What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

No voy a entrar en discusiones estériles. Tan sólo me voy a mantener firme en mi defensa.
Lo que sigue a continuación es una verdad a medias:
Eriol escribió:No super mario, ser ladino y manipulador como pocos me encontrado en internet, Eriol lo que te decia es que llevar 6 divisiones más era muy peligroso(por cuestiones logísticas) no que no se pudieran llevar divisiones por que es evidente que se llevaron.


Yo (en mi ignorancia hace 3 años atrás) no sabía que se habían llevado 13 divisiones de Occidente al Frente Oriental. Pero intuitivamente sugerí que si Yo fuera Hitler, llevaría 6 divisiones al Ostheer. Tú no sólo dijiste que eso sería imposible, sino que si sucedía iban a acontecer dos hechos:
1) La logística alemana iba a colapsar.
2) Los Ingleses iban a invadir Francia (Y También sugeriste que si sacaba 5 divisiones de Noruega también iban a invadir Noruega!!!)

Tus argumentos me parecieron disparatados. NO HABÍA FORMA DE QUE LOS INGLESES INVADAN FRANCIA NI EN 1942, NI EN 1943, (y eso que ya se habían sacado 19 divisiones) MENOS LO IBAN A HACER EN 1941 Y ENCIMA EN INVIERNO.
Pero tú te mantuviste terco y durante 11 páginas porfiaste una y otra vez de lo peligroso que eso sería y que si llegara a suceder los ingleses invadirían Francia.

Sin embargo los alemanes habían llevado 6 divisiones y media nada más que al GEC y nada pasó, ni la logística colapsó ni invadieron Francia. (POR LA SENCILLA RAZÓN DE QUE NO HABÍA FORMA MATERIAL NI PRÁCTICA DE QUE INVADIESEN).

Yo el traslado de esas divisiones lo descubrí un año después en otro Foro. Y entonces te invité a participar y te demostré con documentos históricos cuales habían sido las divisiones e inclusive te dije que un regimiento se llevó por aire.

Y qué hiciste tú???
- Retorciste tus argumentos diciendo lo que dices ahora: Que era posible llevarlas, pero que era muy peligroso por cuestiones logísticas.

Tus dos falsos argumentos se cayeron como fruta podrida:
1) Se ve que no fue peligroso, porque los ingleses no invadieron hasta 3 años después (y eso que ellos sabían perfectamente las divisiones que se sacaban de Francia).
2) La logística no colapsó (más allá de lo grave que era la situación).

Los alemanes llevaron 13 divisiones por 2 motivos:
1) Porque las necesitaban desesperadamente.
2) PORQUE LAS PODÍAN LLEVAR (es decir que sabían que podían transportarlas, alimentarlas y amunicionarlas. Y de hecho lo hicieron y salvaron al GEC de ser embolsados y destruidos)

Ahora pretendes decir que por supuesto que tú sabías que se la podían llevar, y te despachas con otra verdad a medias:
Pretender decir que yo negaba el traslado de divisiones cuando durante todo el verano/otoño se llevaron e incorporaron otras es una tonteria o cuando se llevaron 2 PzDv nuevecitas exclusivamente para Taifun...


Es cierto que se llevaron varios reemplazos en el verano/otoño, pero eran divisiones que estaban en la reserva operativa. Es falso que se llevaron dos divisiones Panzer. La 2°y la 5° división Panzer eran las dos divisiones que estaban en la reserva. Obviamente que se llevaron con todo el tiempo del mundo a Smolenko durante todo Agosto y Septiembre para que participaran en Taifún.

Pero nuestra discusión no se refería a esos reemplazos, sino a llevar 10 divisiones en 4 semanas DESDE FRANCIA (y no reservas operativas que estaban cerca del frente) y durante octubre de 1941, a las desesperadas. Y tú, ese argumento lo negaste una y otra vez. Sin embargo los alemanes las llevaron Y EN 3 SEMANAS!!! del 20 de diciembre de 1941 y hasta el 10 de enero de 1942.
No vengas ahora a manipular los hechos y a decir que era posible porque las llevaron en verano/otoño.
TÚ PORFIASTE UNA Y OTRA VEZ SOBRE LAS DIVISIONES TRAÍDAS DE FRANCIA (y ese es el quid de la cuestión).

Yo no voy a tener mala fe de copiar a conveniencia 3 renglones de 11 páginas. Me alcanza con saber que tengo la razón.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 19 Mar 2014, 05:03, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

El segundo aspecto que me gustaría discutir me parece importante, porque es otra falsedad tuya:

Eriol escribió:
Vamos a ver supermario, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. Solo unos extractos mios copiados del tema original del subsodicho foro del que plagiaste la idea
El segundo aspecto que me gustaría contestar.


Yo no plagié absolutamente nada. Mi Tema es muy distinto al de Hommer.
Y es fácil demostrarlo: EL TEMA SE CERRÓ PORQUE SE DESVIRTUARON LOS POSTULADOS DE HOMMER Y YO QUISE IMPONER MIS POSTULADOS (que de más está decir eran mmmuuuyyy distintos a los de Hommer).

Es más, ni bien termine de desarrollar mi What IF, voy a plantearlo en el otro Foro. (Me tengo fe de que voy a convencer a José Luis)

Pero preferiría que no discutamos sobre hechos pasados y estériles, porque es destructivo (y no constructivo) y se plantea una deriva indeseable.

Para centrarnos en el Tema, preferiría que me contestes las preguntas que te hice:
¿Qué hubiera hecho Eriol si hubiera sido Hitler, ante la contraofensiva rusa?. ¿No hubiera llevado ni una división debido a la molicie, la logística, la falta de preparación de esas divisiones etc, dejando que los rusos conquisten Smolenko y lleguen hasta Berlín???.

Cíñete a esas preguntas y no plantees derivas ni enconos personales u odios ancestrales, por favor.

Por cualquier otro problema personal, preferiría que me mandes un MP.

Saludos estimado Eriol. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 19 Mar 2014, 04:48, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Una última cosa:

Eriol escribió:Tampoco estaría mal que sintetizaras un poquito la información, que mi novia se duerme leyendo tus post.


Yo me extiendo en mis contestaciones por una cuestión de respeto a los foristas y de respeto a mí mismo.
Me gusta explicar bien mis conceptos, dar ejemplos pedagógicos (fiel a mi vocación docente, aunque tú descreas de que yo sea profesor), fundamentar mis puntos de vista, darle un marco teórico y un anclaje analítico. Busco información, luego la copio en Word, las corrijo semántica y sintácticamente, controlo las reglas de puntuación y recién cuando estoy convencido, las edito.

Me da mucha satisfacción intelectual explicar bien mis conceptos, profundizar el tema, darle una vuelta más hasta enrularlo y finalmente sentir que aporté mi granito de arena y que las personas aprecien mi esfuerzo (entre las que lamentablemente no están ni tú ni tu novia).

El otro forista que planteó hace 3 años atrás un "Barbarroja en 2 fases", me pareció un forista desaprensivo y desinteresado. Planteó un Tema mal planteado, con postulados confusos y objetivos indefinidos. Y luego prácticamente no participó en las 11 hojas. Eso para mí es una falta de respeto. Es más, el que más participó activamente y con argumentos fuertes fui yo. Fui el que más mensajes escribí y fueron los más largos y fundamentados.
Para mí el dueño del Tema debe ser el faro que ilumine el camino, el tipo que fundamente y defienda su proyecto como a un hijo, que participe proactivamente.
Tú eres un excelente forista, tus ucronías son muy buenas, defiendes a capa y espada tus argumentos y las fundamentas y desarrollas muy bien.

Si tu novia se aburre, debe ser porque lo que le aburre es la WWII, no lo que yo escribo.

Un forista apasionado por la WWII, que ama la historia y que le gusta aprender, disfruta de mis lllaaarrrgggooosss escritos.

Dile a tu novia que vea sit-com en Warner, en vez de aburrirla con mis aburridos y lllaaarrrgggooos Post. :militar7:

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Apónez »

Super Mario ¿hablas de no mencionar hechos pasados cuando has sido TÚ el que ha empezado?

Y hablando de tus "ideas"

Si el bombardeo de las ciudades francesas del que hablabas tiene lugar de dia y lo ve cualquier oficial francés sabrá que los que lo hacen no son aviones británicos sino alemanes, si tiene lugar de noche directamente no ven nada y los "restos" de aviones británicos ¿como los justificas sin el uso de artillería antiarea? Por que si la usas te arriesgas a que le den a los aviones alemanes ¿o tu mente clarividente no pensó en eso? :ojos:

Luego hablas de sustituir a jefes y políticos franceses por nazis y que si Petain se opone lo quitas de enmedio por ser "una figura decorativa", una figura decorativa lo es para ti pero no para los franceses, 24 horas despues de que te deshagas de Petain tienes a TODO el Imperio Francés pasándose a los aliados y con la flota francesa más de lo mismo, en cuanto sustituyas a Darlan si lo arrestas malo y si no peor, ya que se encargaría él mismo de que la Flota abandonase Francia o, en el caso de las unidades que se encuentren en África y Asia de que directamente no parta hacia Francia sino hacia Gran Bretaña y si lo arrestas sería una señal clara para los mandos de la Marine Nationale de que el armisticio era papel mojado y lo único que lograrías sería adelantar en un año los hechos de Toulon de Noviembre de 1942.

Y eso son cosas que tú no puedes preveer con tú "diario de mañana" ya que lo único que conoces es lo que sucedió EN LA REALIDAD, no puedes saber que harán los rusos si detienes Tifón en Octubre y las mismas unidades rusas que 8 semanas después (en la realida) estarían debilitadas no lo van a estar con los cambios que haces, de la misma forma que no sabes donde tendrá lugar el contraataque soviético por que tus tropas ya NO están ante Moscú si no a unos 100 km


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

En realidad las espoletas de los proyectiles antiaéreos podían graduarse digamos a 1km, y los aviones volar a 5

Por lo demás bastante de acuerdo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

respecto a que los franceses en masse se unieran al Reich Milenario, supongo que el hecho de la anexión de facto de Alsacia y Lorena, y que los departamentos del Norte-Pas de Calais estuvieran sujetos a exclusiva administración militar, no sería un argumento para unirse a la Cruzada contra el Bolchevismo, más allá de los seguidores de Maurras y su Action Française, que atención, se creo con un aire de irredentismo por la pérdida de las Provincias Imperiales, aunque eso sí, con cierto discurso antisemita, consecuencia del asunto Dreyfuss.

Si existía un lider de la extrema derecha en Francia ese era Maurras, pero durante la SGM mantuvo un discurso equidistante, condenando por igual a la administración civil con sede en París, por colaboracionista, y con los seguidores de De Gaulle. Aplaudió el advenimiento de Petain, movido por el recuerdo del Philippe de 1916 y 1917, al que calificó de Enviado de la Providencia (¿os suena?), y del que declararía posteriormente que estaba convencido entorpecía la victoria alemana (en su juicio, of course...). Antes de la SGM, Maurras advertía del peligro del nazismo, y escribió en contra de éste

El resto del fascismo y/o nazismo francés, estaba enfrentado entre los inspirados en el fascismo italiano y el inspirado por el nacionalsocialismo alemán. Todo y la existencia de grupusculos políticos con sus respectivas milicias, la República fue en este asunto rápida y beligerante, disolviendo la mayoría de aquéllos.

En resumen, si existía alguna corriente totalitaria en la Francia de 1941, desde luego estaba alejada del nazismo y del fascismo, aunque utilizara la puesta en escena de este tipo de partidos. El ideario de las organziaciones de extrema derecha, o si se prefiere de derecha extrema, era fuertemente nacionalista, así que dificilmente podría alinearse con una nación que amputaba la República, o el estado si nos fijamos en Petain.

Supongo que Loïc dispone de mayores y fundados argumentos en este sentido; y no podemos dejar de recordar que no hacía falta que los alemanes prepararan una charada... los brits bombardeaban Francia en 1941

http://ww2today.com/wp-content/uploads/ ... e-1941.jpg

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... rest08.jpg

http://media.iwm.org.uk/iwm/mediaLib/9/ ... 09/mid.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_bjqmGmHDb1w/S ... -photo.jpg

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Super Mario ¿hablas de no mencionar hechos pasados cuando has sido TÚ el que ha empezado?


No es que yo haya "empezado" algo, sino que definí MAL el desarrollo de mi Tema y a partir de ahí empezaron los malentendidos y discusiones, porque en un primer momento yo planteé un Hitler clarividente que en un rapto de lucidez se vuelve una persona inteligente, perspicaz y estratégica y decide desencadenar la primer parte de Taifún y luego pasar a cuarteles de invierno, porque se da cuenta que no va a poder capturar Moscú y que no vale la pena gastar los pocos tanques y recursos que le quedan. Sus divisiones están desgastadas y muy cansadas y lo mejor es pasar a cuarteles de invierno.
En esa decisión tan sólo hay beneficios, pero tiene un vicio: LA TOMO GRACIAS AL DIARIO DE MAÑANA.

Después me di cuenta que Hitler era un títere en mis manos y que en realidad era YO el que tomaba las decisiones y no él.
Entonces decidí sacar a Hitler para transformarlo en un YO o en un nosotros, ya que invitaba a los demás foristas a que me ayuden a tomar decisiones que puedan revertir el destino de Barbarroja y de Alemania toda.

A partir de ahí los postulados de mi ucronía se simplificaron en 3 puntos muy sencillos de entender (pero muy difícil de asumir ese rol):
1) Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941
2) Hitler desaparece y nosotros asumimos el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania.
3) Tenemos la ventaja que sabemos sobre la WWII y vamos a valernos de esa valiosa información para revertir Barbarroja y derrotar a los rusos.

Que los demás foristas me digan que eso era imposible o de ciencia ficción, es una verdad de Perogrullo. Por supuesto que es imposible viajar en el tiempo, reemplazar a Hitler y tomar una serie de decisiones militares (que encima las tomo gracia al diario de mañana) para derrotar al coloso ruso.

Por eso a mitad de camino cambié los postulados y dije lo siguiente: -¿Qué haríamos nosotros para cambiar el destino de la Wehrmacht?. ¿Qué medidas tomaríamos?. ¿Qué estrategia plantearíamos?. ¿Cuáles serían nuestras decisiones?. ¿Qué objetivos fijaríamos?. ¿Cómo haríamos para derrotar a la Unión Soviética?.

El objetivo que se persigue es uno sólo y monolítico: DERROTAR A LOS RUSOS Y BUSCAR UNA PAZ NEGOCIADA.

La pregunta era: ¿Por qué debíamos asumir el rol de Hitler?.
La respuesta es muy sencilla: PORQUE HITLER ES UN ESTORBO.

