El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Gracias estimado Bomber@ por tu interesante aporte.

Pasaré a contestar:
Bomber@ escribió:Un razonamiento parecido diría que es el que dio lugar (décadas más tarde) al Leopard I y al AMX30. Durante la SGM me parece que podría ser representado por los "cazacarros" M10 y M18 de USA.


Algo así es lo que busco, aunque los dos ejemplos no son los más acertados, ya que los 2 tanques que nombraste son demasiados modernos, mientras que el M10 y M18 son cazacarros y yo busco un diseño conceptual de un carro, adaptado a los estándares industriales de 1941/42.

Yo parto del siguiente razonamiento:
Desde mi punto de vista, tanto el Tiger, como el Panther, como el KönisTiger no fueron buenos carros. O mejor dicho: No era lo que Alemania estaba necesitando en 1942. El diseño era erróneo, el concepto era erróneo, la forma en que se lo concibió fue errónea y su utilidad y aplicación fue errónea.

El "Diseño Frankestein", las improvisaciones a las cuales se recurrieron, la forma en que distorsionaron el diseño y el concepto, la injerencia de Hitler y los parches a los que recurrieron produjeron lo siguiente en los 2 principales carros:
1) El carro Panther que el 9 de noviembre de 1941 se estipuló que no podía pesar más de 32,5tn, torre con 80mm (frente) y 40mm (lateral) , glasis de 60mm. a 60°, que montaba un motor de 500HP, cañón KwL 42 L/70 de 75mm, dieciocho meses (18 UNA BARBARIDAD!!) después se transformó en otra cosa muy distinta a lo que se había pensado. Tenía otro diseño, otro motor (el HL230 mucho más problemático), otro blindaje y por sobre todas las cosas CASI 15 TONELADAS MÁS. Dicho exceso de peso es el principal causante de todos los demás problemas mecánicos, recalentamiento del motor, fatiga de la suspensión, recarga del bastidor etc.
2) El carro Tiger que el 26 de mayo de 1941 (UN MES ANTES DE BARBARROJA!!!) se diseñó sobre el bastidor VK 36.01 supuestamente no podía pesar más de 36 toneladas. Por injerencia de Hitler se diseñó otro bastidor de 45 toneladas (el VK 45.01). Por culpa del lobby de Krupp (que odiaba a su archirival Rheinmetall) y en abierta y descarada complicidad con el Dr. Porsche, se diseñó una torre muy pesada que debía alojar al cañón KwK36 L/56 de 88mm. Hitler y su megalomanía siguieron sobrecargando al Tiger que terminó pesando 58 toneladas!!!, 22 TONELADAS MÁS Y DIECIOCHO MESES DESPUÉS DE AQUELLA REUNIÓN DEL 26 DE MAYO DE 1941!!!.
(Y ni hablar del KönisTiger.)

Las preguntas que surgen son:
¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO
¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO
¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.
¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

Una vez analizada esa valiosísima información que Osprey-Military me brinda, y de comprender todas esas preguntas retóricas respondidas por la negativa (que son por demás obvias), yo hago el siguiente razonamiento: "Alemania tuvo la posibilidad a fines de 1941 de diseñar un tanque más sencillo, práctico, económico, menos problemático, más eficiente y por sobre todas las cosas: TAN POTENTE COMO UN TIGER. Pero no lo hizo por una sumatoria de razones o errores conceptuales que se cometieron y que han sido explicados por los historiadores"

Yo en un rapto de originalidad le he dado otra vuelta de tuerca y me he atrevido a dar una interpretación psicológica de porqué se crearon tanques tan pesados, y lo asocié con la patología megalómana del nazismo.

El mayor problema de los tanques alemanes fue EL PESO EXCESIVO. La tecnología de la época no podía crear sistemas de suspensión ni motores tan potentes que pudieran soportar tanto peso, y por lo tanto todos los fallos que ocurrían en los tanques devenían del peso excesivo. Paradójicamente el blindaje que debería ser el punto fuerte de los tanques alemanes, terminaba siendo su perdición!!!. Los tanques terminaban siendo abandonados por culpa de los problemas devenidos del peso excesivo.

Voy a establecer una analogía con el Tenis: Es como si Ivo Kárlovic tuviera el saque más fuerte del mundo. Comienza el partido y mete 10 "aces", pero en el 4to games se ve obligado a abandonar el partido porque le duele el brazo, JUSTAMENTE POR CULPA DE SU MAYOR VIRTUD TENÍSTICA.
Saca muy fuerte y es el servicio más poderoso del mundo, pero ese esfuerzo lo lesiona físicamente, obligándolo a abandonar el partido.

Lo mismo pasa con el KönisTiger: Es el tanque más poderoso y pesado del mundo, pero luego de 100km, ese peso excesivo le juega en contra y descompone la transmisión y recalienta el motor, y lo obliga a abandonar la batalla.

¿Por qué los tanques alemanes eran tan grandes y pesados?
Porque el nazismo creía que todo lo grande e imponente reflejaba el ideario nazi de la superioridad racial.

Durante la década del '60, '70 y '80 la mayoría de documentales de TV resaltaban lo imponente de los carros Alemanes, su gran tamaño, su peso, su potente cañón, pero nadie resaltaba sus defectos.

