy delicado, tampoco nadie puede decidir por un barrio de Barcelona o por un pueblito de Crimea con mayoría tártara donde no triunfara el referéndum. Si aplicamos el derecho moral de la gente a decidir por si misma, independientemente de la legalidad, hay que hacerlo para todos y cada uno de los posibles casos, incluso el que quiera establecer la república independiente de su casa.

Por otro lado se da el serio problema que ya han comentado algunos de la inmigración. ¿Puede la población rumana, ecuatoriana, marroquí, alemana, sueca, ..., que residan en diversos lugares de España decidir por si mismos tomar el control de sus localidades y declararse independientes? Sabiendo esto, puede organizarse una migración planificada para "conquistar" un territorio. Los países con mayor población, China, India, Brasil, Nigeria, ..., podrían tomar poco a poco territorios, ¿no? De esto han hablado los propios radicales islamistas. Aplicar la democracia como un rodillo: la dictadura de la mayoría.

Obviamente deben ser territorios cuyos miembros acepten la legalidad de los resultados que se produzcan...si no, no tiene sentido, desde luego...
Como formar el censo?? esa es una pregunta que no saben reponder ni nuestros grandes gurús de la política cuando menos un pobre Ex controlador militar como yo...
Inicialmente, al menos, la nacionalidad española en Cataluña o Euskadi y la Ucrania en Crimea...pero, ya digo...es un tema que he reflexionado varias veces sin llegar a repuestas que considere satisfactorias porque a todo le encuentro pros y contras..
Lo que si que entiendo...es que justicia y legalidad no deben estar reñidas.
Es decir, que lo legal sea justo y viceversa...para todas las sensibilidades...
Por ello entiendo que las leyes siempre y en cualquier lugar se deben hace por consenso...y no sólo por mayorías...
Un cordial saludo


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

carlos perez llera escribió:es un tema que he reflexionado varias veces sin llegar a repuestas que considere satisfactorias porque a todo le encuentro pros y contras..


carlos perez llera escribió:Por ello entiendo que las leyes siempre y en cualquier lugar se deben hace por consenso...y no sólo por mayorías...


Coincido plenamente.


HURMAN
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por HURMAN »

munrox escribió:Voluntarios de las fuerzas de autodefensa de Crimea. (En inglés). Para los hispanohablantes hay una sorpresa hacia el minuto 2:30.

[youtube]GH3HGvZlhhk[/youtube]

Era de esperar,realmente no me extraña nada :D:


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
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Rubén
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Rubén »

M a r i a escribió:No suelo dar mítines políticos, y me da lo mismo los Estados Unidos que Rusia, y creo que estamos en este hilo para hablar de esta problemática internacional.


Pues si no quiere dar mítines politicos, pues deje ya de darlos. Es sencillo. Y no le da lo mismo USA que Rusia, porque siempre critica a los primeros.

Y en las elecciones de ayer, no se ha visto a los votantes ir obligados a punta de fusil a votar.


Que no quiso ver lo que no le convenía, es otra cosa. Por ejemplo, cómo la policía visitaba las casas de los que no habían votado. O cómo se apaleaba a los que salieran a la calle con bandera ucraniana. O cómo se ataca a los periodistas (hoy sigue atacándolos). O cómo se han cerrado todos los canales de TV ucranianos.

Por ejemplo, según el resultado oficial de los mismos separatistas, en Sebastopol el voto a la anexión fue de un 123%:
http://censor.net.ua/news/276261/za_vho ... ltsev_foto

O que hace sólo 2 horas en Crimea secuestraron a otros dos periodistas más:
http://espreso.tv/new/2014/03/17/v_krym ... vavilon_13

Ya dije anteriormente que para unos los disturbio que ocasionaron la huida del presidente era algo democrático, y para otros un derrocamiento o golpe de estado.