Esa deducción la saqué hace 3 años atrás en el Foro anterior. Y en este aspecto deseo ser categórico: NI UNA UCRONÍA FUNCIONA SI NO SOMOS NOSOTROS LOS AMOS DE LA WEHRMACHT. Por lo tanto Hitler debe desaparecer.
¿Por qué debe desaparecer?: Porque las alteraciones militares e históricas que se plantean en un What IF obligan al forista a asumir el mando y a tener la potestad de tomar decisiones que sólo Hitler las podía tomar.

Tan sólo es cuestión de leer cualquier What IF para darse cuenta que el forista asume el mando de la Wehrmacht y tiene la potestad para tomar una serie de decisiones militares, estratégicas y políticas que sólo Hitler las podía concretar y llevar a buen puerto.
Pongo un ejemplo:
1) Yo planteo suspender Zitadelle y llevar 6 divisiones de Kursk y hasta Túnez.
Pregunto:
- ¿Eso sucedió en la historia real?:
NO.
- ¿Hitler hubiera tomado esa decisión?:
NO.
- ¿Entonces quién plantea tomar esa decisión?:
EL FORISTA QUE PLANTEA EL WHAT IF, EN CARACTER DE HITLER.

Hitler debe desaparecer para que yo pueda asumir el control de la Wehrmacht y poder tomar todo tipo de decisiones, decisiones que JAMÁS Hitler las hubiera tomado.
Y aquí viene lo más paradójico: ESAS DECISIONES LAS TOMO GRACIAS AL DIARIO DE MAÑANA.

Es un proceso totalmente inconsciente, pero la decisión la tomo porque sé (sé, del verbo "saber") que hubo un error estratégico y YO lo quiero corregir y tomar otras decisiones (que obviamente son mejores decisiones) para salvar ese error y estar en una mejor posición.

- En mi ucronía yo sé (sé, del verbo "saber") que Moscú no se pudo conquistar.
- En mi ucronía yo sé (sé, del verbo "saber") que la Wehrmacht estaba desgastada.
- En mi ucronía yo sé (sé, del verbo "saber") que no valía la pena sacrificar hombres y máquinas en un objetivo que jamás iba a conquistar.
- En mi ucronía yo sé (sé, del verbo "saber") que la decisión más inteligente y estratégica es pasar a cuarteles de invierno.

¿Y por qué yo sé (sé, del verbo "saber") todo eso.?
- PORQUE PARTO DE UN SABER PREVIO QUE NO PUEDO BORRAR DE MI MENTE.

Sí entiendo lo que me dice Eriol de que la mayoría de las ucronías luego toman otro rumbo y se busca rigor histórico, sin valernos de esa ventaja (que sí nos valemos en un primer momento cuando planteamos una ucronía).

Pero nadie dice que esté prohibido.

¿Por qué yo necesito valerme del “Diario de Mañana”?.
Por una razón muy sencilla: EL OBJETIVO ES DERROTAR A LOS RUSOS. Y SIN EL DIARIO DE MAÑANA NO HABÍA FORMA DE DERROTARLOS.

Plantear detener Taifún lo único que va a conseguir es evitar desperdiciar tanques y hombres, pero con esa simple decisión yo no voy a derrotar al coloso ruso.
Para poder derrotarlo necesito tomar una serie de medidas de toda índole (diplomáticas, políticas y por sobre todas las cosas: ECONÓMICA E INDUSTRIALES).
- ¿Y cómo tomo esas medidas?:
Gracias a que YO (un ciudadano del siglo XXI) soy el que asumo el mando de Alemania y valiéndome de lo que sé sobre la SGM, tomo una serie de medidas para corregir los errores estratégicos.

Lo que yo planteo es tan sólo un juego de la mente que consiste en lo siguiente:
Durante años hemos leído cientos de documentos históricos que han analizado Barbarroja y han demostrado una serie de vicios y errores que los alemanes cometieron durante su planificación y ejecución. Pues el juego consiste en asumir el mando de la Wehrmacht y tomar una serie de medias para corregir esos vicios y errores

Eso es lo que yo planteo: Valiéndonos de lo que sabemos, revertir Barbarroja y llevar a la Wehrmacht a la victoria.

El juego es entretenido y muy enriquecedor, porque hay que leer mucha información y luego analizarla, desmenuzarla y destilarla, para sacar los datos que me van a permitir corregir esos errores. Aparte es un juego muy constructivo que se hace de a muchos, ya que cada forista aporta su granito de arena.
Otra forma de construcción es la crítica, cuestionando o descreyendo de lo que yo mantengo.
El disenso y el debata es la SAL de toda discusión, porque es enriquecedor. Pero una cosa es discutir con argumentos y otra cosa es discutir por la discusión misma, sin argumentos.

Ahí radica la riqueza de mi ucronía, tanto en aportar ideas o soluciones, como en descreer de ellas y cuestionarlas o rebatirlas.
Para eso hay que fundamentar fuertemente en base a documentos históricos para comprobar de que esa decisión que yo tomo es probable de que ocurra.
Todos nos vemos obligados a leer, a buscar información a analizar documentos históricos. Y esa actividad redunda en beneficio de todos, ya que todos aprendemos un poquito más.
Yo siento que soy un forista muy distinto al de 3 años atrás. He aprendido un montón gracias al desarrollo de mi ucronía. Y seguiré aprendiendo.
Y me da felicidad que otro forista haga lo mismo, que lea y estudie sobre la SGM.

Lo único negativo que a veces encuentro es cuando esas discusiones se transforman en luchas de ego, en donde el otro forista no lee, ni fundamenta ni investiga nada, sino tan sólo cuestiona en forma obsecada una y otra vez que eso no es así.
Al ser meras especulaciones o suposiciones, cualquier cosa puede ser rebatida y para peor entran a tallar sentimientos, preferencias, simpatías, valores subjetivos y una serie de valoraciones emocionales que pueden llevar a lucha de enconos en donde lo único que importa es el ego de cada uno. Y por lo tanto la discusión pierde matices y se transforma en una lucha de “ganar o perder”. (Que siento que es lo que me pasa con Eriol)

A eso hay que sumarle que muchos se prenden del efecto de acción reacción para transformar el debate en una Hydra de 7 cabezas.
Por ejemplo Yo demostré fehacientemente con documentos históricos que Stalin le había ordenado a Zukhov atacar antes de la tercer semana de noviembre y que Zukhov era reacio y prefería ataques de desgaste hasta poder tener a todas las divisiones que venían de Siberia en la línea del frente. Inclusive en un blog se decía que iba a atacar el 16 de noviembre y la ofensiva de Von Bock el 15 de noviembre le gano de mano a Zukhov.

Y ante esa argumentación bien fundamentada, otro forista dice que NO va a atacar contra el GEC, y para fundamentar tan sólo se apoya en la resbalosa y demasiado flexible teoría de la Acción/Reacción, diciendo que si yo altero un hecho de la realidad, se alteran los sucesos históricos.
Eso que es una verdad de Perogrullo, no siempre es tan así. Por supuesto que si yo cambio un hecho se van a suceder una cadena distintas de hechos, pero jamás esos hechos van a ser superadores, ni van a alterar drásticamente la historia.
Yo “fundamenté fuertemente”, leí varios libros y documentos históricos, me quemé las pestañas para demostrar que Stalin iba a atacar contra el GEC. El otro forista no leyó nada, ni se quemó las pestañas, ni se tomó varios días en analizar documentos históricos. TAN SÓLO SE BASÓ EN LA RESBALOSA TEORÍA DE LA ACCIÓN/REACCIÓN.
Y a partir de esa teoría planteó una serie de supuestos y frases del tipo A LO MEJOR ATACABA AL GEN.
Y si A LO MEJOR atacaba contra el GEN, también puede haber un A LO MEJOR atacaba contra el GES. E inclusive puede haber un A LO MEJOR no atacaba.
Y ante tantos A LO MEJOR qué debo hacer yo?: Analizar una por una y ofrecer alternativas para cada una desgastando mis energías y tiempo y transformando mi ucronía en una Hydra de 7 cabezas, cuando demostré fehacientemente que existía casi un 100% de probabilidades de que iba a atacar contra el GEC de acuerdo a documentos históricos.???

Yo fundamenté. El otro forista NO, tan sólo “supone” amparándose en el pobre argumento de Acción/Reacción.
Y si “supone” eso, entonces se puede suponer cualquier otra cosa.
Y el What IF se convierte en un “fárrago babeliano”, en donde las “derivaciones” son tantas que no hay forma de avanzar, tan sólo discutir una y otra vez sobre lo mismo.

No niego el efecto de la Acción/Reacción. Es demasiado obvio que una alteración de un hecho va a producir una alteración de la realidad.
El problema es el siguiente:
1) Existen casi infinitas variantes, derivaciones, suposiciones, deducciones o especulaciones.
2) Ninguna de ellas se puede demostrar.
3) La única forma de acercarnos a la verdad es fundamentando nuestra especulación. Pero ni aún fundamentando podemos tener la razón. Porque LA VERDAD es un concepto elusivo, arbitrario, resbaloso y muuuuuuy subjetivo.
Amparándonos en el efecto de la Acción/Reacción se puede suponer o especular ABSOLUTAMENTE CUALQUIER ALTERNATIVA, sin necesidad de leer ni un libro ni analizar ni un documento histórico.

Si yo gracias al “Diario de mañana” decido hacer el parate a fines de octubre y pasar a cuarteles de invierno, con todos los beneficios que eso implica, a saber:
1. Descanso de la tropa.
2. Armado de defensas.
3. Evitar desgastar hombres y máquinas.
4. Mejorar la logística
5. Llevar las divisiones Panzer a la retaguardia para respetar a la Doctrina defensiva Alemana.

Gracias a que tengo el “Diario de Mañana” conozco el dispositivo del ejército soviético, sé dónde están ubicadas sus divisiones y sé cómo y cuando va a atacar. Pero OH! sorpresa, el otro forista amparándose en el argumento de Acción/Reacción se encarga de desbaratar mis planes.
Y la verdad que eso no es Acción/Reacción, sino pretender hacerle tener a los rusos también el “Diario de Mañana”.
Lo que hace el otro forista es manejar al ejército soviético a su antojo, con el único fin de desbaratar mis planes.

Esas “supuestas” reacciones que el otro forista plantean JAMÁS serían tenidas en cuenta o sería posible ser llevadas a la práctica. Insisto que esas medidas las toma el otro forista con el único fin de neutralizar mis movimientos.

Lo más insólito es que yo tengo el “diario de mañana” y a pesar de esa ventaja, cualquier decisión estratégica que tomo siempre es PARA PEOR… IN-SÓ-LI-TO!!!

Las reacciones que el otro forista imagina siempre son superadoras, geniales, como conejos sacados de un sombrero, y SIEMPRE terminan neutralizando mis medidas o peor aún: DERROTÁNDOME.

Yo no niego que a toda acción le va a suceder una reacción distinta, pero dicha reacción son manotazos de ahogado y van detrás de los acontecimientos, tapando agujeros y tratando de salvar la ropa sucia, NO INVENTANDO GENIALIDADES que si bien tienen cierta lógica, JAMÁS iban a ser consideradas por los verdaderos protagonistas de la historia o en la práctica no se podían llevar a cabo.

La historia fue como fue, y nadie la puede alterar. Pero es totalmente válido y hasta lícito preguntarse ¿QUÉ HUBIERA PASADO SI...? (Todos los seres humanos lo hacen).

Esa pregunta si bien es lícita, es una mera especulación, pero no deja de ser un ejercicio histórico, ya que obliga al forista a analizar hechos, documentos históricos, libros, foros, etc. Y ahí es donde los What IF se vuelven interesantes y por sobre todas las cosas: MUCHO MÁS APASIONANTE QUE LA HISTORIA VERDADERA.

La "Historia verdadera" es inalterable. Tan sólo podemos interpretarla, parcializarla, disecarla.

Alemania perdió la guerra y Barbarroja fue un fracaso. Eso es un hecho histórico inalterable.
Luego los historiadores analizan los hechos, buscan documentación histórica y sacan distintas conclusiones de porqué se perdió. Dichas "conclusiones" pueden diferir y eso depende de la mirada del historiador, pero por sobre todas las cosas de su PREJUICIO.
En tanto el historiador es un "sujeto", pues su mirada e interpretación de la historia va a estar contaminada de "subjetivismo". Aparte no es lo mismo un historiador ruso que uno alemán, que un inglés, que un latinoamericano.
Eso lo podemos ver nosotros mismos en los distintos libros que hemos leído. Por referirme a los más obvios: Beevor, Glantz, Fugate, Stolfi han sido refutados y algunos hasta puestos en ridículo.

En la década de ´60 se decía que Barbarroja había fracasado por culpa del retraso de los Balcanes o de que se eligió Kiev en vez de Moscú, o por culpa de la rasputiza, el invierno, del sistema brutal de stalinismo, de su fanatismo y resistencia a ultranza y un montón de justificativos.

En la década del '80 y '90 esas teorías fueron refutadas, demostrando que Barbarroja siempre estuvo condenada al fracaso desde que se lo planificó.

Pero en realidad esas dos visiones no son más que meras especulaciones. Y como toda especulación, no es demostrable.
Y yo pregunto:
- ¿Sobre una especulación histórica, quién es dueño de la verdad?.
- ¿Fugate está equivocado y es un tonto?. ¿Sin embargo Richard Overy o Geoffrey Hosking que lo refutaron son un genio?.
- ¿Y en una especulación histórica (o What IF) alguien es dueño de la verdad absoluta?.
- Alguien puede negar (o afirmar) fehacientemente que si se elegía Moscú en vez de Kiev, el sistema stalinista se iba a derrumbar como un castillo de naipes y Alemania iba a derrotar al coloso ruso?.
Nadie puede demostrar "FEHACIENTEMENTE" eso (Y cuando digo "fehacientemente", me refiero a una certeza absoluta del 100%)

Al ser una mera especulación, nadie puede arrogarse la verdad. Fugate puede mantenerse firme con su teoría y decir que él tiene la razón.

Pero acá viene un aspecto importante: NO TODO SE PUEDE RELATIVIZAR.
En una ucronía o en una "suposición" histórica NADIE puede tener certezas, pero sí se puede fundamentar "fuertemente" en base a una investigación histórica rigurosa, de tal manera de ACERCARSE A LA VERDAD (nunca al 100%, pero cerca).

Entonce sucede lo que se llama: PROBABILIDAD DE OCURRENCIA.
Pero al ser una PROBABILIDAD, no es una verdad.
Yo (desde mi subjetividad) no coincido con Bryan Fugate o Stolfi (para mí un nazi disfrazado de buenas intenciones) y creo (CREO, no tengo la certeza) de que se equivocan y que la caída de Moscú no hubiera representado la derrota de la URSS.