Vuelvo a establecer un paralelismo análogo con el Tenis: Es como si resaltásemos las virtudes de un gran sacador como Ivo Karlovic, que mide 2,10mts, con un servicio de más de 250km/h. Todos estaríamos admirados de su altura de basketbolista y de su poderoso saque que es inalcanzable por sus rivales, pero nadie nos dijera que ese tenista tan imponentemente alto y con el saque más rápido del mundo, es torpe en todos los demás recursos tenísticos. Va a jugar contra Nadal y por más alto que sea, y por más veloz que sea su servicio y por más grandote que sea, pues pierde 6-3 y 6-2.
Nadal sin tener un saque veloz, ni medir más de 2 metros, ni tener tanta fuerza, es número 1 del mundo. Karlovic por más potente y alto que sea, es número 50° del ranking.
En mi analogía, Nadal sería un T-34 y Karlovic sería un Tiger.

Es decir, los documentales televisivos de la década del '80 nos hablaban de lo grandioso que era el Tiger, pero nadie analizaba ni lo problemático que había sido su mecánica, ni el dolor de cabeza que había representado fabricarlo, subirlo a los trenes, transportarlo, ni el dolor de cabeza que había sido para sus tripulantes mantenerlo en funcionamiento, ni la cantidad de recursos y horas/hombre se habían desperdiciado en crearlo. Y lo más grave: LA MAYORÍA DE LOS TIGER HABÍAN SIDO DESTRUIDOS POR SU PROPIA TRIPULACIÓN, ENTREGÁNDOLE EN BANDEJA UN TRIUNFO AL ENEMIGO SIN NECESIDAD QUE EL ENEMIGO DISPARE NI UN TIRO!!!

No sé si se entiende mi razonamiento???

En el siguiente Post sigo contestando.


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Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:Personalmente considero que en los carros de combate lo principal es la protección (la "mejor movilidad" se va al cuerno en cuanto se rompe una cadena)... precisamente para tratar de mantener con vida a mis carristas con experiencia (y así continuar entablando combates con cierta superioridad frente al enemigo).


Ese razonamiento para mí es erróneo. Es cierto que quizás los carristas son lo más valioso de un tanque, pero el ejemplo de la cadena no me parece válido. Son mayores las probabilidades que un carro pesado sufra una avería, que uno mediano, siempre y cuando sean construidos bajo los mismos rigurosos estándares.
Por supuesto que el azar pueda llevar a un carro medio a descomponerse y uno pesado no. Pero hablemos de estadísticas y no de hechos aislados o azarosos.

Estadísticamente el ratio de desperfectos, kilómetros recorridos y mantenimiento de un Tiger era muy superior al de un Panzer IV. El Panzer IV se descomponía menos y podía rodar muchos más kilómetros sin necesidad de mantenimiento.

Lo que tú planteas, de un carro "medio" similar al Panzer IV H, con cierta "carencia" en el blindaje, me temo que sólo habría resultado "adecuado" mientras se pudiera mantener la ofensiva del tipo "Blitzkrieg" (que, recordemos, obtuvo sus mejores éxitos al principio de la SGM, con "carritos" como el Panzer II).


No, quizás me expresé mal: Yo no planteo un Panzer IV "H" con "carencia de blindaje". AL contrario, planteo el diseño de un carro sobre el chasis del Panzer IV, pero más largo (cinco pares de ruedas) y ancho para que soporte una torre de 80mm de blindaje frontal, con inclinación de 40° (lo que le da 120mm) que porta el KwL 42 L/70. El glasis va a tener un blindaje de 60mm inclinado a 60°, lo que le va a otorgar 120mm de protección sin sobrecargar el peso.

Por lo tanto no va a tener "carencia de Blindaje", sino que va a tener más protección que un Panzer IV. Inclusive gracias a que el blindaje está inclinado tendría mejor protección que un Tiger, pero pesaría casi 20 toneladas menos.

Visto de perfil mi tanque sería muy parecido a un Panzer IV (pero casi un metro más largo) y visto de frente sería parecido al Panther, por el frente inclinado y la torre Rheinmetall con el famoso KwK42 L/70 de 75mm.

Es decir que gracias a la información que me da la publicación de Osprey-Military, mi tanque tendría las siguientes características:
- Peso NO superior a las 40 toneladas.
- Bastidor VK36.01, SIN el sistema de ruedas imbrincadas, sino con el mismo sistema del panzer IV.
- Suspensión: Sistema de Doble barra de torsión
- Una torre diseñada por Rheinmetall con 80mm de espesor en el frentemás un mantelete se iría a 1000mm. Mientras que en los laterales de la torre sería de 50mm.
- Glacis de 60mm inclinado a 60º para mejorar la protección. (Esa inclinación le daría casi 120mm)
- Cañón va a ser el KwK L/70 de 75mm.
- Dos ametralladoras MG34, una con el conductor y blindaje de bola y otra axial en la torre a la derecha del cañón.
- Una ametralladora antiaérea montada en el techo de la torre.
- Orugas de 500mm.
- Motor Maybach HL 174, gasolina, refrigerado por agua de 12 cilindros y 550 HP (Un motor mucho más eficiente y fiable que el HL 210 o HL 230) Dicho motor le permitiría 14HP por tonelada, más que aceptable. Mejor que los 12 HP por tn del Panzer IV con motor Maybach HL120TR/TRM y de los 12,3 HP por tonelada del Tigre con Motor HL230. Y sólo superado por la relación peso/potencia del Panther de 15,5 HP por tonelada.
Pero el motor Maybach HL 174 gastaría menos combustible que el HL230, sería más eficiente y menos problemático.
- Tendrá el telescopio binocular TZF 12 que contaba con escalas para proyectiles tipo APC BC, HE y AP40, la escala HE tambien era usada para la ametrallaodra coaxial.
- Tendrá un sistema de suspensión de “Doble barras” de torsión longitudinales.
- Tendrá una transmisión Maybach Olvar 40 12 16, la dirección Henschel L600C, la suspensión y tren de rodadura, incluyendo ejes de impulsión, ruedas tractoras, ruedas de rodadura, barras de torsión, amortiguadores, ruedas tensoras.
- No será necesario un sistema de orugas para transporte de ferrocarril Kgs 63/520mm/130, ya que las orugas originales no van a tener más de 500mm y el ancho del tanque no va a superar los 3 mts. LO QUE VA A FACILITAR SUS TRANSPORTE POR FERROCARRIL.
- Caja de cambios ZF AK-7-200
- El anillo de la torre tendrá un diámetro de 1.650mm para soportar el cañón Waffe 0725 de ánima cónica de 75mm. (Este anillo implicará MENOS PESO Y EL BASTIDOR SERÁ MENOS ANCHO, menos de 3mts. Lo que facilitará su transporte en trenes)
- El nuevo tanque se denominará PzKwag V Panther (SDKFZ 171) – (Es decir que DESAPARACEN el Tigre SdKfz 181 y SdKfz 182).