Los que lo consideran un golpe de estado, como mínimo desconocen (o de nuevo, no les conviene saber) que el presidente derrocado:
1. Tomó el poder fafslficando elecciones.
2. No contento con ésto, al poco tiempo usurpó el poder total del país, aplastando la constitución y sometiendo al parlamento y tribunal supremo, atribuyéndose poderes que jamás nadie había tenido en Ucrania, llegando a ser un dictador en toda regla.
3. Instauró una inaudita represión política contra sus oponentes, sin parangón en los años de independencia.
4. Aplastó sectores completos de la población y se apoderó de sus bienes (250.000 empresas cerradas en 2 años), alcanzando a ser el hombre más rico del país.
5. Traicionó la soberanía del país, vendiéndose por dinero a Rusia, echando por la borda el trabajo de los 3 presidentes anteriores.
6. Colocó a ciudadanos de Rusia al frente del Ministerio de Defensa ( :asombro3: ) y los órganos de seguridad ( :asombro3: ), para que desmantelaran al máximo la defensa del país, y vendieran las reservas militares, lo cual el país está pagando ahora,
7. Vació las arcas del país, dejándolo sin dinero y con una enorme deuda,
etc, etc, etc

No es extraño, que tras apretar tanto las tuercas, le explotó la revolución.

A la cual el pueblo tenía todo el derecho, ya que fue Yanukovich el que violó todas las leyes posibles, y no sus oponentes.

Es decir, fue una revolución democrática contra un dictador, no un golpe a un legítimo gobernante, como pretenden los pro-rusos.

Encima, el propio Yanukovich se pone fuera de la ley al abandonar el poder y declarar "que no va a firmar nada" (sobre los acuerdos con la oposición que él mismo aceptó firmar oficialmente el día 21 antes de la huída). Y para peor, vacía las arcas de Ucrania y con ellas se refugia en la potencia extranjera que invade su patria...

Y con respecto a la consulta en Crimea, para unos lo consideran democrático, y para otros como usted le parece un pucherazo. Opinión muy respetable, naturalmente.


Se puede tener "opinión" sobre el color o sabor de una manzana, pero no sobre las violaciones de los derechos humanos. Si, digamos, alguien tortura y asesina a un inofensivo tártaro de Crimea por sólo tratar de alistarse al ejército de Ucrania (como ayer sucedió), pues en ese caso no cabe "opinar", sino de condenarlo o no. Claro, si a usted le caen bien tal crimen por conveniencia ideológica, pues es una opinión muy poco respetable, naturalmente.

veo que potencias extranjeras están tomando posiciones sobre un problema interno de Ucrania. Cuantas menos manos haya, a mas tocarán el pastel.


El único país que está inmiscuyéndose en Ucrania es Rusia.

Occidente todo lo contrario, siempre hizo todo lo posible por NO inmiscuirse, y por lavarse las manos de los problemas de Ucrania. Occidente desde hace !años! que evitó criticar a Yanukovich, y cerraba los ojos a sus crímenes. Quizás ese silencio sea una de las razones de que ahora a muchos en occidente les tomó por sorpresa la revolución, y decidieron que es "un golpe pagado por la CIA".

Luego cada vez que Yanukovich mataba, torruraba y secuestraba manifestantes, occidente sólo "mostraba preocupación". Y punto. (es decir, le mandaba el mensaje de : "sigue matando, que eso no es nuestro asunto"). Occidente sólo se atrevió a criticarlo y sancionarlo, al ser destituído.

Si Occidente hubiera aprobado alguna sanción mínima contra el régimen de Yanukovich, en Ucrania no hubiera corrido la sangre...pero no quiso.

Mientras tanto, Rusia entregaba a Yanukovich armas policiales, asesores policiales, francotiradores, créditos multimillonarios, etc. y encima lo azuzaba a aplastar en sangre la oposición. Y cuando fue derrotado, pues a invadir Ucrania. Diferencia total a occidente.


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Mensaje por munrox »

carlos perez llera escribió:Es que un 93%...mire usted...ni en Ondarroa se lo creen en caso de una posible independencia de España...


Pues parece que han batido a las encuestas a pie de calle logrando un 96,77%.

Crimea pide formalmente su incorporación a Rusia
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b456c.html

"Según los datos oficiales del escrutinio de la consulta popular en la república autónoma de Crimea, el 96,77% de la población votó por su reintegración en la Federación de Rusia. Sólo el 2,51% de los participantes apoyó la permanencia en Ucrania."

"El Parlamento crimeo se declara independiente de Kiev y pide unirse a Moscú
Acuerda asimismo pasar al huso horario de Moscú y abandonar el de Kiev"


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Mensaje por sebar »

Ya avise, soy un plasta. Asi que no os quejeis si lo siguiente os parece muy paliza.