¿Qué probabilidad de ocurrencia tiene lo que yo pienso?:
En base a los libros históricos que leí y a toda la documentación analizada, habría (y digo HABRÍA) un 90% de probabilidades de que si caía Moscú no pasaba nada y los rusos hubieran seguido peleando con la misma intensidad y fanatismo.

Pero surge una pregunta mucho más inquietante aún, que en vez de echar luz, ensombrece y enturbia aún más el panorama:
¿Y quienes son los jueces que determinan esa probabilidad de ocurrencia?. ¿Qué tan objetivos son?.

Y una vez más esas especulaciones se van al traste y se transforman en humo o en una materia maleable y discutible hasta el INFINITO.
Bryan Fugate puede decir:- Ah, pero hay un 10% de que yo tenga razón. Y la única forma de demostrarlo sería viajando en el tiempo y asumiendo el mando de la Wehrmacht, y por supuesto: SACÁNDONOS DE ENCIMA AL ESTORBO DE HITLER.

La estadística no es una ciencia exacta. Umberto Eco decía que la estadística es una ciencia que dice que si un hombre comió dos pollos y otro ninguno, CADA UNO SE COMIÓ EL 50%. (Es una fina ironía del escritor italiano).

De la misma manera la estadística dice que el transporte aéreo tiene un 99,4% de efectividad, pero hay un 0,6% que puede colisionar.
¿Alguien tiene la CERTEZA de que si yo mañana tomo un avión no me voy a caer?.
Mañana mi abuelita se toma un avión y se muere.

Entonces, ¿alguien puede decirle a Fugate que es un tonto y que si se conquistaba Moscú nada iba a pasar?.
NO, PORQUE NO TENEMOS FORMA DE DEMOSTRARLO. Tan sólo podemos a través de un riguroso trabajo de investigación histórica acercarnos a una VERDAD que no es VERDAD, sino una mera ESPECULACIÓN.

Algo parecido me pasó el año pasado cuando planteé un “Crusader Alternativo”. Gracias al “Diario de mañana” tomé una serie de medidas inteligentes de traer tropas coloniales y distribuí mis tropas astutamente. Pero prendiéndose del endeble Argumento de Acción/Reacción, empezaron a sacar conejos de la galera como divisiones canadienses que volaban miles de kilómetros, reemplazando a Auchinlek y tomando medidas que jamás no Churchill ni nadie las hubiera tomado.

Me parece entendible y atendible y más que obvio que si los ingleses se enteraban que yo traía una división argelina, ellos refuercen Crusader. Pero reforzarla con divisiones canadienses no resiste ni una lógica o discusión. Y encima traerlas miles de kilómetros, menos.
Si ustedes me dijeran un par de divisiones traídas de Levante o Irak, vaya y pase, pero exponer un par de links en donde se habla sobre las divisiones canadienses es muy poco creíble y excede el débil argumento de Acción/Reacción.

Aparte como contramedida yo di tres alternativas:
1) Enmascarar el envió de mis tropas por lo menos durante 3 o 4 semanas, de tal manera que cuando se den cuenta, no les quede otra que desencadenar Crusader para salvar Tobruk.
2) Requisar camiones de Francia
3) Reforzar la división colonial con baterías de 88mm sacadas de Francia (desvistiendo una vez más a Pablo para vestir a Pedro)

Nada de eso fue aceptado. Los ingleses sí podían trae divisiones de Canadá, pero yo no podía llevar un par de tristes divisiones coloniales.
Me exigían a mí el COMO, los talleres, los barcos, el combustible, pero nadie explicaba cómo iba a hacer para llevar las divisiones canadienses por tierra y mar, ni de donde iba a aparecer la logística.
Tan sólo se amparaban en el resbaloso argumento de Acción/Reacción.

En fin, lamento estimado Apónez haberme extendido tanto. Pero espero haber sido lo suficientemente claro y explícito para justificarme y justificar el desarrollo de mi Tema.

El año pasado mandé un MP muy extenso a Eriol, a tal punto que era tan largo (más de 50.000 caracteres), que lo tuve que dividir en dos mensajes.
En dicho mensaje te explicaba con detalle sobre lo que yo pensaba sobre el desarrollo de mi ucronía, sobre la Acción/Reacción, sobre los What IF y sobre las diferencias que habíamos tenido, con el fin de aquietar las aguas, acercar a las partes enfrentadas y llevar una explicación conciliadora.

Te hago un resumen en el siguiente Post. Allí nombro a Gaspacher quien ha sido fuente de inspiración ya que leí atentamente su ucronía LA VICTORIA DEL EJE, cuyo link es: what-if-la-victoria-del-eje-t27395.html

Me alegro que el mismo Gaspacher se haya sumado.

Saludos.

PD: Imagino que este largo mensaje tampoco lo va a leer la novia de Eriol.


Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

ANÁLISIS, JUSTIFICACIÓN Y EXPLICACIÓN DE MI UCRONÍA, SUS VICIOS, ERRORES Y VIRTUDES:
- LOS WHAT IF COMO JUEGOS DE LA MENTE O MERAS ESPECULACIONES.
- EL DUDOSO, AMBIGUO Y RESBALOSO ARGUMENTO DE LA ACCIÓN/REACCIÓN.
- LA NECESIDAD IMPERIOSA DE CONTRA CON LA VENTAJA DEL "DIARIO DE MAÑANA".

Reconozco que encaré mal los objetivos de mi What IF y por lo tanto el desarrollo se había visto viciado de ese error inicial, lo que había provocado que se fuera desviando o desvirtuando.
Al principio yo había encarado el tema planteando que estábamos en el 22 de septiembre de 1941, justo después del colapso de la bolsa de Kiev y Hitler se convertía en un fino estratega, perspicaz, astuto e inteligente y que por obra y gracia de la magia de mi What If decide suspender la 2da etapa de Taifún y pasar a cuarteles de invierno.

Algunos foristas entendieron el juego y se prestaron a debatir ese supuesto, ya que al ser un What IF me parece válido plantear alteraciones históricas o toma de decisiones que jamás sucedieron o hubieran sucedido en la historia verdadera.

Pero otros foristas me cuestionaban desde una perspectiva casi científica, aplicando un rigor histórico como si el desarrollo de mi tema no fuera un What IF, sino algo que realmente sucedió.

Obviamente que bajo ese sistema estricto de evaluación mi ucronía sonaba disparatada y poseía un montón de puntos débiles por los cuales atacarme.

El cuestionamiento más común era:
- ¿Por qué Hitler va a decidir detener la 2da etapa de Taifún si la primer etapa había sido exitosísima y el frente Oeste prácticamente había quedado libre de tropas rusas luego de la destrucción de las bolsas de Viazma-Briansk de 5 ejércitos, lo que les permitiría conquistar a Moscú?.

Y yo les contestaba:
Porque esto es un What If y como sabemos que los alemanes no pudieron conquistar Moscú, pues yo planteo una alteración de los hechos: No desgastar soldados, tanques y logística en un objetivo inalcanzable y tomar una decisión más inteligente:- Armar defensas y pasar a cuarteles de invierno con la intención de esperar mejor plantados para la obvia contraofensiva rusa.
(Aclaro que esa sola medida no era suficiente para derrotar a los rusos. A esa medida militar de suspender la 2da etapa de Taifún, le seguirían una serie de medidas diplomáticas, económicas e industriales que me permitirían revertir el fracaso de Barbarroja.)

Y los demás foristas me contestaban:
Que los alemanes fracasaron en tomar Moscú lo sabes tú, pero eso en 1941 no lo sabía ni Hitler ni nadie.

Y yo les contestaba:
Obviamente que lo sé yo, pero esto es una ucronía, un What If, una mera especulación sobre lo que hubiera pasado si se decidía tomar otras decisiones distintas de las que se tomaron, subsanando una serie de errores estratégicos y vicios operacionales que se cometieron.

Y los demás foristas me contestaban:
Tú le otorgas a Hitler una clarividencia que jamás la tuvo

Y yo insistía:
Pero estimados colegas, esto es un What If, una suposición que nos lleva a especulaciones históricas. Ya sé que eso jamás sucedió y Hitler jamás hubiera permitido que sucediera. Tan sólo planteo un escenario distinto, una alteración de los hechos para ver cuales serían las derivaciones históricas

Y Ellos insistían con insidia:
Pero partes de un saber previo, por lo tanto tener la bola de cristal le da a tu Hitler “inteligente” una ventaja inapreciable. Y si tú tienes esa ventaja, pues los rusos y aliados también tienen que tener esa ventaja


Yo insistía que eso no era así, que en un What If esos planteos, ventajas y alteraciones son válidas y que no estaba violando ni un postulado. Al contrario, en TODOS los What If que había leído SIEMPRE (pero siempre) los foristas asumían el papel de Hitler y tomaban medidas con la ventaja de “un saber previo” que es inevitable , y encima medidas que jamás ni Hitler ni nadie las hubiera tomado. Lo que pasaba era que ningún forista decía que se metía dentro del cuerpo de Hitler, sin embargo actuaba como el Comandante General de toda la Wehrmacht.

Algunos foristas me decían que así no se plantea un What If, pero yo insistía que en todos los What If que había leído, SIEMPRE esa ventaja se usaba, ya que somos ciudadanos del siglo XXI que sabemos sobre la WWII y no podemos evitar saber lo que sabemos, ni borrar de nuestra cabeza los mapas, la ubicación de las divisiones y los errores estratégicos que se cometieron. Y que ese conocimiento en forma inconsciente se usa a favor del desarrollo del What If.
Algunos foristas lo entendieron y jugaron a mi juego. Otros no tuvieron la apertura lúdica para ponerse en los pantalones de Hitler, quizás porque Hitler representa la encarnación del mal. Lo que no entendían era que lo que yo pretendía representar era asumir el “control total” no sólo de la Wehrmacht, sino de todos los resortes del Estado del Tercer Reich, porque sin tener ese dominio y control que me permitiera tomar todas las medidas que fueran necesarias, no se podía derrotar al coloso ruso.

Encima de males, a mitad de camino Yo decidí cambiar el planteo de mi ucronía y decir que viajábamos en el tiempo y que nos metíamos dentro del cuerpo de Hitler. Por lo tanto Hitler desaparecía y nosotros asumíamos el mando no sólo de la Whermacht, sino de toda Alemania. Es decir que teníamos la potestad para tomar todo tipo de medidas y de toda índole (diplomáticas, políticas, económicas, militares) con tal de revertir Barbarroja.

Pero ellos insistían que eso era “Ciencia Ficción” y no un What IF.
Evidentemente irritaba que yo haga ese planteo de viajar en el tiempo y encima contar con la ventaja del “diario de mañana”

Yo les decía que en todo What If que se plantea, nadie dice que viaja en el tiempo y se mete dentro de Hitler, pero TODOS actúan como tal, tomando medidas que sólo el jefe supremo de Alemania podía tomar, y ENCIMA, se aprovecha de un saber previo, tomando decisiones estratégicas y moviendo divisiones a lugares claves, gracias a que sabe lo que sabe.

Obviamente que nadie decía que asumían el rol de Hitler y que tenían el “diario de mañana” sin embargo actuaban con ese beneficio, tomando medidas militares y hasta políticas que jamás Hitler hubiera tomado, y encima esas medidas las tomaban gracias a un saber previo lo que les permitía neutralizar o alterar resultados de batallas y hasta disposiciones defensivas u ofensivas que las tomaban gracias a que sabían sobre la WWII.
(Aclaración: a eso yo le llamo “el diario de mañana”, que tanto irrita que yo lo haga público, pero que sin embargo todos los foristas creadores de What If lo han usado inconscientemente o no tan inconscientemente. Y sino tan sólo es cuestión de leer cualquier What If para darse cuenta que todos los foristas asumen el rol de Hitler y planean sus estrategias a partir de “saber lo que saben”, ergo: Tener el maldito “diario de mañana”.

Esa lucha desgastante y estéril sobre lo que es un What If o sobre el irritante “diario de mañana”, fue desvirtuando el desarrollo de mi ucronía.
Yo mismo me di cuenta que mi What If tenía diálogos entre Hitler y Mussolini que jamás existieron. Es más, en ninguna ucronía yo había visto diálogos, sin embargo en mi ucronía hay diálogos como si mi relato fuera una novela y no un análisis histórico.

Por lo tanto decidí darle un nuevo “Status” a mi ucronía, transformándolo en una especie de novela histórica o de “relato histórico novelado”, con mucho de especulaciones que rozan la “ciencia ficción”.

Para mí, a pesar de ese cambio, no deja de ser un What If.

Lo que sí pienso que habrá que definir qué es un What If.
Para mí un What If es el ámbito en donde jugamos a ser generales, para definir objetivos, para planificar estrategias, para construir ejércitos, para definir campañas.
Justamente, los What If están para eso, para aplicar nuestro conocimiento, y poniéndonos en la piel de un general, hacer planteos alternativos que nos permitan corregir errores históricos.
Lo que importa en un What If es el COMO lo haríamos, más que el QUÉ HARÍAMOS.
Y plantear ese COMO representa un desafío mayúsculo, estimulante, interesante, apasionante y muy rico en matices.
El QUÉ, siempre debe estar supeditado al CÓMO. No sólo porque la ciencia historiográfica lo exige, sino porque en nuestra vida real siempre es así.

Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.

Pero los What IF tienen un problema: NO SE MANEJAN CERTEZAS, SINO SUPOSICIONES BASADAS EN ESPECULACIONES. Y para peor especulaciones de hechos históricos que jamás sucedieron, por lo tanto no tenemos la certeza de que fueran a suceder tal cual como nosotros lo suponemos.

Al ser un What IF una ucronía de hechos históricos que jamás sucedieron, no sólo se abre un campo casi infinito de suposiciones, sino que no se puede demostrar al 100% lo que se dice o afirma. Obviamente que cuanto mejor fundamentado esté un What IF, pues más creíble y probable será. Pero jamás se va a rozar el 100%.

Obviamente que toda ucronía tiene una base histórica real, y debe basarse y fundamentarse en esos hechos, porque en caso contrario se convierte en ciencia ficción. Por lo tanto todo What IF debe tener rigor histórico, más allá de que no sea una investigación histórica clásica que se basa en herramientas historiográficas científicas. (Quizás por eso los historiadores suelen despreciar las ucronías, porque se basan en hechos paralelos y no en sucesos reales).