El blindaje de mi tanque sería el siguiente:
- Frontal de la torre 45°80mm + mantelete cónico de 20mm y 15º.
- Plancha frontal casco (Glacis) de 60mm inclinado a 60º
- Planchas laterales de torre 50mm a 45º.
- Planchas laterales del casco de 50mm
- Plancha trasera de torre 40mm y 45º.
- Plancha cubierta (techo) y parte inferior (panza) del tanque de 20mm.

Como se puede apreciar es un diseño mucho más armónico y eficiente que el Tiger e inclusive superior al Panther. Con la gran ventaja que costaría menos, se fabricaría más rápido y se consumiría mucho menos horas/hombre y recursos industriales. Y por sobre todas las cosas: Sería tan poderoso como el Tiger o el Panther.

¿Por qué digo que sería tan poderoso que el Tiger?.
- Por 4 motivos:
1) Porque podría destruir a cualquier tanque de la época a una distancia de 1.500mts sin problema. (al igual que un Tiger o un Panther).
2) Porque ningún tanque de la época (estamos hablando de 1942) lo podría destruir a una distancia mayor de 1.000mts. (al igual que el Tiger o el Panther)
3) Porque tendría mucha más movilidad (igualada solo por el Panther, siempre y cuando el motor HL230 del Panther no se recalentara y prendiera fuego).
4) Porque su ratio de desperfecto y mantenimiento sería mucho más bajo.

El único punto en contra que tendría respecto al Tiger sería que a distancias menores a 600 o 500mts. podría ser destruido por un T-34, aunque mi tanque tendría mucha más movilidad, mientras que el Tiger corría el riesgo de quedar empantanado, o descomponerse o recalentar el motor o que las ruedas imbrincadas se atasquen por el hielo o el barro etc.

No sé si soy claro con mi explicación, estimado Bomber@

Saludos. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 18 Mar 2014, 15:02, editado 3 veces en total.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Pero eso no duró demasiado, "pronto" los alemanes tuvieron que mantener una guerra más de "desgaste"/"defensiva". Y si el enemigo te puede poner enfrente una cantidad ingente de blindados... tú tienes que esforzarte en que todo ese esfuerzo industrial enemigo dé como resultado gran cantidad de medios "obsoletos". En ese sentido el blindaje + protección del Tiger I me parece todo un logro (aunque lo considero de tonelaje "muy excesivo").


En este aspecto coincido, estimado Bomber@, pero el motivo por el cual yo estoy analizando el diseño de estos tanques persigue un objetivo ulterior, que va mucho más allá de analizar al Panther, Tiger y KönisTiger.

Y paso a explicarte porqué:
- Hace un par de años atrás empecé el desarrollo de un What IF que me obsesiona, que se llama "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas".
Dicho tema persigue el siguiente objetivo: Derrotar a los rusos en 2 etapas (siendo 1942 la segunda etapa).
Para ello debemos valernos de los siguientes postulados que son inamovibles:
1) La ucronía comienza el 22 de septiembre de 1941.
2) Yo (o tú) asumo no sólo el mando de la Wehrmacht, sino de toda Alemania (Es decir que Hitler desaparece y Yo (o tú) asumo el mando total, tanto político como militar).
3) Contamos con la ventaja de saber lo que sabemos sobre la SGM. Es decir que nos podemos valer de ese conocimiento previo para corregir los vicios y errores que se cometieron (Lo que yo llamo "el diario de mañana" y que produjo mucha resistencia e irritación).
4) Tienes toda la potestad para tomar todas las medidas que sean necesaria y de toda índole (económicas, industriales, diplomáticas, políticas, administrativas etc)

Es decir que viajas en el tiempo y asumes el mando de Alemania. Lo único que te llevas contigo en ese viaje en el tiempo es tu conocimiento y tu bagaje intelectual sobre la SGM. No puedes llevarte ni un plano, ni diseño de ni un arma.

Por lo tanto lo que yo estoy buscando es un diseño de un tanque ágil, de gran movilidad ofensiva y a su vez con un blindaje inteligente (inclinado) que aumente la protección y evite el sobrepeso, para la primavera de 1942 ya se lo empiece a fabricar, de tal manera que en la ofensiva del verano de 1942 ya haya unos cuantos cientos de tanques.

Es decir que si bien es cierto lo que tú dices, estimado Bomber@, de que a partir de 1943 Alemania se metió en una guerra de desgaste/defensiva y que por lo tanto el diseño de un tanque como el Tiger cumpliría con esa función defensiva, yo lo que estoy buscando es un tanque conceptualmente distinto al Tiger, sino más bien parecido al Panther, pero 10 toneladas más liviano y con menos problemas técnicos.