Como he visto que hay un cierto debate histórico he pensado que quiza este enlace pueda ser util:

http://www.guerrasposmodernas.com/2014/ ... -fractura/

El hecho de que nosotros no distingamos a un ruso de un ucraniano, no significa que no exista una brecha entre ellos. Siempre recordare una conversación con una amiga rusa (por lo demas culta, abierta y encantadora) hablando de cierto establecimiento comercial, al parecer relacionado con las mafias del Este y la trata de blancas, la muchacha nos testimonio como había tenido que salir corriendo de allí para salvarse cuando se percato del tema, lo que nos dejo de pasta boniato fue su explicación final (referida a la dueña) y nuestra explicación de que en dicha señora y el ambiente del local habia algo raro: "es normal, es ucraniana" .
Mal estado de espíritu para la coexistencia.

Y sigamos con el cuadro histórico:

http://www.guerrasposmodernas.com/2014/ ... -2a-parte/

Lo malo del Este es que los odios ancestrales, son ancestrales de verdad.


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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

munrox escribió:
carlos perez llera escribió:Es que un 93%...mire usted...ni en Ondarroa se lo creen en caso de una posible independencia de España...


Pues parece que han batido a las encuestas a pie de calle logrando un 96,77%.

Crimea pide formalmente su incorporación a Rusia
http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b456c.html

"Según los datos oficiales del escrutinio de la consulta popular en la república autónoma de Crimea, el 96,77% de la población votó por su reintegración en la Federación de Rusia. Sólo el 2,51% de los participantes apoyó la permanencia en Ucrania."

"El Parlamento crimeo se declara independiente de Kiev y pide unirse a Moscú
Acuerda asimismo pasar al huso horario de Moscú y abandonar el de Kiev"


Resultados democráticos en unas elecciones totalmente trasparentes.

:pena: :pena:

Davai,davai Ivan.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por jlrbotella »

munrox escribió:
¿BRICS un mismo bando? Eso suena a "anti-occidentalismo", todos contra la OTAN. No creo que la India esté en el mismo bando que China. Ni veo de que modo Brasil encaja con ellos. Mientras que Rusia puede tener relaciones e intereses con unos y otros, pero que no deja de ser un rival de China a futuro que sus buenas relaciones con India puede acentuar. Brasil pertenece a otra área geoestratégica donde quiere ganar peso como potencia regional, según como evolucione al respecto puede también cambiar su posicionamiento y falta por ver como se asienta a medida que gane peso.
¿Y Sudáfrica? ¿Aliado de China, Rusia, India y Brasil?


Hoy por hoy, no es necesario declarar una guerra militar contra un país, es más efectivo una guerra económica, así como un buen repertorio de sanciones. Y tanto en la OTAN como en la Unión Europea hay grandes discrepancias a la hora de prestar ayuda militar a un aliado y ya no digamos de aplicar sanciones, porque Alemania tiene grandes intereses económicos con Rusia y no solo es por el gas.

A diferencia de la OTAN, el BRICS es una organización con intereses económicos y geopolíticos. Militarmente no tienen tratados comunes, salvo los internos de cada país.

Y lo que no entiendo es la legitimidad de aplicar sanciones unilateralmente contra Rusia, porque puestos a cuestionar la legalidad de lo ocurrido en Crimea, habría que recordar los golpes de estados en los que ha intervenido EE.UU. y siempre se ha salido de rositas.

Pero al final siempre ocurre lo mismo:

EE.UU: haz lo que yo te diga y no lo que yo haga.
UE: Lo que tu digas, amo.

¿Para cuando tendremos una Unión Europea independiente políticamente y militarmente de EE.UU?.


El mal no puede existir sino hay bien, pero por cuanto más tiempo perdure, mayor será la desgracia.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

jlrbotella escribió:
munrox escribió:
¿BRICS un mismo bando? Eso suena a "anti-occidentalismo", todos contra la OTAN. No creo que la India esté en el mismo bando que China. Ni veo de que modo Brasil encaja con ellos. Mientras que Rusia puede tener relaciones e intereses con unos y otros, pero que no deja de ser un rival de China a futuro que sus buenas relaciones con India puede acentuar. Brasil pertenece a otra área geoestratégica donde quiere ganar peso como potencia regional, según como evolucione al respecto puede también cambiar su posicionamiento y falta por ver como se asienta a medida que gane peso.
¿Y Sudáfrica? ¿Aliado de China, Rusia, India y Brasil?