Justamente no manejar hechos reales es la pata más débil y polémica de un What IF.
- Es débil porque no podemos comprobarlo. (Tan sólo podemos acercarnos a la verdad al hacerlo creíble usando mucho rigor histórico y basando la suposición en una gran cantidad de documentos y fundamentaciones bien argumentadas)
- Es polémica justamente por ser una suposición. Y en el campo de las suposiciones todo puede ser probable o más o menos demostrable.

Y justamente la polémica se arma porque es suficiente con que otra persona disienta con nuestro punto de vista y argumente más o menos el suyo, como para que deslegitimice nuestra ucronía, y ante ese cuestionamiento nuestro What If se hunde en un mar de discusiones estériles.
Dos foristas pueden pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos pueden tener la razón. Y los dos pueden estar equivocados, ya que el mayor problema es que no hay forma de demostrar lo que afirmamos, tan sólo especulamos o suponemos en base a documentos históricos o análisis subjetivos.

Es más, ni siquiera es necesario con que nuestro oponente base su punto de vista en bibliografía alguna, ni que exponga una gran variedad de fuentes, ni que su fundamento esté bien respaldado.
Tan sólo es cuestión que simplemente diga: “Yo no creo que eso sea posible”.
Y listo. Se terminó el asunto y nuestra hipótesis se va al traste.
Para peor al alterar los sucesos históricos, se abren una gama infinita de posibilidades, ya que otras cosas van a suceder y otros hechos se van a desencadenar que pueden desviar y alterar totalmente los hechos. Y como una hidra de 7 cabezas los caminos se bifurcan y ya nada es estable, sino que todo es cambiante.
Un forista astuto (o con aviesa mala fe) que tenga conocimientos de la WWII (no tiene porqué saber mucho) se puede prender de esa alteración de los hechos y sabotear nuestra historia o de directamente hundirla, entorpeciendo nuestro trabajo o embarrando la cancha con argumentos sencillos, pero insidiosos.
(De más está decir que no es este el caso, ya que los foristas de este foro son muy respetuosos, inteligentes, preparados, tiene buena fe y por sobre todas las cosas tienen: sentido común.)

Nuestra ucronía estará super argumentada, respaldada por abundante bibliografía y bien fundamentada por argumentos fuertes y con rigor histórico, pero nunca va a ser una verdad al 100%. Y es suficiente con que otro forista ponga una cuña para que siempre quede la duda de si eso que nosotros decimos, si esa teoría que barajamos sea posible.
Aunque el 95% de los argumentos y la historia pueda estar de nuestro lado, siempre ese 5% (por más débil que sea y por más pobremente que esté fundamentado) terminará opacando nuestra ucronía y nuestro punto de vista.

Otro aspecto negativo de un What IF es que las fundamentaciones suelen estar teñidas de subjetividades, preferencias, gustos, ideologías y valores subjetivos que también atentan contra la fluidez y profundidad de una ucronía.
Y no sólo atentan contra la historia en sí, sino que produce enfrentamientos encontrados que dejan al descubierto posiciones acérrimas que terminan perjudicando el desarrollo del Tema.

Por lo tanto surge la siguiente pregunta:
¿Cuál es la actitud que deben tener los foristas que participan en un What IF?
- ¿Aplaudir sin cuestionar.?
Para mí NO.
- ¿Suscribir todo lo que se dice?.
TAMPOCO.
- ¿Colaborar con el desarrollo del tema?.
SIEMPRE. (Pero colaborar no quiere decir aceptar todo sin discutir)
- ¿Cuestionar o debatir los distintos postulados y suposiciones?.
SIEMPRE

Y la última cuestión es la más importante de todas y se desprende la siguiente reflexión que es CLAVE para el desarrollo y prosecución de cualquier What IF:
El debate en una ucronía es fundamental para el desarrollo de un tema. Enriquece y es la “sal” de todo What IF, pero JAMÁS dicha discusión debe estancar el tema, transformar el tema en una Hydra de 7 cabezas, enturbiarlo con argumentos espurios o manipuladores, o convertirlo en una lucha personal “de Ganar o Perder”.
La discusión y el debate deben ser para enriquecer un What IF, no para estancarlo, trabarlo o pretender “tener la razón”.

Y surge otra pregunta:
¿Cómo saber si el forista tiene “buena fe” en su argumentación o tan sólo pone palos en la rueda con el único fin de hundir la ucronía?.

NO HAY FORMA fehaciente de responder esa pregunta. (Aunque enseguida a ese tipo de foristas se le ve la hilacha, más allá de que perjuren de su buena fe y digan que tan solo desean colaborar y no poner “palos en la rueda”).

Y finalmente surge la última pregunta, quizás la más importante:
¿Qué actitud debe asumir el creador de un What IF ante los cuestionamientos y debates que surgen durante el desarrollo del tema, sean de “buena fe” o “palos en la rueda”?.

Para mí la respuesta es la siguiente:
El forista que creó el What IF debe argumentar, contestar los cuestionamientos o dudas de los demás foristas, satisfacer de la mejor manera posible los reclamos, fundamentar su punto de vista y finalmente AVANZAR, sin dejarse enredar con “palos en la rueda” o empantanarse con discusiones estériles o bizantinas que en vez de sumar, restan al enriquecimiento, evolución, desarrollo y conclusión del Tema.

Yo dije que no había forma de saber si el forista tenía mala fe, pero partamos del punto de vista de que estamos en un Foro prestigioso formado por caballeros, que nadie tiene mala fe y que ambos foristas están convencidos de su punto de vista.
¿Ante ese dilema, qué hacemos?

Yo tengo tres respuestas a esa pregunta:
a) El que mejor fundamente tendrá la razón.
b) Los dos tienen la razón.
c) Ninguno de los dos tienen la razón.

Con respecto al punto a) el problema es que se necesitaría un juez quien es el que va a dirimir las diferencias en base a lo bien fundamentado de las exposiciones de cada forista. El único punto débil de este postulado es qué tan objetivo sea el Juez y qué tan preparado esté para poder dirimir las diferencias.

Con respecto al inciso b), ¿Por qué los dos tendrían la razón?:
Por lo que expliqué más arriba de que todo What IF parte de “supuestos y especulaciones” y no hay forma de medir fehacientemente la “probabilidad de ocurrencia”.
Yo estoy convencido que existía un 90% de probabilidades de que Stalin iba a atacar contra el GEC a más tardar el 21 de noviembre, pero no es un convencimiento que parte de un “deseo mío”, sino que lo he fundamentado con documentos históricos.
Pero aún cuando yo fundamente fuertemente, ¿quién es el juez que determina que la probabilidad es del 90% o del 80%?. ¿Cómo se mide eso?
NO HAY FORMA DE MEDIR.

Por lo tanto Yo no soy dueño de la verdad y ni un Juez puede dar certezas sobre un diagnóstico, ni sobre porcentajes estadísticos de “veracidad u ocurrencia”.

Yo fundamenté. El otro forista NO, tan sólo “supone” amparándose en el pobre argumento de Acción/Reacción.
Y si “supone” eso, entonces se puede suponer cualquier otra cosa.
Y el What IF se convierte en un “fárrago babeliano” o en una Hydra de 7 cabezas, en donde las “derivaciones” son tantas que no hay forma de avanzar, tan sólo discutir una y otra vez sobre lo mismo.

No niego el efecto de la Acción/Reacción. Es demasiado obvio que una alteración de un hecho va a producir una alteración de la realidad.
El problema es el siguiente:
1) Existen casi infinitas variantes, derivaciones, suposiciones, deducciones o especulaciones.
2) Ninguna de ellas se puede demostrar.
3) La única forma de acercarnos a la verdad es fundamentando nuestra especulación. Pero ni aún fundamentando podemos tener la razón. Porque LA VERDAD es un concepto elusivo, arbitrario, resbaloso y muuuuuuy subjetivo.
Amparándonos en el efecto de la Acción/Reacción se puede suponer o especular ABSOLUTAMENTE CUALQUIER ALTERNATIVA.

Pongo un par de ejemplos al respecto:
1) Yo gracias al “diario de mañana” Yo (en mi carácter de Hitler) tomo la astuta decisión de detener la 2da etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, con la intensión de esperar mejor plantados a los rusos.
Pero otro forista dice: “NO, eso no va a ser así, sino que va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado.”

Y yo le pido una fundamentación que avale su teoría, pero el otro forista tan sólo se ampara en la endeble, rebuscada y ambigua teoría de la Acción/Reacción, contestándome:
- “Si tú decides pasar a cuarteles de invierno, los rusos se van a dar cuenta y van a “Reaccionar” de otra manera.”

Yo fundamente en base a documentos y blogs que Stalin iba a contraatacar al GEC no mucho después del 20 de noviembre de 1941. El otro forista no, tan sólo esgrimió la teoría de la Acción/Reacción.

2) Gracias al diario de mañana Yo decido frustrar Crusader. Pero otro forista amparándose en el concepto ambiguo de la Acción/Reacción, puede suponer o especular que se van a traer las tropas canadienses.
El planteo de traer las tropas Canadienses o de que los rusos en vez de atacar contra el GEC lo harán contra el GEN, desde mi modesto punto de vista es muuuuuy poco probable, no más del 10%. Sin embargo yo no puedo ser categórico en ese aspecto. Quizás sí, quizás no.
Es más, ni siquiera puedo recurrir a algún método científico para determinar el porcentaje de ocurrencia. Por lo tanto ese 10% que yo defino es una apreciación subjetiva.
Es decir se plantea un dilema: Un forista dice que Stalin va a atacar contra el GEN o que los británicos van a traer las divisiones canadienses y Yo digo que “No”.
¿Quién tiene la razón?
NUNCA LO SABREMOS.

Yo fundamenté en base al libro de Desmond Young y a unas memorias de Churchill.
Desmond Young en su libro “Rommel” es categórico y dice que no había tropas disponibles a principio de 1942. Churchill dice que él estaba obsesionado con un gesto de buena fe hacia los rusos y planeó Dieppe nada más que para dejar conforme a Stalin. El ministro británico fue tan cínico que no dudó en mandar al matadero a un puñado de bravos canadienses para tranquilizar y ensalzar al dictador ruso.
El otro forista la única fundamentación que dio sobre traer las tropas canadienses fue la de Acción/Reacción, que para mí es muy ambigua y relativa y se presta para cualquier tipo de especulaciones o suposiciones, sin ningún tipo de fundamentación o rigor histórico.

Y con respecto a la tercer apreciación, ¿por qué digo que ninguno de los dos tienen la razón?:
Por lo mismo que vengo diciendo sobre los What IF, que son especulaciones sobre hechos que jamás ocurrieron, por lo tanto quizás Stalin no iba a atacar ni contra el GEC, ni contra el GES, ni contra el GEN.
Aún cuando sabemos que Stalin no se iba a quedar de brazos cruzados, aún cuando la probabilidad es alta de que iba a atacar, es suficiente con que un forista diga: Para mí no va a atacar y listo.
NADIE puede decirle que está loco o que se equivoca o que todos los documentos e indicios nos dan la pauta de que Stalin iba a atacar.

¿Por qué no podemos desmerecer el postulado del forista por más ridículo que sea?
Sencillo de responder: Porque no tenemos la forma de demostrar que nosotros tenemos la razón, ya que estamos hablando de hechos que no sucedieron, sino de una ucronía.

El forista se atrinchera en su posición y cuando nosotros intentamos demostrarle con fundamentos y con documentos históricos de que se equivoca y que había un 99% de probabilidades de que iba a atacar, nos contesta:
- No me importan todos tus documentos, ya que esos documentos se refieren a la “Historia verdadera”. Pero en el momento en que tú alteras la historia, se produce una ”Reacción” distinta. Por lo tanto para mí no va a atacar y tú no tienes forma de demostrar que yo estoy equivocado ni que tú tienes la razón.

En ese caso su 1% tiene tanto peso como mi 99%.

Qué hay que hacer en esos casos: AVANZAR, no perder tiempo con discusiones estériles que no suman nada al debate. Porque si bien desde un punto de vista “subjetivísimo” ese 1% tiene un peso similar al 99%, desde un punto de vista objetivo e historiográfico, NO, el 99% se impone al 1%.

Y eso es lo que voy a hacer Yo, AVANZAR. Como siempre contestando todas las dudas, fundamentando, debatiendo, siendo respetuoso y solidario con mis colegas. Pero cuando sienta que la polémica en cuestión está “clausurada”, avanzaré.

Insisto que no me interesa “tener la razón” o “ganarle” a nadie. Tan sólo aprender, discutir en forma enriquecedora y avanzar, aún cuando no pueda convencer, ni “tener la razón” ni “estar en lo cierto”, ni descubrir el “camino de la verdad”.

La VERDAD es un concepto relativo y escurridizo, teñido de subjetividad. Y yo no estoy desarrollando una “verdad absoluta”, tan sólo mi ucronía es una “Especulación” sobre lo que Yo creo que pudo haber ocurrido si altero dos hechos fundamentales de la SGM, que son:
1) Detener la segunda etapa de Taifún, armar defensas, llevar las divisiones Panzer a la retaguardia como una reserva operativa que selle la penetraciones soviéticas (tal cual lo que dicen los manuales de la doctrina defensiva alemana) y pasar a cuarteles de Invierno.
2) Frustrar Crusader, conquistar Tobruk y Gazala en enero de 1942, (no en junio de 1942) ganando una ventana temporal de 6 meses.

La alteración de esos dos hechos me van a otorgar el “turner point”, el punto de inflexión en el cual las bazas se van a inclinar del lado alemán. (Obviamente que con eso no es suficiente y debo tomar una serie de medidas económicas e industriales para aumentar sustancialmente la producción de armamentos, porque sino no me alcanza para derrotar a los rusos).

Es un What IF, ciencia ficción pura, meras especulaciones y suposiciones. No es una religión ni ustedes son herejes a los cuales debo convertir.
Estoy desarrollando “casi” una novela.

Hace varios años atrás leí una ucronía desarrollada por Gaspacher que me pareció muy entretenida y didáctica, que en cierta forma me inspiró a desarrollar mi propia ucronía.

Gaspacher tuvo suerte y su What If fluyó como una novela. Nadie la pidió el estudio del relieve, o la orografía, o los VS de combustible, o los talleres, o la producción, o cómo funcionaba la economía alemana, o cuales eran los vicios que lastraban el proceso productivo de las industrias nazis, ni que exponga fuentes y más fuentes, ni tuvo que leer a Speer o a Tooze u Overey o Brian Fugate o Glantz o Beevor.
En la ucronía de Gaspacher jamás hubo Acción/Reacción, ni le pusieron palos en la rueda, ni lo juzgaron y evaluaron con una vara muy severa y rígida.