Lo que yo busco es hacer algo parecido a lo que hicieron los rusos con el JS-2. Usaron el chasis del KV y le adaptaron una torre y potenciaron el motor, el blindaje y el cañón.
Yo quiero usar el chasis del Panzer IV (o el bastidor VK 36.01, pero sin ruedas imbrincadas) y montarle la torre de un Panther, aunque con menos blindaje.
- El Panther tenía 100mm en la torre, mi tanque tiene 80mm.
- Con el Mantelete se iba a 120mm, el mío tendrìa 100mm.
- El glasis tenía 80mm, mi tanque 60mm. pero a 60° lo que le daría más de 100mm.
- El lateral de la torre era de 40mm, el mío de 50mm. (Lo que se le agregó al Panther "G", ya que 40mm era muy poco)
- El Panther medía 6,87m de largo y 3,27m de ancho, el mío tendría 6,12m por 2,98m
- El Panther tenía el motor Maybacht HL230 de 700HP, el mío el motor HL 174 de 550HP, mucho más eficiente y rendidor, ya que consumía menos combustible.

Esas características me darían entre 8 y 9 toneladas menos, lo que fatigaría menos el chasis y la suspensión, y el motor sería más eficiente y consumiría menos combustible (el HL230 consumía casi 3 litros por kilómetro es decir necesitaba 700 litros para una autonomía de 240km en carretera. Con 700 litros el HL 174 podía recorrer casi 300km.

Por supuesto que las ópticas y la potencia de fuego sería la misma.

Como verás estoy buscando para mi What IF un tanque ágil, eficiente, con un blindaje inclinado y con un cañón que pueda perforar 100mm a 1.500mts.
Busco un tanque de ataque, ágil y potente, no de defensa como el Tiger (aunque eso es cuestionable, ya que el Tiger se usó en contraofensivas e inclusive en Kursk).

Resumiendo: El fin que persigo con el análisis de estos 3 tanques no es tanto analizar su desempeño, dejar al desnudo sus falencias o demostrar si fueron malos o buenos tanques. El fin que persigo es valerme de esa información histórica para demostrar que era TOTALMENTE POSIBLE DISEÑAR UN TANQUE PARA 1942 que fuera:
a) Más rápido de diseñar y fabricar.
b) Que se pueda fabricar en serie (y no el trabajo artesanal del Tiger)
c) Que no demande muchos recursos ni horas/hombre
d) Que sea muy potente y ágil
e) Que no tenga tantos desperfectos
f) Que tenga un mantenimiento sencillo y no de relojería
g) Que sea más fácil de transportar en tren.
h) Que sea un concepto útil a la Wehrmacht y apto para el teatro de guerra ruso (y no un diseño que satisfaga la megalomanía de Hitler, Porsch o algún nazi trastornado)

ACLARACIÓN: Cuando me refiero a que sea más ágil o que demande menos recursos siempre lo hago en comparación con el Tiger, ya que fue el primer tanque que se fabricó (septiembre de 1942) después del Panzer IV. SI ALEMANIA Y HITLER TUVO LA POTESTAD Y LOS RECURSOS COMO PARA DISEÑAR Y FABRICAR UN TANQUE TAN COMPLEJO, PUES TAMBIÉN TENÍA LA CAPACIDAD COMO PARA FABRICAR EN MENOS TIEMPO UN TANQUE MÁS EFICIENTE Y MENOS PROBLEMÁTCO.

Por eso este Tema es subsidiario de mi Tema principal llamado: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas.

El desarrollo de mi What IF consiste en detener la segunda etapa de Taifún y pasar a cuarteles de invierno a fines de octubre, sin desgastar a mis fatigadas y desgastadas divisiones en intentar conquistar Moscú.

Esa inteligente y astuta decisión me va a otorgar los siguientes beneficios, a saber:
1) Descanso de la tropa
2) Ahorro de logística y pertrechos.
3) Ahorro de vidas humanas.
4) Armado de defensas, bunkers, etc.
5) Mejor abrigo para la tropa
6) Mejora sicológica de la tropa.
7) No desperdiciar las divisiones Panzer y llevarlas a la retaguardia para taponar las penetraciones soviéticas, respetando la doctrina defensiva alemana.

Pero con eso no va a ser suficiente para derrotar a los rusos, sino que debo tomar una serie de medidas económicas, industriales, diplomáticas, políticas etc. Una de las medidas es justamente diseñar un tanque mejor al Tiger y al Panther y que ya esté operativo para el verano de 1942.

Obviamente que las medidas más importantes y trascendentales son las económicas/industriales/políticas (están íntimamente relacionadas. Sin una firme decisión política no se pueden tomar medidas económicas o industriales. Y eso es aplicable a cualquier gobierno o país).

Aumentar la producción de armamentos me va a permitir armar más divisiones Panzer. Y si a esas divisiones le sumamos en el verano de 1942 un tanque superior al Panther y a cualquier otro tanque ruso, pues eso va a aumentar mis chances de ganar la guerra.

Ya desarrollé tres Temas subsidiarios de mi ucronía:
1) Speer héroe o mito, ángel o demonio (el link es: albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html
2) La doctrina defensiva alemana (el link es: doctrina-defensiva-alemana-t36712.html
3) El Panther, Tiger y Konistiger, análisis de 3 fracasos.

Si te interesara leer mi ucronía (o What IF), el link es:
what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809.html

Allí ya analicé las medidas diplomáticas, militares y algunas medidas económicas e industriales. El Tema es un poco largo y engorroso, pero creo que vale la pena leerlo porque se aprende mucho y es interesante para comprender la realidad del Ostheer.