Hoy por hoy, no es necesario declarar una guerra militar contra un país, es más efectivo una guerra económica, así como un buen repertorio de sanciones. Y tanto en la OTAN como en la Unión Europea hay grandes discrepancias a la hora de prestar ayuda militar a un aliado y ya no digamos de aplicar sanciones, porque Alemania tiene grandes intereses económicos con Rusia y no solo es por el gas.

A diferencia de la OTAN, el BRICS es una organización con intereses económicos y geopolíticos. Militarmente no tienen tratados comunes, salvo los internos de cada país.

Y lo que no entiendo es la legitimidad de aplicar sanciones unilateralmente contra Rusia, porque puestos a cuestionar la legalidad de lo ocurrido en Crimea, habría que recordar los golpes de estados en los que ha intervenido EE.UU. y siempre se ha salido de rositas.

Pero al final siempre ocurre lo mismo:

EE.UU: haz lo que yo te diga y no lo que yo haga.
UE: Lo que tu digas, amo.

¿Para cuando tendremos una Unión Europea independiente políticamente y militarmente de EE.UU?.

No es Alemania la que tiene grandes tratados económicos con la Federación rusa??
Y pese a eso en la UE somo pro USA?? :confuso:
Jodó...resulta curioso...en fin...
O sea que no se entiende el que la Comunidad Internacional sancione a Rusia?? por las intervenciones de USA en otros conflictos??
Pero estaba mal eso o está mal ahora...o las 2 cosas?
La legitimidad la siguen dando los ciudadanos,,,


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por M a r i a »

Esta tarde, el ministro español de Asuntos Exteriores, García-Margallo, ha afirmado que nadie puede reconocer el referéndum organizado en la república autónoma ucraniana de Crimea sobre su anexión a Rusia, ya que es ilegal por violar la Constitución ucraniana. Ademas ha condenado este referendo de Crimea, por considerarlo contrario a la Constitución ucraniana y por tanto, ilegal, nulo y sin efectos jurídicos.
Si este referéndum hubiese ocurrido en Cuba, o en Brasil, o en cualquier otro país por poner algún ejemplo, el gobierno español, no debería involucrarse de que una parte de la población de un determinado territorio vote lo que soberanamente quiera.
El ministro Margallo debería saber que lo que ocurra fuera de nuestras fronteras no es competencia de nuestros políticos, ni de los políticos ajenos al país en cuestión.
Aunque ya se ha comentado anteriormente, si en Cataluña hubiese una consulta, ¿Que les importa a los franceses, o a los rumanos, o a los chinos, si es legal o ilegal. Es al estado español quien, con sus leyes, corresponde determinar la legalidad o ilegalidad de lo que ocurre en su territorio.

http://www.20minutos.tv/video/kpsxD458- ... xts=467263

Ningún mandatario extranjero puede atribuirse la competencia, que en cuestiones de soberanía, pertenece a otro país vecino.
La U.E. puede opinar libremente, pero no debe interferir en cuestiones domésticas de Ucrania, máxime cuando ni siquiera es un país miembro.

Saludos,


La verdad, la firmeza, la lealtad, el honor,... y la obediencia, fama, honor y vida son caudal de pobres soldados; que en buena o mala fortuna la milicia no es más que una religión de hombres honrados
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por jlrbotella »

carlos perez llera escribió:
No es Alemania la que tiene grandes tratados económicos con la Federación rusa??
Y pese a eso en la UE somo pro USA?? :confuso:
Jodó...resulta curioso...en fin...
O sea que no se entiende el que la Comunidad Internacional sancione a Rusia?? por las intervenciones de USA en otros conflictos??
Pero estaba mal eso o está mal ahora...o las 2 cosas?
La legitimidad la siguen dando los ciudadanos,,,


Al final la legitimidad no la tienen los ciudadanos, o eso es lo que nos intentan hacer creer, sino los intereses ecónomicos, etc......

Y ya puestos, entonces porque tenemos que demostrar la legitimidad de nuestras acciones, cuando no lo son.
La vida puede ser sencilla y fácil, pero no empeñamos en hacerla difícil y compleja. :militar-beer:


El mal no puede existir sino hay bien, pero por cuanto más tiempo perdure, mayor será la desgracia.

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