Yo trataré de avanzar a partir de ahora con mayor fluidez, pero no por ello voy a dejar de ser respetuoso con mis colegas, ni le voy a huir al debate. Insisto que para mí el “debate” es la Sal de todo What IF.
Lo que no voy a hacer es debatir ”in eternum”, sino una vez que siento que la discusión dejó de ser enriquecedora y se ha estancado, pues avanzaré.

Otro argumento en el cual se basaban algunos foristas para desacreditar mi ucronía era que toda “Acción” produce una “Reacción”. Si bien eso suena a “verdad de Perogrullo”, no es tan así

Las especulaciones pueden ser “Infinitas e Indemostrables”, sin necesidad de exponer fuente alguna, tan sólo basándome en el argumento baladí de que a toda alteración de una acción, le corresponde una reacción distinta.

Ese argumento es endeble y tiene más una correlación física que histórica. El mejor ejemplo al cual recurren los científicos que analizan la “física cuántica” es el de una gran mesa de billar con cientos de bochas. Si yo golpeo una bocha en un sentido va a producir una “Reacción” en cadena distinta a si la acción va en otro sentido y con otra fuerza.
Pero en la historia ese ejemplo no es tan válido.

En la historia no siempre una “Acción” que altere un hecho histórico va a producir una “Reacción” distinta. La reacción puede ser la misma. Pero el RESULTADO va a ser distinto.

Pongo ejemplos:
1) - Vuelvo un mes antes de “Crusader” y me meto dentro del cuerpo de Auchinlek y decido suspender Dieppe (que sé que va a ser un fracaso) y traer las divisiones canadienses para reforzar “Crusader”. Gracias al “diario de mañana” reoriento las direcciones de mi ataque y ubico las divisiones a mi conveniencia, ya que conozco el dispositivo defensivo alemán.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Rommel?
Lamentablemente Rommel no puede tomar NINGUNA medida, ya que Rommel no tiene “el diario de mañana”, ni tiene tiempo o recursos para cambiar nada.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

2) - Vuelvo un mes antes del “Día D” y me meto dentro del cuerpo de Von Rundstedt. Gracias al “Diario de mañana” sé que los aliados van a desembarcar en Normandía. Pues en esas 4 semanas me encargo de llevar todas las divisiones que pueda a Normandía de la forma más discreta posible, reforzando los bunkers y los obstáculos en la playa.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Eisenhower?
Lamentablemente no puede tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN. Los aliados desembarcarán en Normandía e intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

3) - Vuelvo dos meses antes del inicio de Barbarroja y me meto dentro del Cuerpo de Stalin. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo alemán y las direcciones de los ataques. Pues tengo 60 días para ubicar estratégicamente mis tropas para contraatacar las puntas de lanzas de los 4 ejércitos Panzer, evitando los embolsamientos y atosigando sin pausa a las divisiones alemanas.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Hitler, Halder, Guderian, Manstein, Von Bock o Brauchist?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta.
Los alemanes intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte alemana ante las astutas medidas que toma ese Stalin “Clarividente”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

4) - Vuelvo un mese antes del inicio de Urano y me meto dentro del Cuerpo de Von Paulus. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo soviético y las direcciones de sus ataques que pretenden embolsar al VI ejército. Pues tomo todas las medidas como para bloquear el embolsamiento y destruir las punta de lanza de los ataques rusos.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Stalin o Zukhov?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. El VI ejército se salvará y la ofensiva rusa será neutralizada.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte rusa ante las astutas medidas que toma Von Paulus, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.

5) - Vuelvo un mese antes del inicio de “Operación Bragation” y me meto dentro del Cuerpo de Hitler. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo ofensivo del ejército rojo. Pues tomo una serie de medidas para frustrar la exitosa ofensiva.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” pueden tomar los rusos.?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. Bragation en vez de ser un éxito rotundo, se transforma en una ofensiva costosísima para los soviéticos. Después de 3 meses de duros combates apenas llegan hasta Minsk

Y lo mismo puedo hacer con Creta, El Alamein, Torch, Husky y docenas de ejemplos más.

En todos los ejemplos que expuse en ningún caso las “Acciones” que alteran la “Historia verdadera” va a producir una “Reacción distinta”, por la sencilla razón de que no hay capacidad de “Reacción”.
Sin embargo si bien no van a poder reaccionar, el resultado va a ser bien distinto.
Por lo tanto la Reacción se da porque se altera el resultado y los acontecimientos de la historia, pero en el momento no hay “Reacción”.

Voy a poner un ejemplo estableciendo una analogía con un partido de fútbol:
“Rusia y Alemania se enfrentan en 1941 en un titánico partido. Alemania comienza dominando el partido gracias a su mejor técnica y jugadores más hábiles y mejor entrenados y dirigidos por un cuerpo técnico formado por Halder, Brauchist, Von Bock, Von Rundstedt, Guderian y Manstein. Al terminar el primer tiempo se pone 4 a cero. Pero en el segundo tiempo los rusos poco a poco van aprendiendo de sus errores. Aparte cuentan con una ventaja que los alemanes no poseen: Los rusos tienen un banco de suplentes formado por 30 jugadores. Para peor se transforma en un partido de fútbol atípico, ya que existe un “tercer tiempo” y la cancha es 50 metros más grande de lo reglamentario. Para peor en mitad del partido el cuerpo técnico es expulsado y asume el mando un simple jugador llamado Adolfo Hitler, que sabe muy poco de conceptos o estrategia futbolística.

Al finalizar el segundo tiempo los alemanes están 5 a 4 y el árbitro cobra un penal, que es convertido por los rusos, igualando el partido en 5 tantos por cada bando.
En el tercer tiempo los alemanes están muy cansados, con varios jugadores lesionados y encima mal dirigidos por el torpe y cabezadura de Hitler, mientras los rusos tienen la ventaja de que tienen muchos suplentes y encima en vez de durar 2 tiempos de 45 minutos como cualquier partido normal, tienen la chance de un tercer tiempo. Meten en la cancha 15 jugadores y gracias a la superioridad numérica (no táctica) consiguen revertir la catástrofe y terminan ganando el partido de fútbol por 8 goles contra 6.”


Hasta ahí la historia verdadera.
Durante décadas los analistas deportivos, especialistas del “balón pie” y directores técnicos analizan ese fabuloso partido, marcando los errores que cometieron los alemanes y refiriéndose a lo que deberían haber hecho si querían cambiar el resultado del partido. Se escriben toneladas de papeles y se derraman litros de tinta explicando los pro y contra de cada equipo, las alternativas, los errores técnicos, los vicios, etc.

Pero Yo 70 años después planteo un What IF:
”Volver el tiempo atrás, pero no al principio del partido de fútbol entre Alemania y Rusia, sino al fin del segundo tiempo, al momento del penal. Yo estoy metido dentro de Hitler (o yo reemplazo a Hitler, como quieran) y cuento con una ventaja: Traigo un conocimiento previo gracias a que soy un ciudadano del siglo XXI que leyó todas esas toneladas de papel y litros de tinta que se escribieron sobre ese mítico partido de fútbol de 3 tiempos. Es decir: “Tengo el diario de mañana” y sé a qué lado va a patear el penal, sé los errores que los alemanes cometieron y sé cómo revertirlos.”

Entonces le digo en la oreja a mi arquero:
“- Arrójate a la derecha, a una altura media.”

El arquero me hace caso y gracias a mi decisión el segundo tiempo no termina 5 goles por bando, sino 5 a 4 ya que el penal es atajado.
Luego durante el descanso entre el 2do. y 3er. tiempo, gracias a que tengo el “diario de mañana” corrijo todos los errores, llamo a más jugadores, cambio la estrategia, depuro mis tácticas y salgo al tercer tiempo con un equipo totalmente renovado y con una tácticas distinta.

Pero aparece un forista que me dice:
- SI tú le dices a tú arquero que se arroje a la derecha, hay una probabilidad de que el jugador ruso patee hacia la izquierda, porque a toda “Acción” le corresponde una “Reacción” distinta.

Y aquí está el nudo de la cuestión: NO EXISTE UNA REACCIÓN POSIBLE A MI ACCIÓN. EL JUGADOR RUSO VA A PATEAR EL PENAL A LA DERECHA.

La metáfora del penal es el Turning Point.
El penal en mi What If de “Un Barbarroja en 2 etapas” sería:
a) Suspender la segunda etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, sabiendo “cómo y dónde” será el contraataque ruso, esperándolos en una trampa con el puñal entre los dientes y los Panzer cuidando mis espaldas.
b) Frustrar “Crusader” gracias al “diario de mañana”, diciéndole en la oreja a Rommel “cómo y dónde” será el ataque de Auchinlek.

Obviamente que lo que va a pasar en el tercer tiempo va a ser distinto a la historia verdadera. E inclusive yo no puedo garantizar de que los Alemanes vayan a ganar. Pero sí puedo garantizar algo:
”Los alemanes van a estar mucho mejor preparados en el tercer tiempo, con altas chances de derrotar a los rusos”
Los cambios estratégicos que le hago a mi equipo gracias al “diario de mañana” SON PARA BIEN, NO PARA MAL.

Ahora suponer que esos cambios van a producir “Reacciones” disparatadas o decisiones improbables es una forma de manipular los hechos y de renegar de la lógica de la Historia. (De la misma manera que es disparatada la teoría de que un aleteo de una mariposa en Japón produce un terremoto en España, por más que encierre cierta lógica o verdad de Perogrullo la teoría de Acción/Reacción).

Obviamente que el juego y “las Reacciones” y los acontecimientos van ser distintos durante el “Tercer tiempo” al yo cambiar el planteo táctico de mi partido de fútbol. De la misma manera que en mi What If el año 1942 va a ser distinto. Pero va a cambiar para bien de los Alemanes. Los rusos no tienen la capacidad técnica ni el “diario de mañana” como para corregir también su estrategia en función de mi cambio de estrategia. Tan sólo pueden reaccionar en forma improvisada como manotazos de ahogado.

Porque hay algo importante que hay que destacar: Alemania es la que tiene la iniciativa y la que goza del beneficio del “diario de mañana”. Los británicos y rusos apenas pueden correr detrás de los acontecimientos, tapando agujeros e improvisando parches.

Pensar que el efecto de Acción/Reacción le va a dar a los rusos y británicos la iniciativa se equivocan. Suponer que en un acto de clarividencia van a hacer algo totalmente distinto revirtiendo los hechos, se equivocan o pretenden manipular los acontecimientos en beneficio propio. O mejor dicho: ”Pretenden también que los rusos e ingleses tengan el diario de mañana”.

No hay reacción posible ante mi “Crusader Alternativo” y mi “Taifún alternativo”, tan sólo soportar el embate alemán reaccionando con lo que tienen a la mano en ese momento, haciendo lo que puedan, no trayendo míticas divisiones canadienses u otorgándole a Stalin una gran clarividencia y capacidad táctica/estratégica que jamás poseyó.

Entiendo lo irritante que resulta que los Alemanes gocen de ese beneficio y los aliados no. Entiendo lo injusto que puede sonar contar con la ventaja del “diario de mañana”. Entiendo que los demás foristas quieran emparejar los hechos y pretender que los ingleses y rusos también tengan el “diario de mañana”.
Pero yo insisto: El “diario de mañana” tan sólo me da un beneficio los últimos 2 meses de 1941. Pero en 1942 me va a servir de poco.
Gracias al “diario de mañana”, sé que los Aliados no tienen fuerza para desembarcar en las costas Francesas durante 1942, sé sobre Dieppe, sé que los rusos atacaran en la ratonera de barbenkovo en la primavera de 1942. Y también sé que los americanos intentarán Torch en el otoño de 1942. Pero ese es el único beneficio que la ventaja del “diario de mañana” me va a dar durante 1942.

Pero insisto: ”La alternativa la tengo Yo, es decir la Wehrmacht”

Los aliados bailaran al compás de mi batuta.

También expliqué que con el diario de mañana no es suficiente ganar la guerra. Debo tomar una serie de medidas económicas, diplomáticas, industriales etc.

Volviendo a la metáfora del partido de fútbol, deducir que al Yo plantear una estrategia distinta durante el 3er tiempo las “Reacciones” de los rusos van a ser distintas es una obviedad y una “verdad de Perogrullo”. El problema es que esas “Reacciones” van a ser en beneficio de los Alemanes, no del equipo ruso
Pretender insinuar lo contrario es tan sólo una actitud “subjetiva” del forista, a quien le parece injusto que los alemanes gocen de ese beneficio y los rusos no. Entonces asumen el rol de “abogado del Diablo” y quieren hacerles tomar a británicos y rusos medidas que sólo la tomarían Churchill, Stalin, Auchinlek o Zukhov sin tienen el “diario de mañana”, pero que no hay forma de demostrar o fundamentar semejantes medidas.
Por lo tanto la decisión de traer las divisiones Canadienses las toma un forista gracias “al diario de mañana”. Y la decisión de no atacar contra el GEC y sin embargo atacar contra el GEN para liberar Leningrado la toma otro forista, obviamente con la ventaja del “diario de mañana”, pero jamás la hubieran tomado Churchill o Stalin.

¿Yo puedo probar eso que digo en forma fehaciente?.
NO.

Tan sólo me favorece una “mayor probabilidad de ocurrencia” basada en documentos históricos que avalan mi hipótesis.

¿Ante el descreimiento de los demás foristas, qué debo hacer?:
- Desde mi modesto punto de vista debo Avanzar, no quedarme estancado o desgastar mi tiempo en discusiones estériles.
Que el otro forista descrea de mi punto de vista no quiere decir que él tenga razón y yo no.

Porque insisto: “No se trata de ganar o perder o de tener la razón”, sino de especular, de fundamentar dicha hipótesis, de aprender sobre la WWII y sobre esos “supuestos”, y de divertirnos un rato ilustrando y leyendo sobre la SGM.

Pero hay una pregunta que sobrevuela a mi ucronía y que se la usa para desmerecer mi What If:
¿Por qué necesito usar el “diario de mañana”?. ¿Por qué no plantear una ucronía sin ese beneficio?.

Y la respuesta es sencilla y tiene dos aristas muy claras:
1) Ya expliqué que tener el “diario de mañana” es un proceso inconsciente al cual TODOS los foristas recurren aunque no lo manifiesten en forma explícita.
2) Sin esa ventaja NO HABÍA FORMA DE DERROTAR A LOS RUSOS Y SUS ALIADOS.

Paso a explayarme sobre el punto 2):

La miopía de Hitler y sus prejuicios raciales, le quitaron inteligencia, sentido común y amplitud de criterio como para comprender la realidad de una guerra global, internacional, muy compleja.
Creer que los eslavos eran seres inferiores y que los puros y arios germánicos eran seres superiores, o pensar que bastaba una patada al gobierno comunista para que su estructura se viniera abajo, fueron prejuicios típicos del nazismo que lo cegaron y que los llevaron a ser derrotados.