Saludos estimado Bomber@
Última edición por Super Mario el 18 Mar 2014, 14:59, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:
A partir de ahí, personalmente, en el corto plazo, hubiera tratado de mejorar un poco al Tiger I:
- Hacer los blindajes inclinados y por tanto reducir su tonelaje
- Hacerlo mucho más barato de fabricar
- Hacerlo muy fiable (y que requiriera "poca" logística)


Pero eso no sería un Tiger, sino otro tanque. Justamente eso es lo que yo estoy buscando, diseñar un tanque mejor, en base a la información que me da Osprey y los documentos históricos.

Pero enseguida habría tratado de sacar algo como el JS-2 (que recordemos que era de tonelaje parecido al del Panther), aunque con un cañón que disparase la misma munición que el antiaéreo Flak41 (y con posibilidad de "crecer", por ejemplo para montar cañones de hasta de 105 mm, o mayor blindaje,o...) y habría intentado estandarizar con él.


Para mí sería un error porque el aumento del cañón sobrecargaría el chasis y disminuiría la cantidad de munición. Para 1942 el KwK 42 L/70 de 75mm era óptimo para 1942 (Recuerda, estimado Bomber@ que mi ucronía comienza en septiembre de 1941 y yo busco diseñar un tanque sencillo y rápido para la primavera de 1942. Necesito que te circunscribas a esa premisa y que pienses que eres Hitler y debes derrotar a los rusos en 1942).

¿Por qué los técnicos experimentados y con oficio de la Wa Prüf 6 aceptaron todos esos cambios que llevaron a crear "Diseños Frankestein" y a sobrecargar los bastidores, sabiendo todos los problemas que iban a tener semejantes mastodontes?.


Bomber@ escribió:Porque vivían una guerra en la Alemania nazi, con su característica poca colaboración entre industriales (también entre algunos altos mandos militares)... y con Hitler como "dictador" (aunque no le hacían caso a todo, por ejemplo el cañón nunca fue el Flak41 que él solicitó). Te recomiendo el hilo http://www.militar.org.ua/foro/los-panzer-alemanes-detras-del-mito-t13727.html


Coincido 100%.
Y leí atentamente durante casi 3 años el apasionante Tema desarrollado por japa que me pareció EX-CE-LEN-TE. Es más, participé en el tema y felicité a Japa.

Saludos estimado Bomber@ y sigue leyendo que mañana termino el análisis de KönisTiger y comienzo con el análisis del Tiger.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

de la idea VK3002, izquierda, a la realidad, derecha Pz V

Imagen

Representación artística del VK3002

Imagen


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Mensaje por Super Mario »

Gracias estimado urquhart. Mi amigo Albrecht Achilles me enseñó cómo subir una imágen.

Voy a intentar subir la imágen del Panther diseñado por Daimler Benz, muy parecido al T-34.

Espero funcione.

Imagen

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

BIEN, no puedo creerlo!!!
SUBÍ MI PRIMERA IMÁGEN DESPUÉS DE DOS AÑOS DE PARTICIPAR EN EL FORO :aplausos3: :claps: :alegria3:

A partir de ahora voy a seguir subiendo imágenes. :musicband: :baile3:

Gracias estimado Albrecht Achilles :amistad:


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Mensaje por Super Mario »

La imagen que subía es igual a la que subió urquhart y se refiere al Panther diseñado por Daimler Benz (no por Henschel) muy parecido al T-34 que al final fue descartado, y se decidió elegir la otra imagen que también subió urquhart (la que está a la derecha), que fue el diseño de MAN y que terminaría siendo el Panther original.

Pero no deseo desviar mi tema, ya que todavía no llegué al Panther, sino que estoy analizando el KönisTiger (o Trigre Real), y por lo tanto deseo volver a su cauce el Tema y proseguir con el análisis del KönisTiger.

Después de KönisTiger voy a analizar el Tiger. Y el último de todos será el Panther.

Por lo tanto continuaré con el KönisTiger.

Saludos y gracias urquhart por colaborar.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a Super Mario

Gracias por las aclaraciones, ahora entiendo mejor lo que pretende. Gracias por los enlaces a otros hilos, que leeré en cuanto me sea posible para aportarle lo poco que pueda (no soy ningún experto).

De momento permítame unos apuntes:
Es cierto que quizás los carristas son lo más valioso de un tanque, pero el ejemplo de la cadena no me parece válido. Son mayores las probabilidades que un carro pesado sufra una avería, que uno mediano, siempre y cuando sean construidos bajo los mismos rigurosos estándares.
Por supuesto que el azar pueda llevar a un carro medio a descomponerse y uno pesado no. Pero hablemos de estadísticas y no de hechos aislados o azarosos.

Yo creo que la estadística marcaría que los impactos de alto explosivo de los carros soviéticos (que entiendo sería el tipo de munición que más emplearían, sobre todo a larga distancia, contra carros "invulnerables") provocarían varias roturas de cadenas... inmovilizando al nuevo carro alemán.

Visto de perfil mi tanque sería muy parecido a un Panzer IV (pero casi un metro más largo) y visto de frente sería parecido al Panther, por el frente inclinado y la torre Rheinmetall con el famoso KwK42 L/70 de 75mm.

Ojo con vincularse a un único cañón. El PzIV y el T-34 tuvieron éxito en parte gracias a que pudieron evolucionar su armamento. Y el poder de "alto explosivo" de un 75 mm no es el mismo que el de un 88 mm (y es que el "nonato" no sólo se iba a tener que enfrentar a carros).

Respecto las características y demás del carro "nonato"... permítame recomendarle la wiki de un juego de PC que intenta "tabular" las características de carros y prototipos también de esa época (para diferentes naciones): World of Tanks
NOTA: le dejo el enlace al KV-13, que podría haber sido la contraparte soviética a su "propuesta" http://wiki.worldoftanks.com/KV-13


Lo bueno, si breve...mejor
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Prosigamos con el análisis de KönisTiger.

El bastidor Porsche VK 45.02 (P)
Porsche rediseñó el bastidor VK 45.01 y lo llamó VK 45.02 para montar la torre con el KwK 43 L/71 de 88mm e inclinó las planchas de blindaje frontal para darle mayor protección. El nuevo diseño fue especificado como “Typ 180” por Porsche. El casco se fabricó empleando planchas de blindaje de 80mm en el frente, costados y atrás. El casco frontal superior se inclinó a 45º y el inferior a 35º. Esto proporcionó una protección infinitamente mejor a la de su antecesor (el VK 45.01), el cual tenía una plancha frontal del conductor vertical de 100mm (como en el Tiger I).
En aquel momento (1943) no estaban perfeccionados los montajes de bola para una ametralladora del casco y los periscopios para el conductor, ahora con un glacis inclinado. En la etapa de concepción del proyecto, la integridad de la plancha de glacis quedaba violada por los agujeros para la mirilla del conductor y por la abertura para la ametralladora. Un grueso cinturón de blindaje alrededor de la parte superior de casco protegía eficazmente el anillo de la torre.
Fiel a su tradición, Porsche especificó de nuevo una tracción mixta a gasolina/eléctrica para el “Typ 180”. La propulsión la proporcionaban 2 motores Porsche Typ101/3 refrigerados por aire, de 10 cilindros que proporcionaban 300hp a 2.200 rpm. Cada uno de los motores estaba acoplado a un generador eléctrico; dichos generadores alimentaban unos motores eléctricos Siemens que impulsaban independientemente la rueda tractora trasera de cada oruga. El carro pesaba 65 toneladas y tenía una velocidad limitada a 35 km/h y una autonomía de 157 km.
(Desde mi modesto punto de vista, un mastodonte inútil, caro, difícil de fabricar, problemático y poco fiable. Y encima con un motor eléctrico demasiado complicado, que consumía toneladas de cobre y que se descomponía a cada rato y era muy ineficiente y pesado).

La suspensión corría a cargo de barras de torsión longitudinales combinadas con palancas de unión para amortiguar el balance cíclico inducido en el conjunto de ruedas de rodadura. Esta consistía en tres pares de ruedas de acero acolchado con caucho similares a las del Elephant. Las orugas tenían un ancho de 640mm que le daba un altísima presión sobre el suelo de 1,22 kg/cm2.

Debido al considerable tiempo que se necesitaba para fabricar los componentes, los contratos para el montaje de 100 Porsche Typ 180 (Fgst Nr 150101-150200) se cursaron ya en febrero de 1942. El Porsche Typ 180 fue designado como VK 45.02 (P) por el Wa Prüf 6 en algún momento anterior a abril de 1942. (Insólito, el cañón KwK 43 L/71 recién iba a estar disponible en febrero de 1943, y Krupp iba a diseñar la torre para mediados de 1943, pero en 1942 UN AÑO ANTES, empezaron con los contratos de fabricación).

Los cinco primeros vehículos completos con torre debían haber sido aceptados y entregados por Nibelungenwerk en marzo de 1943. En abril se esperaban otros 10 siguiendo la producción a un ritmo de 15 mensuales. (Quince por mes es una miseria. Los rusos fabricaban más de quince T/34 por día).
Pero debido a los continuos problemas en el sistema de tracción y la suspensión, los contratos fueron cancelados el 3 de noviembre de 1942.
(Un mastodonte de 65tn sí o sí va a tener no sólo problemas de tracción, sino de todo tipo).

En octubre de 1942 Porsche elaboró conceptos automotores adicionales como los Typ 180B, 181A, 181B y 181C. El bastidor básico continuó invariable, sin embargo se propusieron diseños alternativos para los motores. Los motores 101/4 sustituyeron al 101/3, con modificaciones y nuevos materiales para las bielas y un nuevo sistema de refrigeración de aceite y tracción hidráulica. Una ulterior propuesta de Porsche de colocar la torre detrás y el tren de tracción delante no pasó de unos pocos esquemas. También se aumentó la potencia de los motores a 700Hp y 16 cilindros con un cubicaje de 37 litros, pero gastaba mucho combustible y tenía problemas de recalentamiento. (CILINDRADA DE 37 LITROS, UNA LOCURA!!!. El Maybach HL 230 que finalmente se eleigió, tenía 23 litros de cilindrada y gastaba casi 3 litros de combustible por kilómetro).

El 25 de enero de 1943 se le entregó a Krupp un contrato para fabricar y montar 3 torres operativas con el KwK 43 (L/71), además de 3 cascos blindados para el bastidor VK 45.02 (P). Pero tres días después (el 28 de enero) Krupp informó que ya había entregado los 3 cascos para los prototipos del Tigre P2 a Nibelungenwerk y que los componentes blindados ya estaban ultimados.
(Los nazis eran tan burocráticos que pidieron algo que ya había sido entregado y que la Wa Prüf no estaba enterada. Y encima la Krupp tardó 3 días en contestarle).

Como se puede apreciar el diseño de Porsche fue un completo fracaso. Nada funcionaba bien y lo peor de todo eran sus motores eléctricos que eran un desastre. Un desperdicio de tiempo, recursos y horas/hombre trabajadas, en un fiasco.