Porque insisto por enésima vez: Los alemanes perdieron por insuficientes recursos y por culpa de la miopía militar, económica y política del nazismo.

Y una cosa está relacionada con la otra: “No produjeron más armas, ni sometieron a su pueblo a una economía de guerra, ni reconvirtieron fábricas, ni usaron a las mujeres como obreras por culpa de los prejuicios racistas e ideológicos del nazismo”.

Si Hitler hubiera sido un fino estratega militar sin tener el cerebro colonizado por esas estupideces racistas, y con una visión inteligente y global de la guerra moderna y de sus implicancias internacionales, pues se hubiera dado cuenta que no podía derrotar a la URSS.
O dicho bajo otra lógica: “Si Hitler hubiera querido derrotar a los rusos, debió haber tomado todas las drásticas medidas que tomó en 1943, pero en 1940”.

Para derrotar a los rusos Hitler debió contar con 30 divisiones Panzer, 30 divisiones Mecanizadas, 10.000 aviones y 20.000 cañones. A eso habría que haberle sumado una flotilla de 1,5 millones de camiones y una logística similar a la que contaron los americanos en Normandía, 10 veces superior a la logística, pertrechos y recursos con los que contaba en el “Barbarroja original”.

¿Alemania hubiera podido contar con un ejército tan mecanizado y poderoso?
SI, siempre y cuando en 1940 hubiera tomado una serie de medidas económicas e industriales drásticas y radicales, que iban a someter a su población a grandes privaciones.

¿Por qué no lo hizo?
Muy sencillo de responder: POR CULPA DE LA DEMAGOGIA DE HITLER, DE SU RACISMO Y SU MIOPÍA.

¿La Alemania de Hitler tuvo alguna chance de derrotar a la Unión Soviética?

NO, NO TUVO NI UNA CHANCE. De acuerdo a como estaba planificado Barbarroja y a los recursos militares con los que contaba Alemania el 22 de Junio de 1941 no había posibilidad material, militar o concreta de que los germanos derroten a los rusos.

¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Göering, Bormann y Goebbels?

TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO, ya que ninguno de los tres estaba a la altura de las circunstancias.

¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Halder, Von Brauchist y Göering,?

TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente este triunvirato mucho más profesional formado por militares de carrera hubiera tenido un desempeño más decoroso. Quizás Moscú se hubiera conquistado en 1941 (a instancias de Halder), pero la inevitable contraofensiva soviética del invierno la hubiera recuperado. El desastre del VI ejército en Stalingrado no hubiera existido y los garrafales errores de Hitler no hubieran afectado a la Wehrmacht.
Este triunvirato seguramente hubiera evitado el derramamiento inútil de sangre y para fines de 1944 hubieran firmado una rendición incondicional, con un final parecido al de la PGM y con las líneas del frente de combate en lugares parecidos al fin de la PGM. (Los americanos cerca de la frontera de Alemania y los rusos en Varsovia.)

¿Y si se corregían los errores de Barbarroja y se tomaban las siguientes medidas?:
- Empezar la ofensiva 3 semanas antes (el 1 de Junio en vez del 22 de Junio)
- Mejorar la logística.
- Llevar 10 divisiones de infantería más de Francia al Ostheer.
- Aumentar el número de camiones.
- Formar más batallones de obreros que asfalten o mejoren los caminos.
- Aumentar el personal que iba a cambiar el ancho de las vías férreas.
- Elegir Moscú en vez de Kiev.

TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente el desempeño hubiera sido aún mejor, pero no le hubiera alcanzado tan pocas fuerzas mecanizadas y un ejército hipomóvil para un territorio tan gigantesco.

Porque insisto por enésima vez: El problema Alemán era industrial y de volumen de producción, no de tácticas, objetivos o estrategias.

Aunque hubieran comenzado 3 semanas antes y hubieran elegido Moscú en vez de Kiev y hubieran mejorado la logística, 19 divisiones Panzer y 15 mecanizadas eran IN-SU-FI-CIEN-TES.

Pero la pregunta del millón (la que todos los foristas e historiadores se hacen) es la siguiente:

¿ALEMANIA PUDO HABER DERROTADO A LA UNIÓN SOVIÉTICA?

SI y SOLO SÍ Hitler no hubiera existido y un estratega o historiador militar viajaba en el tiempo al 22 de junio de 1940 (un año antes del inicio de Barbarroja), reemplazaba a Hitler al mando de toda Alemania y gracias al “diario de mañana” tomaba todas las medidas necesarias que garantizaran el éxito y corrigiera los vicios y los errores de “Barbarroja”.
Porque la única forma de derrotar a los rusos era corrigiendo todos los vicios y errores de planificación de Barbarroja. Y la única forma de corregir esos errores es con el “diario de mañana”.

SIN ESA VENTAJA NO HAY FORMA DE DERROTARLOS.

Y justamente de eso se trata el desarrollo y los objetivos de este Tema, de qué medidas tomaríamos nosotros para corregir los vicios y los fatales errores de Barbarroja y lograr un triunfo sobre los soviéticos.

Cuando me refiero a “nosotros” estoy hablando de personas del siglo XXI, que conocen la historia de la segunda guerra mundial, que saben sobre estrategia militar y que más de una vez habrán fantaseado con la idea de dirigir a la Wehrmacht.
Personas (como yo) que por la noche apoyan la cabeza en la almohada y piensan en qué medidas hubieran tomado para revertir Barbarroja, personas que fantasean con mover divisiones de un frente al otro, con tomar decisiones estratégicas, con definir el diseño de un tanque menos problemático que el Tiger, con atacar en un frente y no en otro.
Pero SIEMPRE (pero siempre) esa persona sabe lo que sabe, no puede borrar de su cabeza todo lo aprendido y leído sobre la SGM, tiene en su mente grabado los mapas, las ubicaciones de las divisiones, los errores tácticos-estratégicos que se cometieron en tal o cual batalla. Y se aprovecha de ese saber previo para corregir dichos errores. (Lo que Yo llamo el “diario de mañana”)

El “diario de mañana” si bien otorga una ventaja, dependerá de nosotros saber cómo vamos a aprovechar eso que sabemos. El diario de mañana sería como tener un espía. Pero si yo no tengo la capacidad como para aprovechar ese conocimiento, no me sirve de nada.
Aparte el “diario de mañana” tan sólo me sirve para 1941 y para algunos aspectos durante 1942 que ya expliqué con anterioridad.

Un abrazo estimado Apónez y espero que mi carta y mi larga explicación haya echado algo de luz. :militar-beer:

En el siguiente Post te contesto sobre tus dudas sobre mi "falso bombardeo" a París con el fin de comprar los corazones franceses.

Saludos :thumbs:
Última edición por Super Mario el 20 Mar 2014, 19:22, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Si el bombardeo de las ciudades francesas del que hablabas tiene lugar de dia y lo ve cualquier oficial francés sabrá que los que lo hacen no son aviones británicos sino alemanes, si tiene lugar de noche directamente no ven nada y los "restos" de aviones británicos ¿como los justificas sin el uso de artillería antiarea? Por que si la usas te arriesgas a que le den a los aviones alemanes ¿o tu mente clarividente no pensó en eso? :ojos:


Expliqué que el bombardeo lo hago de noche.
La justificación es muy simple y va a aparecer en todos los titulares de los diarios: LA LUFTWAFFE ALERTADA DE LA ACTITUD ARTERA DE LOS BRITISH, SALIÓ A DEFENDER LOS CIELOS DE SUS HERMANOS LOS FRANCESES.

Por supuesto que la BBC, la diplomacia y los diarios ingleses van a negar esos ataques enfáticamente, pero ante su negación estarán los hechos: Ciudades en llamas y miles de franceses muertos.

Después del negativo antecedente de Mel el Kebir, los franceses van a creer lo que ven, no lo que los ingleses niegan. Y lo que ellos van a ver es a sus ciudadanos muertos y a sus ciudades atacadas.

Aparte recuerda que estamos en el año 1941, por lo tanto el acceso a la información es muy escaso, tan sólo a través de la prensa y la radio. Un ciudadano de un pueblo rural de Francia o de una pequeña localidad sobre el Mediterráneo o una aldea en los Alpes que limita con Suiza son fáciles de manipular con titulares tremendistas y fotos explícitas de parisinos despanzurrados por las bombas.

Luego con una buena acción de propaganda se cierra el moño a la acción de manipulación.
Hitler lo hizo y se metió a los alemanes en el bolsillo, la fenomenal manipulación de Goebbels merece figurar en los anales de la historia. Levantó al pueblo alemán de las cenizas, los unió detrás de su líder, les hizo creer que eran una raza superior. Pero la manipulación y el lavado de cabeza más terrible fue haberles hecho creer que los judíos eran el huevo de la serpiente, un mal de la humanidad que se debía exterminar y los causantes de la “puñalada por la espalda”.

El culto pueblo alemán fue presa fácil de la propaganda de los nazis.

Algo parecido sucedió con la “Operación Himmler” o Incidente de Gleiwitz, que fue el nombre que se le dio a la “operación de bandera falsa” dirigida por Alfred Helmut Naujocks, bajo las órdenes de Reinhard Heydrich, tras la que Alemania invade Polonia sin previa declaración de guerra el 31 de agosto de 1939.

Los alemanes fueron unos expertos en el Arte de la manipulación a través de la propaganda.

Pues lo mismo voy a hacer con los franceses, con la diferencia que el odio va a ser redirigido hacia los ingleses y su traición.

A eso hay que sumarle la decisión más importante que voy a tomar: LA DESAPARICIÓN DE VICHY Y LA UNIÓN DE FRANCIA EN UNA REPÚBLICA UNIDA.
No sé si leíste mi discurso bajo la torre Eifel, pero te lo reproduzco porque es una joya de la oratoria:

”Hoy, 27 de septiembre de 1941 se recordará como la fecha en que Francia volvió a ser la Francia grandiosa y poderosa. Hoy Francia se levantará orgullosa y le demostrará al mundo que no va a permitir que los miserables ingleses la humillen una y otra vez. La puñalada artera de Mel el Kebir será saldada con creces. Se le devolverá al Reino Unido golpe tras golpe, hasta derrotarlo. Los muertos franceses a mano de la traicionera Inglaterra serán vengados. Y lo mejor de todo es que Alemania estará ahí, al pie del cañón, para ayudarlos económica y militarmente, para ser sus socios, sus aliados, peleando coda a codo con los hermanos franceses.
He dado órdenes expresas a mis expertos militares y a los industriales e ingenieros aeronáuticos para que a partir de hoy, asistan a las fábricas francesas a mejorar y potenciar sus aviones, cañones y tanques, de tal manera de devolver al ejército Francés el brillo perdido y para que gracias a nuestra tecnología puedan pelear a la par de Alemania, como un socio y amigo incondicional que va a derrotar al Bolchevismo y a la ambición desmedida de la traicionera Inglaterra y del imperialismo colonial de la corona británica.
También he dado órdenes que las cláusulas de la rendición firmada por los franceses el año pasado queden sin efecto y que las indemnizaciones y remesas de dinero giradas hacia Alemania cesen.
Francia debe dejar de ser vista como un enemigo, para considerarla un aliado militar y estratégico clave en la guerra contra el bolchevismo que estamos librando en Rusia y contra el imperialismo británico en el Norte de África.
Hoy Francia está de pie, hoy Francia renace como el ave Fénix, hoy Alemania y Francia son una sola nación. Hoy 27 de septiembre de 1941 empieza el camino exitoso hacia el triunfo. No descansaremos hasta conseguir la victoria. Y para eso necesito del esfuerzo, el coraje y la dedicación de todos los franceses.
Sé que cuento con ustedes porque sé que el pueblo francés es el más valiente y está dispuesto a lavar su afrenta con sangre. Por eso Alemania los ayudará.
Juntos no cejaremos hasta alcanzar la victoria.
¡¡Muchas Gracias!!.


Un aplauso cerrado coronará una pieza de oratoria que quedará en las antologías de la Historia Universal.
Un millón de personas amontonadas alrededor de la Torre Eifel aplaudirán a rabiar mi lúcida pieza de oratoria, mientras que el mundo observará absorto cómo me meto a los franceses en los bolsillos y gano un aliado militar importante.

Luego del 27 de Septiembre de 1941 tomo las medidas anunciadas.
1) Se elimina el gobierno de Vichy y Francia es unida en una sola Nación.
2) Se suspende las cláusulas de la rendición de Francia.
3) Se conforma el nuevo Ejército Frances llamado ELF, Ejército de Liberación Francesa.
4) Se libera a los prisioneros y se reabren los cuarteles.
5) Reservistas y soldados son llamados nuevamente a las armas.
6) Las fábricas francesas empiezan a producir mejores armas gracias a la colaboración de técnicos alemanes.
7) Los diseños de aviones y tanques son mejorados gracias a la estrecha colaboración técnica y militar.
8 ) Instructores militares del ejército y la aviación abren escuelas de capacitación e instruyen a los saldados y oficiales en las nuevas técnicas de la guerra moderna.
9) Instructores de las divisiones Panzer capacitan a los tanquistas franceses en la guerra mecanizada.
10) Las Waffen SS abren oficinas y comienzan a reclutar a futuros oficiales y soldados de las SS francesas.
11) Se instruyen órdenes para firmar un convenio con Italia para conformar un pacto de acero entre las 3 naciones.
12) La fuerza mercante del mediterráneo se pone a disposición de los alemanes para transportar pertrechos hacia Libia.
13) La fuerza naval francesa es usada en el Mediterráneo en contra de Reino Unido y en apoyo de los mercantes italianos y alemanes.
14) Se conforma un nuevo gobierno formado por:
- Doriot como Presidente y Petain como Canciller y consejero político
- Joseph Darnad como Jefe del ejército Francés,
- Emile Lacroix como Jefe del Almirantazgo.
- Edgard Puaud como jefe de las Waffen SS francesas
Una vez conseguido el apoyo de una parte del pueblo (insisto con que no tiene que ser una mayoría) tan sólo será necesario que se conforme un gobierno adicto formado por los políticos y militares nombrados arriba.

En el siguiente Post te respondo con respecto a Petain, ya que se ve que no leíste atentamente o yo no fui lo suficientemente claro.

Saludos y espero que mi discurso te resulte verosímil.