Porsche estaba ahí y había sido beneficiado por la Wa Prüf nada más que porque una nazi amigo de Hitler.
De más está decir que en mi ucronía voy a suspender los diseños de los Tiger y KönisTiger, y voy a mandar al Dr. Porsche a cuidar a sus nietos a su casa y a que diseñe juguetes para sus nietos.

Continuará.


Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:Yo creo que la estadística marcaría que los impactos de alto explosivo de los carros soviéticos (que entiendo sería el tipo de munición que más emplearían, sobre todo a larga distancia, contra carros "invulnerables") provocarían varias roturas de cadenas... inmovilizando al nuevo carro alemán.


Por supuesto que cualquier tanque ruso podría dañar un tanque en la oruga o inmovilizarlo si dañaba alguna rueda o parte del motor. Ningún tanque es invulnerable.
Yo no estoy diciendo que eso no fuera posible. Y por supuesto que el Tiger llevaría las de ganar en el aspecto defensivo ante mi "hipotético tanque".

Lo que yo quise decir es lo siguiente, comparando mi "hipotético tanque" con el Tiger:
1) Tanto el diseño de mi tanque más liviano y ágil, como así también el Tiger, podían destruir cualquier tanque a más de 1.500mts - POR LO TANTO EN EL ASPECTO OFENSIVO ESTABAN IGUALES.
2) En el aspecto defensivo a distancias de más de 1.000 mts. ningún tanque ruso podía destruir a mi "hipotético tanque" ni tampoco al Tiger - POR LO TANTO EN EL ASPECTO DEFENSIVO A GRANDES DISTANCIAS ESTABAN IGUALES.

Es decir: Tanto ofensivamente como defensivamente (siempre hablando a distancias mayores de 1.000mts.) el desempeño del Tiger sería exactamente igual al de mi "hipotético tanque".

Solamente a corta distancia el Tiger superaría a mi "hipotético tanque".
Pero mi "hipotético tanque" tendría 3 ventajas por sobre el Tiger, que serían:
1) Mayor movilidad.
2) Más barato, fácil y rápido de fabricar.
3) Más fiable y con menos desperfectos técnicos.

Y EL PUNTO 2) ES EL MÁS IMPORTANTE DE TODOS.
EL PUNTO 2) ES EL QUE HACE LA DIFERENCIA Y TRANSFORMA A MI TANQUE EN GANADOR.

¿Por qué, te preguntarás?:
Por lo que te expliqué anteriormente en esa secuencia de preguntas retóricas que yo planteé.
Alemania no podía darse el lujo de desperdiciar tiempo y recursos en un tanque que había sido pergeñado bajo un diseño improvisado de parches, retorcido por la ideología nazi y transformado en un "Diseño Frankestein".
La Wehrmacht necesitaba otro tipo de tanque, no un Tiger que se creo nada más que para satisfacer la megalomania de Hitler.
Necesitaba un tanque ágil, fácil de fabricar y económico, ya que no contaba con muchos recursos y su industria no podía dilapidar tiempo en un tanque que no iba a servir a sus fines, porque conceptualmente era erróneo su diseño. Y encima los pasos para diseñarlo estuvieron viciados de intereses económicos, mezquindades, mentiras y luchas de egos, lo que distorsionaron más aún el diseño original, transformándolo en un mastodonte imperfecto y lleno de problemas mecánicos.

Sin embargo el diseño original era bueno: Un tanque de 36 toneladas, sobre un bastidor resistente y fiable como el VK 36.01 (que se había diseñado en 1937!!!), con 80mm de protección angulado para mejorar su rendimiento y cañón Rheinmetall de 75mm.

Pero ese diseño simple, económico y que en la primavera de 1942 se pudo empezar a fabricar, fue modificado una y otra vez, durante meses, en una actitud miserable de Krupp y Porsche que mintieron y manipularon los hechos con el único fin de ganar el proyecto. Y mientras ellos se peleaban por millones de Reichmarks y engordar sus abultadas cuentas bancarias, miles de soldados morían en el frente manejando indefensos Panzer III que no estaban a la altura de las circunstancias para hacerle frente a los T-34 y KV1

Mi diseño de tanque es mejor que el KönisTiger por el aspecto más importante y fundamental: POR CADA TIGER, SE PODÍAN FABRICAR TRES TANQUES MÍOS. Es decir que a igual efectividad (demostré que ofensiva y defensivamente a más de 1.000mts eran iguales) y a mejor rendimiento (ya que es más fiable) se pueden fabricar el TRIPLE!!!.

El Tiger y el KönisTiger se diseñaron como si Alemania tuviera todo el tiempo del mundo, UNA CANTIDAD ILIMITADA DE RECURSOS, y la guerra fuera a terminar en 1950 con una victoria alemana. Sin embargo esa era una irrealidad. Alemania necesitaba con extrema urgencia un tanque que cumpliera los siguientes requisitos:
1) Ágil.
2) Económico.
3) Potente. (Lo que no quiere decir "Pesado")
4) Fácil y rápido de fabricar
5) Que pueda batir a cualquier carro del momento a más de 1.000mts.
6) Que se fiable.
7) Que requiera poco mantenimiento teniendo en cuenta lo duro que era el terreno y las pésimas carreteras rusas.

Salvo el punto 3) y el punto 5), el resto se falló rotundamente en el concepto y las necesidades del Frente Oriental.
Se diseñó un tanque para otra guerra, para otro uso, para otro teatro de operaciones y para otra circunstancia.
Y encima de todos esos fallos conceptuales: SE LO FABRICÓ MAL!!!, cometiendo una serie de errores y vicios que ya fueron explicados, pero te los puedo repetir:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.


No sé si me hago entender, estimado Bomber@.

Ojo con vincularse a un único cañón. El PzIV y el T-34 tuvieron éxito en parte gracias a que pudieron evolucionar su armamento. Y el poder de "alto explosivo" de un 75 mm no es el mismo que el de un 88 mm (y es que el "nonato" no sólo se iba a tener que enfrentar a carros).


Sí,entiendo, pero me aferro al KwK L/70 de 75mm porque me parece el cañón más óptimo y de mejor desempeño. Un cañón más grande agregaría peso, lo que representaría problemas en la suspensión y en el motor.

Respecto las características y demás del carro "nonato"... permítame recomendarle la wiki de un juego de PC que intenta "tabular" las características de carros y prototipos también de esa época (para diferentes naciones): World of Tanks
NOTA: le dejo el enlace al KV-13, que podría haber sido la contraparte soviética a su "propuesta" http://wiki.worldoftanks.com/KV-13


Excelente. Gracias por tu aporte, estimado Bomber@. :thumbs:


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Super Mario escribió:BIEN, no puedo creerlo!!!
SUBÍ MI PRIMERA IMÁGEN DESPUÉS DE DOS AÑOS DE PARTICIPAR EN EL FORO :aplausos3: :claps: :alegria3:

A partir de ahora voy a seguir subiendo imágenes. :musicband: :baile3:

Gracias estimado Albrecht Achilles :amistad:


Felicitaciones y siempre a la orden mi estimado amigo. :thumbs:
Estaremos muy pendientes a las proximas entregas con imagenes interesantes.

Saludos :cool2:


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por A54- »

Super Mario escribió:Gracias estimado urquhart. Mi amigo Albrecht Achilles me enseñó cómo subir una imágen.

Voy a intentar subir la imágen del Panther diseñado por Daimler Benz, muy parecido al T-34.

Espero funcione.

[ Imagen ]

Saludos.


No se si lo dice, disculpe que no lo ley todo, pero este diseño fue rechazado precisamente por ser una copia o parecerse al T34 y creo que en eso intervino directamente Hitler, pues en su logica los superhombres no copiaban a los inferiores.


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Mensaje por Super Mario »

A54- escribió:No se si lo dice, disculpe que no lo ley todo, pero este diseño fue rechazado precisamente por ser una copia o parecerse al T34 y creo que en eso intervino directamente Hitler, pues en su logica los superhombres no copiaban a los inferiores.


Sí lo dije y aclaré que fue rechazado, pero que sorprendentemente los documentos históricos dicen que Hitler eligió ese diseño parecido al T-34, pero que el ejército lo rechazó porque era parecido al T-34 y se podía prestar a errores de "fuego amigo", es decir que los propios soldados alemanes lo podían confundir y atacar.
Inclusive le aclaré a mi amigo urquhart que el diseño no fue de Henschel, sino de Daimler Benz.

Saludos.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Prosigamos analizando el libro número 12 de Osprey-Military, referido al análisis del KönisTiger:

El 17 de febrero de 1943 Porsche informó que estaba montando en Nibelungenwerk los tres prototipos para el Tigre P2, con tracción eléctrica y nuevas suspensiones. El Dr. Porsche decía también que tal como estaba previsto, los modelos sucesivos tendrían tracción hidráulica, una nueva suspensión, motores diesel refrigerados por aire con una potencia de 900HP, blindaje más grueso y armamento más pesado.(Un mastodonte más grande, más problemático y más inútil. Encima con un motor de 900HP!!! que no existía en esa época, es decir que había que perder tiempo en diseñarlo, es decir que iba a ser otro motor con deficiencias. Menos mal que no se hizo. Ahora, sorprende la tozudez e impunidad del Dr. Porsche, que seguía gastando tiempo y recursos en sus complicados diseños).

En aquel momento se suponía que la producción en serie empezaría en un “futuro lejano”. (No sé porqué los diseñadores alemanes sacaban esa conclusión, ante lo desesperado que estaba Alemania de aumentar la producción en una guerra que a esa altura ya le era adversa. Quizás porque creían en las mentiras de Hitler de que iban a ganar la guerra. O quizás porque al Dr. Porsche le convenía que sea “lejana” la producción ante los infinitos problemas técnicos y de fiabilidad que atravesaban sus prototipos).

La influencia del Dr. Porsche declinó sustancialmente en diciembre de 1943, cuando fue reemplazado como presidente de la Panzer Comisión por el Dr. Stiele Von Heydekampf, quien era director general de Henschel.
En el interrogatorio de post guerra, el Dr. Heydekampf reveló:
”El Dr. Porsche había caído en desgracia a causa de los insatisfactorios resultados de los carros por él proyectados. Los muchos cambios que solicitaba y el hecho de que cuando quería una nueva arma él proponía un diseño completamente nuevo y poco ortodoxo (como sus motores eléctricos que consumían demasiado cobre), sin considerar la experiencia previa, retrasaba la producción.


Elegantemente lo que quiso decir el Doctor Heydekampf fue que Porsche fue un inútil que desperdició toneladas de recursos y millones de horas hombre en un fiasco. Y peor aún: La Wa Prüf 6 lo sabía, pero no hizo nada porque el Dr. Porsche era un mimado de Hitler.

De más está decir que Yo (en mi carácter de Hitler) voy a suspender de cuajo y sin pérdida de tiempo el diseño del KönisTiger y del Tigre. Y sin dudar voy a nombrar al Doctor Heydekampf como el nuevo presidente de la Panzer Comisión.
Y si me entero que el Dr. Porsche está trabajando a espaldas mías y gastando acero y cobre en sus diseños y sus inútiles motores eléctricos, lo someteré a un “Consejo de guerra”.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 20 Mar 2014, 13:42, editado 1 vez en total.


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