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Luego hablas de sustituir a jefes y políticos franceses por nazis y que si Petain se opone lo quitas de enmedio por ser "una figura decorativa", una figura decorativa lo es para ti pero no para los franceses, 24 horas despues de que te deshagas de Petain tienes a TODO el Imperio Francés pasándose a los aliados y con la flota francesa más de lo mismo, en cuanto sustituyas a Darlan si lo arrestas malo y si no peor, ya que se encargaría él mismo de que la Flota abandonase Francia o, en el caso de las unidades que se encuentren en África y Asia de que directamente no parta hacia Francia sino hacia Gran Bretaña y si lo arrestas sería una señal clara para los mandos de la Marine Nationale de que el armisticio era papel mojado y lo único que lograrías sería adelantar en un año los hechos de Toulon de Noviembre de 1942.


Jamás dije que me iba a deshacer de Petain. Al contrario, lo nombro canciller.
Si lees atentamente la página 68 con fecha 19 de noviembre del 2013 yo tengo un diálogo con Goebbels en donde aclaro el destino y la importancia de Petain en el nuevo gobierno.

Te lo copio y lo pego:

- Ni bien me despido de usted voy a llamar al embajador en Francia para que prepare la destitución de Laval y la asunción del nuevo gobierno.

- Hágalo ya mismo… Ahora, antes de irme, me podría adelantar algunos nombres de ese nuevo gobierno.

- Por supuesto: Doriot en reemplazo de Laval - Joseph Darnad como Jefe del ejército Francés, que cínicamente pasaré a llamar “Ejército de Liberación de Francia” o ELF. Y como Jefe del Almirantazgo, nombro a Emile Lacroix en reemplazo de Darlan.
- Excelente decisión. Jamás me gustó el Almirante Darlan. Sin embargo hasta ahora Laval ha tenido un comportamiento aceptable.

- Puede ser, pero yo necesito a un Jefe de Gobierno más nazi, que represente los valores alemanes y que esté consustanciado con nuestra ideología y nuestros objetivos, y Doriot en ese aspecto me parece más pro-nazi que Laval.
Yo necesito a una Francia nazificada y unida, es decir que el “Gobierno de Vichy” va a desaparecer. A tal punto que hasta voy a nombrar como jefe de las Waffen SS francesas a Edgard Puaud.

- Excelente decisión. Puaud es una nazi de buena cepa. ¿Y con Petain qué va a hacer?.

- Lo voy a mantener como un Canciller simbólico en esta nueva Francia unificada. Sin embargo Laval no me es útil, ya que Francia va a dejar de ser una nación sojuzgada para obtener un nuevo rango de aliada de Alemania y en ese aspecto Doriot me parece más confiable y pro-germánico.



Con respecto a Darlan me parece muy exagerada tu apreciación:
…en cuanto sustituyas a Darlan si lo arrestas malo y si no peor, ya que se encargaría él mismo de que la Flota abandonase Francia o, en el caso de las unidades que se encuentren en África y Asia de que directamente no parta hacia Francia sino hacia Gran Bretaña y si lo arrestas sería una señal clara para los mandos de la Marine Nationale de que el armisticio era papel mojado y lo único que lograrías sería adelantar en un año los hechos de Toulon de Noviembre de 1942.


A Darlán no se lo somete a ningún juicio, ni se lo echa. Simplemente se lo reemplaza por alguien tan popular y prestigioso como es Lacroix, quine encima tuvo una excelente labor defendiendo a la flota francesa.

Decir que toda la flota se va a revelar me parece cuanto menos una exageración.
Si a eso le sumamos mi “casus belis”, más la propaganda de Goebbels, más mi campaña que realza la autoestima del pueblo francés y encima elimino las cláusulas de la rendición y le doy a Francia status de país soberano y aliado de Alemania, que no te quepa la menor duda de que la Armada francesa va a colaborar con el Afrika Korps en el Norte de África para vengar la “puñalada en la espalda” de Mels el Khebir.

A los franceses me los meto en el bolsillo.

Saludos estimado Apónez. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Y eso son cosas que tú no puedes preveer con tú "diario de mañana" ya que lo único que conoces es lo que sucedió EN LA REALIDAD, no puedes saber que harán los rusos si detienes Tifón en Octubre y las mismas unidades rusas que 8 semanas después (en la realida) estarían debilitadas no lo van a estar con los cambios que haces, de la misma forma que no sabes donde tendrá lugar el contraataque soviético por que tus tropas ya NO están ante Moscú si no a unos 100 km


Es que hay un error conceptual: Tifón se detuvo a fines de octubre por culpa de la rasputiza y los problemas logísticos, por lo tanto hasta el 15 de noviembre en que se reanuda la ofensiva el frente se mantuvo estático, hubieron escaramuzas y casi ningún avance considerable.
Es cierto que no van a estar debilitadas ya que no van a tener las bajas de la segunda etapa de Taifún, pero los alemanes también van a estar más fuertes.
Aparte hay un error conceptual: No son 8 semanas, sino 3 semanas, del 15 de noviembre que se reanuda la ofensiva y hasta el 6 de diciembre que los rusos contraatacan.

Lo que pasa entre el 25 de octubre en que los alemanes se ven detenidos por la rasputiza y los problemas logísticos, y el 15 de noviembre coinciden las dos historias, tanto la verdadera como mi "Historia Alternativa".

Esto ya lo he contestado y fundamentado con creces, con bibliografía, documentos históricos y blogs de que cuando los alemanes frenan su ofensiva a fines de octubre por culpa de rasputiza y se la pasan 3 semanas estancados hasta el 15 de noviembre, (luego de la conferencia de Orsha del 13 de Noviembre) en que se reanuda la ofensiva, Stalin le ordena categórica y enfáticamente a Zhukov que pase a la ofensiva el 16 de noviembre.

Copio y pego el documento histórico:

La logística alemana no ha mejorado mucho a pesar de la reducción en la actividad operativa. (se refiere a principio de noviembre). Von Bock se ha quejado de que el intendente del OKH no ha cumplido la cuota de 30 trenes de suministros diarios para el Grupo de Ejércitos Centro durante la mayoría de octubre y ha recortado unilateralmente la cuota en un cuarto en noviembre, sin ni siquiera cumplirla. De hecho, el Grupo de Ejércitos Centro ha estado corto de suministros durante la mayor parte de Tifón, lo que ha impedido a von Bock reunir una reserva logística para la reanudación de la ofensiva. Las tropas Eisenbahn (ferroviarias) alemanas han sido capaces de reparar las líneas de ferrocarril hasta Gzhatsk, Volokolamsk, Kaluga y Plavsk, pero muy pocos suministros están llegando a primera línea debido a que el transporte desde las estaciones de tren sigue siendo muy precario debido a la climatología y a la situación del terreno. La mayoría de las divisiones Panzer tan sólo disponen de combustible suficiente para los primeros ataques, pero no para operaciones prolongadas. Además, los alemanes todavía conservan la mayor parte de su artillería, pero los depósitos de municiones están bajo mínimos y seguramente se agoten después de pocos días de ofensiva.
Por otro lado, Zhukov y Shaposhnikov han obrado casi un milagro al lograr reconstituir el desbaratado Frente Oeste Soviético en el periodo comprendido entre el 10 de octubre y el 14 de noviembre, aunque todavía está por ver si esta nueva línea defensiva será lo suficientemente fuerte para aguantar una ofensiva coordinada. En total, Zhukov y Konev cuentan con 53 divisiones (38 de infantería, 3 de tanques y 12 de caballería) y 14 brigadas de tanques para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón, aunque la mayoría de las unidades se encuentran alrededor del 60 por ciento –o menos- del total de efectivos. Las divisiones soviéticas también adolecen de una severa escasez de municiones y equipo. Aunque la industria soviética evacuada a los Urales todavía tardará unos meses en producir equipo y municiones a plena capacidad, la Stavka cuenta con una abundante reserva humana y no deja de reclutar una unidad tras otra y enviarla al frente, a menudo con poco o ningún entrenamiento.
La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer. La fecha planeada del ataque es mañana, 16 de noviembre.
Sin embargo, la segunda fase Tifón ha dado comienzo antes de que Rokossovsky pudiera actuar.


FUENTE: http://es.paperblog.com/segunda-fase-de ... 41-761181/

Como se puede apreciar, Stalin le ordenó a Zukhov que ataque el 16 de noviembre contra el GEC.
La distancia de 100km de Moscú y la situación es exactamente la misma que en la “Historia Verdadera”, ya que desde fines de octubre y mediados de noviembre no ha habido acción en el frente más allá de algunas escaramuzas. Por lo tanto tu argumento es erróneo.

La diferencia será que en la “Historia verdadera” Hitler (Luego de la Conferencia de Orsha) decide reanudar la ofensiva con la intención de conquistar Moscú.
Pero en mi “Historia Alternativa” NO PASA NADA. El frente se mantiene estable porque YO decido no atacar.
Y entonces ahí Stalin le ordena a Zhukov que ataque.

Lo que va a pasar es que Stalin y Zuhkov se van a encontrar con una Wehrmacht bien plantada, con defensas escalonadas, con más soldados gracias a las divisiones que traje de Francia, con mejor logística, con las divisiones Panzer en la retaguardia para taponar las penetraciones rusas y con soldados descansados y abrigados en Bunkers, artillería reglada y AT estratégicamente ubicadas.

En la “Historia verdadera” la ofensiva rusa fue el 6 de diciembre y se encontró con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados muertos de frío, sin defensas ya que estaban en posición ofensiva de ataque (y no a la defensiva como van a estar en mi historia), y con los Panzer expuestos en el frente , congelados, sin combustible. Imagínate que por ejemplo la 6ta división Panzer perdió TODOS SUS TANQUES Y MATERIAL PESADO. Sin embargo eso no va a suceder en mi "Historia Alternativa", ya que yo también voy a tener más soldados, ya que no voy a tener todas las bajas que tuve en esas 3 semanas, entre el 15 de noviembre y el 6 de diciembre.

Van a chocar contra una pared y va a ser una sangría. Van a avanzar pocos kilómetros y van a perder muchos soldados y a agotar su logística.

Ya tengo escrito 50 páginas de Word sobre cómo va a ser la contraofensiva rusa. Te juro que está muy bien escrita, es apasionante y tiene rigor histórico, ya que lo que hice fue recrear documentos históricos y adaptarlos a la relidad de mi “Historia Alternativa”.

Si me dan tiempo, después de analizar la Doctrina defensiva Alemana, voy a desarrollar mi contra ofensiva soviética.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 20 Mar 2014, 06:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Una vez más me quiero centrar en esta apreciación tuya:
Apónez escribió:Y eso son cosas que tú no puedes preveer con tú "diario de mañana" ya que lo único que conoces es lo que sucedió EN LA REALIDAD, no puedes saber que harán los rusos si detienes Tifón en Octubre y las mismas unidades rusas que 8 semanas después (en la realida) estarían debilitadas no lo van a estar con los cambios que haces, de la misma forma que no sabes donde tendrá lugar el contraataque soviético por que tus tropas ya NO están ante Moscú si no a unos 100 km


Voy a tratar de fundamentar mejor y de ser más claro y conciso:
1) Taifún se detuvo 20 días entre fines de octubre y el 15 de noviembre en que se reanuda la ofensiva con la intensión de tomar Moscú. Por lo tanto tu afirmación de que "...si detienes Taifún en Octubre, las mismas unidades rusas que 8 semanas después estarían debilitadas..." son incorrectas. Tan sólo son 3 semanas, del 15 de Noviembre de 1941 y hasta el 6 de diciembre en que los rusos pasan al contraataque.
2) Es decir que Taifún se detuvo por culpa de la rasputiza y la logística tanto en mi HA, como en la "Historia Verdadera".
3) En la "Conferencia de Orsha" del 13 de noviembre de 1941 se decidió reanudar Taifún el 15 de noviembre con la intensión de conquistar Moscú. En mi HA no va a suceder ese ataque, ya que desde hace 3 semanas estamos armando defensas, abrigando a la tropa, dándole un descanso, ahorrando logística (justamente la logística que se desperdició en la reanudación de Taifún entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) y por sobre todas las cosas con los Panzer en la retaguardia para respetar la "Doctrina Defensiva Alemana" para que taponen las penetraciones soviéticas.
4) Aparte traje 7 divisiones de Francia para reforzar a las desgastadas divisiones.
5) Son 3 semanas (del 15 de noviembre y hasta el 5 de diciembre) en las que los rusos se van a ahorrar las bajas de la ofensiva contra Moscú. No 8 semanas como erróneamente tú dices
6) No sólo los rusos se van a ahorrar esas vidas en esas tres semanas. Los alemanes también.

¿Cuántas bajas se van a ahorrar cada uno?:
Pues según el análisis que yo he hecho sobre varias fuentes serían las siguientes:
Hasta el 1 de noviembre de 1941, la Wehrmacht habia sufrido 686.000 bajas, y su fuerza nominal era de 2,7 millones de hombres. Solo un tercio de los vehículos motorizados estaban aún operativos.(1) Para el 6 de diciembre, la Wehrmacht habia sufrido 830.000 bajas (2), es decir, en nuestra historia tenemos 156.000 bajas menos en el Heer, con su conseguiente menor desgaste de los vehículos motorizados.

Fuentes:
(1) David M. Glantz "Antes de Stalingrado" pag 165-166
(2) David M. Glantz "Antes de Stalingrado" pag 188

Es decir que los Alemanes también van a tener 156.000 soldados más y encima a la defensiva, en donde su efectividad es mucho mayor y producen más daño a las toscas ofensivas rusas.
A eso hay que sumarle las 7 divisiones que son llevadas al GEC con anticipación, gracias al “diario de mañana”.

Es cierto que en la 2da etapa de Taifún (entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) hubieron unas 90.000 bajas soviéticas (35.000 muertos y 65.000 heridos o desaparecidos). Y por lo tanto en mi HA los rusos van a contar con esos soldados.
Pero hay que tener en cuenta tres aspectos que me favorecen:
1) Los alemanes también van a tener más soldados, ya que no van a sufrir las bajas de la 2da etapa de Taifún. Y encima soldados descansados, atrincherados, abrigados y mejor amunicionados y comidos. Por lo tanto su eficacia en combate va a ser mucho mejor que aquel pobre soldado que en diciembre estaba aterido de frío, muerto de hambre y a la intemperie.
2) Un soldado bajo las extremas condiciones de noviembre de 1941 rinde mucho más a la defensiva que a la ofensiva.
3) Para el 20 de noviembre aún no habían llegado el 100% de las tropas siberianas. Tan sólo estaban el 80% (las 3 semanas siguientes llegaría el resto). Por lo tanto: Si bien los rusos van a tener 90.000 soldados más, van a tener 50.000 tropas siberianas menos que las que tuvieron el 6 de diciembre de 1941

Es decir, para ser más entendible: Los 90.000 soldados más que no son bajas en la 2da. etapa de Taifún, se compensan con los 50.000 soldados menos que no van a tener por adelantar en 3 semanas la contraofensiva soviética.

Y a eso hay que sumarle que las Wehrmacht va a tener las 7 divisiones traídas de Francia, que en la “Historia verdadera” se las llevó a las apuradas entre el 20 de diciembre de 1941 y el 10 de enero de 1942, pero que en mi HA las voy a llevar con anticipación.

fuente: - Reinhard Rürup y otros: Der Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945. Berliner Festspiele GmbH 1991

Otro aspecto a tener en cuenta es el siguiente:
"El éxito de la contraofensiva soviética NO fue mérito de ellos, sino un defecto de los alemanes, quienes le entregaron en bandeja una victoria al gastar sus últimas fuerzas en un objetivo inalcanzable.
Pero si los alemanes hubieran hecho el parate a fines de Octubre, con todos los beneficios que ello implica (ahorro de vidas humanas, ahorro de logística, descanso de la tropa, creación de defensas en profundidad, etc.); los soviéticos hubieran chocado contra una Wehrmacht mejor plantada, que HUBIERA RESPETADO SU DOCTRINA DEFENSIVA.
Sin embargo los rusos se encontraron con divisiones a la intemperie, ateridas de frío, sin defensas, sin logística, sin municiones y con los tanques congelados por culpa de las imprevisiones alemanas.

A pesar de todas esas ventajas que tuvieron los rusos, por torpeza, falta de recursos, tropas mal entrenadas, problemas de logística y fallos operacionales y estratégicos, los soviéticos no pudieron aprovechar la debilidad de los alemanes para inflingirles una derrota definitiva"

Pero Yo pregunto: ¿Qué hubiera pasado si se hacía el parate a fines de Octubre y se tomaba 3 semanas para preparar defensas, abrigar a la tropa, hacerlas descansar, ahorrar logística y llevar a las divisiones Panzer a la retaguardia?

- ¿Los rusos hubieran tenido tanto éxito en su contraofensiva, avanzando cientos de kilómetros y liberando cientos de ciudades?
NO

- ¿Hubieran avanzado tantos kilómetros hundiendo el frente alemán, destruyendo el material pesado y matando muchos soldados?.
NO

- ¿La Wehrmacht hubiera tenido tantas bajas y hubiera perdido tantos tanques, artillería, camiones, caballos etc.?
NO.

- ¿Se hubieran producido tantas bajas por fatiga, apatía, congelamiento y falta de defensas y bunkers?.
NO

Más claro échale agua, estimado Apónez :militar21:

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:respecto a que los franceses en masse se unieran al Reich Milenario, supongo que el hecho de la anexión de facto de Alsacia y Lorena, y que los departamentos del Norte-Pas de Calais estuvieran sujetos a exclusiva administración militar, no sería un argumento para unirse a la Cruzada contra el Bolchevismo, más allá de los seguidores de Maurras y su Action Française, que atención, se creo con un aire de irredentismo por la pérdida de las Provincias Imperiales, aunque eso sí, con cierto discurso antisemita, consecuencia del asunto Dreyfuss.

Si existía un lider de la extrema derecha en Francia ese era Maurras, pero durante la SGM mantuvo un discurso equidistante, condenando por igual a la administración civil con sede en París, por colaboracionista, y con los seguidores de De Gaulle. Aplaudió el advenimiento de Petain, movido por el recuerdo del Philippe de 1916 y 1917, al que calificó de Enviado de la Providencia (¿os suena?), y del que declararía posteriormente que estaba convencido entorpecía la victoria alemana (en su juicio, of course...). Antes de la SGM, Maurras advertía del peligro del nazismo, y escribió en contra de éste


Como siempre, EXCELENTE, estimado urquhart.
No lo conocía a Maurras. El problema que para 1941 estaría ya muy viejo. Sin embargo a mí tanto Doriot como Joseph Darnad son nazis más adaptados al ideario alemán. Quizás Doriot no tanto porque la verdad que era comunista, pero se lo podía manipular.

El resto del fascismo y/o nazismo francés, estaba enfrentado entre los inspirados en el fascismo italiano y el inspirado por el nacionalsocialismo alemán. Todo y la existencia de grupusculos políticos con sus respectivas milicias, la República fue en este asunto rápida y beligerante, disolviendo la mayoría de aquéllos.

En resumen, si existía alguna corriente totalitaria en la Francia de 1941, desde luego estaba alejada del nazismo y del fascismo, aunque utilizara la puesta en escena de este tipo de partidos. El ideario de las organziaciones de extrema derecha, o si se prefiere de derecha extrema, era fuertemente nacionalista, así que dificilmente podría alinearse con una nación que amputaba la República, o el estado si nos fijamos en Petain.

Supongo que Loïc dispone de mayores y fundados argumentos en este sentido; y no podemos dejar de recordar que no hacía falta que los alemanes prepararan una charada... los brits bombardeaban Francia en 1941


Doriot estuvo en Alemania y mamó el nacionalismo alemán. Era pro-nazis convencido.

Doriot era germanófilo y había viajado a Alemania en varias oportunidades. Participó activamente en la fundación de la Legión de Voluntarios Franceses (LVF) en 1941 contra el bolchevismo (LVF) y combatió en el frente ruso junto a los alemanes en 1942.

Cuando los aliados liberaron París, se refugió en Alemania en 1944, e intentó organizar un Comité de libération française. Murió al ser ametrallado su vehículo por dos aviones, posiblemente alemanes. Según algunas teorías, habría sido víctima de divergencias entre los nazis.

Como Jefe de las Fuerzas Armadas de Francia nombraría a Joseph Darnad, quien fue el creador de la “Milicia Francesa”.
La Milicia Francesa (Milice française), fue una fuerza paramilitar creada el 30 de enero de 1943 por el gobierno de la Francia de Vichy con apoyo alemán, dándole el objetivo de combatir a la Resistencia Francesa y así aliviar las funciones de la SS y la SD alemanas. (Pero Yo, en mi carácter de Hitler, esa milicia francesa la voy a crear en octubre de 1941, 16 meses antes, y va a tener una entidad superior a la de “milicia”, ya que va a ser un ejército instruido y entrenado por especialistas alemanes quienes le van a enseñar las nuevas artes de la guerra mecanizada).

En febrero de 1943 se estableció como líder político de la Milicia al primer ministro de Vichy, Pierre Laval, y como su secretario general al político fascista Joseph Darnand, quien en la práctica dirigiría las actividades de estas tropas y coordinaría directamente con los nazis. Su uniforme era un abrigo y pantalón de color azul, camisa marrón y boina azul oscuro.

Darnand fue un más que activo colaborador del nazismo. En 1941 fundó, con apoyo del régimen de Vichy, el Servicio de Orden Legionario (Service d'ordre légionnaire-SOL), adhiriéndose activamente a la colaboración con el III Reich, y ofreciendo a los alemanes su ayuda para combatir a la Resistencia Francesa. Antes de aceptar el apoyo del III Reich para formar la Milicia Francesa, Darnand se había unido a las SS germanas, jurando lealtad a Hitler y recibiendo el grado de Sturmbannführer (Mayor) en las Waffen SS para luchar contra la Unión Soviética en 1942, pero los jefes de la SS comprendieron que sería más útil dirigiendo la represión en Francia y le ordenaron volver a su país para esperar ordenes.
Gracias a su actividad, el 1 de enero de 1943 Darnand pudo transformar el SOL en la Milicia Francesa, contando con plena ayuda alemana para este fin. De hecho, Darnand se había alineado definitivamente a favor del fascismo pero no compartía las ideas hegemónicas de la Alemania nazi, por el contrario, cultivaba el ultranacionalismo francés conjuntamente con un furibundo anticomunismo y abierto odio a los judíos. Inclusive Darnand consideraba que el régimen hitleriano era la solución más acorde con sus objetivos mientras que rechazaba a la Resistencia por considerarla una amalgama de comunistas y de subordinados a Gran Bretaña. (Justamente por eso yo lo nombro, porque me va a ser muy útil su nacionalismo y su desprecio al imperialismo británico.)

A eso súmale la zanahoria que va a representar que Vichy desaparece y Francia vuelve a ser una Nación, más los falsos bombardeos contra París, más la propaganda de Goebbels, más al eliminación de las duras cláusulas del tratado de rendición, más un Hitler pro-francés diciendo discursos al pie de la torre Eifel, más la exaltación del nacionalismo.

Aparte aclaré que no necesito a todos los franceses, ni al 50%. Tan sólo manipular al 10 o 20% de la población y apropiarme de los resortes del Estado.
No es que porque se va Laval, Francia vuelve a ser libre. AL contrario, el control alemán va a ser más férreo que nunca.
Su libertad va a ser un espejismo y van a seguir bajo la bota nazi. Para cuando se den cuenta yo ya voy a tener unas 10 divisiones francesas en Turquía y Rusia.

Me voy a quedar con los más fanáticos.

Convengamos que durante 4 años los franceses fueron sojuzgados por los alemanes y no hubo ni un levantamiento.
No vengan con la pavada de que porque ahora Vichy desaparece, los franceses se levantan contra Alemania. AL contrario, van a colaborar en forma más dinámica y proactiva de lo que hicieron.

Saludos estimado urquhart y gracias por colaborar con tus amplios conocimientos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Gaspacher escribió:En realidad las espoletas de los proyectiles antiaéreos podían graduarse digamos a 1km, y los aviones volar a 5

Por lo demás bastante de acuerdo


Me alegro mucho estimado Gaspacher de que te hayas sumado al debate. Deseo decirte que te respeto mucho y que has sido fuente de inspiración en el desarrollo de mi ucronía, ya que tu What IF: “La victoria del eje”, la leí con mucho apasionamiento e interés y fue como un faro que me guió en el desarrollo de mi propio What IF.

No me atreví a mandarte un MP para invitarte a participar porque temía no estar a la altura de las circunstancias. Pero luego de 2 años siento que mi "Historia Alternativa" está bien encaminada.
Me gustaría que la leas, pero es tan larga y farragosa (y encima con discusiones estériles que le quitan brillo y derivas inaceptables) que imagino que 81 páginas deben ser una pérdida de tiempo para ti.

De todas maneras me gustaría escuchar tu semblanza y tu opinión,
Quizás leyendo en diagonal y salteándote las partes engorrosas y las discusiones de egos, puedas hacerte una idea de mis objetivos y de lo que busco y pretendo.

Lamentablemente encaré mal el Tema y luego lo tuve que ir corrigiendo sobre la marcha.

Tu What IF sin embargo fluyó con naturalidad y fue para mí como una novela, en donde tú corregías los errores cometidos por Hitler y comandando con decisión e inteligencia a tu propia Wehrmacht llegabas a buen puerto.

Tuviste la suerte de que tus colegas foristas respetaron tus blasones y aceptaron tus postulados y tu visión histórica de los hechos, sin derivas inaceptables, discusiones obcecadas, planteos ridículos o palos en la rueda.
Yo lamentablemente no la tuve nada fácil. Y encima ciertas discusiones me fueron quitando respeto y autoridad moral.

A pesar de todo, contra viento y marea, mi tozudez es más fuerte que la corriente que tengo en contra (herencia de mis abuelos españoles de Andalucía).

Ojalá te dignes a comentar y criticar mi What IF.
SI así no fuera porque no deseas desperdiciar tu tiempo, no importa.

Te mando un caluroso abrazo desde Latinoamérica y te reitero mi admiración. :thumbs:

Saludos.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

unos apuntes, aunque sinceramente, en este asunto concreto, preferiría que Loïc argumentara en él.

Convengamos que durante 4 años los franceses fueron sojuzgados por los alemanes y no hubo ni un levantamiento.
No vengan con la pavada de que porque ahora Vichy desaparece, los franceses se levantan contra Alemania. AL contrario, van a colaborar en forma más dinámica y proactiva de lo que hicieron.


Levantamiento militar com tal, no s eprodujo hasta entrado 1941, cuando la Alemania nazi invade la URSS, y el PCF se une a la lucha contra el invasor de forma definitiva. Algunos miembros del PCF, a título perosnal ya habían tomado el camino de la Resistencia, no así la organización, que demostró ser pieza fundamental en las llamadas Fuerzas Francesas del Interior.

Pero desde el minuto 0 ya no del Armisticio, sino de la posibilidad de que este existiera, muchos franceses se mantuvieron en armas. Poco a poco fueron organcizandose alrededor de De GAulle, que creo una servicio para la Resistencia interior. Primero fue la Deuxieme Buro, o Segunda Sección, que acabría sufriendo varias transformaciones, en la época de BArbarroja tomaba el nombre de BCRA. El Gobierno de la Francia Libre y los británicos consensuaron que más que acciones de resistencia armada, en aquellos momentos, eran vitales misiones de inteligencia. El Blitz continuaba, y la amenaza submarina y de los corsarios alemanes se hacía notar en Gran Bretaña. Recopilar toda esta información aérea y naval, así como los movimientos de las tropas del Heer, era de mayor interés que el volar un tren.

El levantamiento armado no se produjo entonces, entre otros motivos porque existía una Autoridad Francesa legalmente constituida, que si bien solo ejercía sus funciones de forma clara en la llamada Zona Libre, también era responsable de los asuntos civiles de la Zona Ocupada; y que decir de su capacidad en el Imperio Francés. Muchos Jefes y Oficiales, reconocían a Petain como la autoridad legal, dandose el caso que en los Acuerdos de Acre, tras la Operación Exporter, los soldados leales a Vichy, derrotados por los anglo gaullistas, pudieron elegir si volver a la metropoli o unirse a De Gaulle... es más, se prohibió a los hombres de Legentilhomme hacer proselitismo de la causa d ela Francia Libre.

¿podemos considerar las acciones de las FFL entre 1940 y 1942 como levantamiento armado? Desde luego no es el levantamiento de Varsovia, pero si pensamos bien, este tipo de levantamientos mediáticos no se dió; pero desde 1943, las FFI, dominaban practicamente las regiones montañosas de Francia, algo parecido a lo ocurrido en Yugoeslavia.

Pero este caso es peculiar, Yugoeslavia como tal dejó de existir, repartiendose el territorio Hungia (Voivodina), Alemania (Carintia o Eslovenia Oriental) Italia (Dalmacia y Eslovenis Occidental), Bulgaria (zonas de MAcedonia), así como la ceración de dos estados, Croacia y Serbia; a la vez que las fuerzas destinadas a la ocupación, unas 8 Divisiones, se alejaban de las 55 que llegaron a situar los alemanes en Francia.

Tal vez la metropoli no se hubiera levantado, como pasó después de Atila, pero condujo a que el Imperio Francés, y las unidades de la MArine NAtionale lejos de la Metropoli se pasaran a lso Aliados.

Saludos


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