What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Loïc
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Loïc »

No pienso unirme al hilo, tengo una configuracion mental demasiada latina para participar a esta mania tipicamente anglosajona que son los what if
ademas la linea defendida por S.M no me parecia muy seria y realista desde el principio con Francia

hay tantas cosas totalmente contracditorias por no decir delirantes sobre muchos aspectos,
si entiendo bien la Alemania nazi està renunciando a una de sus dos obsesiones mayores y fundamentales de Mein Kampf con los judios : es decir la neutralizacion y eliminacion definitiva de Francia como potencia militar y europea, Hitler acepta el fin de la ocupacion y autoriza el rearme de Francia : ya es una sorpresa grata, entonces Hitler es siempre nazi o quiere convertirse en Premio Nobel de la Paz por este camino
tenemos la descripcion de una Francia siempre "bajo la bota nazi"....pero sin Alemania como potencia ocupante, privandose logicamente que yo sepa de todos sus medios de control, presion y coerciones que esto supone, sin los 2 millones de prisoneros de guerra rehenes, la ocupacion militar etc, etc, nos explica que Alemania en este contexto puede explotarla mas que cuando fue vasallizada

Alemania renuncia a su ocupacion y Francia "vuelve a ser libre" pero en una "republica" nazificada, a partir del momento donde el pais recobra su libertad son los mas fanaticos que van dirigir el pais :confuso: :conf: :confuso:
no entiendo como se puede construir un tal perspectiva, tres revoluciones y la Commune sin hablar de otras sublevaciones menores, una larga tradicion parlementaria desde 1790, republicana, liberal desde 1830, sufragio universal para hombres desde 1848, Paris percibido como un nido de revolucionarios por los Franceses, la propia izquierda que gritaba aun al golpe de estado y a la dictadura como virgenes aterrorizadas con la nueva constitucion de de Gaulle al poder en 1958 siempre vigente, pero aqui los franceses en un pais de nuevo independiente y soberano van cruzarse los brazos y aceptar la autoridad de puras caricaturas pronazis sin la menor legitimidad moral o politica y sin la menor presencia militar alemana : una republica encabezada por un autentico fascista Doriot (?!) como esto tuvo lugar en Noruega con Quisling (con Pétain curiosamente "canciller" antiguo titulo en Francia del Ministro de la Justicia), con un jefe de Waffen SS (?!?!) y un ex-teniente con capacidades intelectuales limitadas Darnand es nombrado jefe de los ejércitos como en cualquier republica bananera africana, y todo esto sin ninguna reaccion de la clase politica, del pueblo, o los propios militares Franceses todos muy dispuestos a aceptar una banda de ineptos y extremistas pro-boches de este calibre que ni siquiera pueden prevalecerse de tener "10 o 20% de la población" de su lado
Francia no tiene nada que ver con Alemania, si ya bajo Napoléon los Franceses notaban como los alemanes eran un pueblo docilmente disciplinado por sus elites, para Francia es otro cantar con tradiciones y historia politica totalmente diferentes por no decir opuestas, con Doriot presidente acompañado de "un jefe de Waffen SS" y de Darnand general en jefe, el solo porvenir que veo a un tal triumvirato a partir del momento o Alemania abandona el territorio es lo que ocurrió a Henriot, Laval en Versalles y Darlan en Argel al menos que un peloton de guardias moviles o una guillotina no soluciona el problema mas rapidamente y legalmente aun

y que decir de Hitler "pro-francés", tras haber recibido algun mensaje del Espiritu Santo seguramente, que declara que Alemania y Francia forman una "misma nacion" :asombro3: :confuso1: :
entonces en este what if Hitler y los nazis que no podian sufrir a Francia objeto de todas sus execraciones, pueden considerar a esta nacion latina inferior vergüenza del Occidente tachada de "bastarda negro-judia" y peor enemiga de Alemania y de la raza blanca no solo como aliada y partenaria sino tambien como "hermana" y parte de una nacion comuna?? Desde cuando que Franceses y Alemanes son "hermanos", de hecho ni siquiera primos y todo esto olvidando ocultando ignorando del lado Francés a los muertos de 14-18 y a los de 39-40 y el profundo y abismal desprecio y odio que hay hacia los incultos barbaros germanos descendientes de hunos a años luces de la imagen positiva del teuton que puede existir en Latinoamérica o España
como si nada la clase politica, las fuerzas armadas restauradas y la poblacion libres de la presencia de la chusma boche van aceptar y tolerar la presencia de "Waffen SS" (?), de una "milica con asesores alemanes" [que ni siquiera era una fuerza "paramilitar" ya que no tenia armas a su creacion] una fuerza de policia politica auxiliar pronazi destinada a "encuadrar" las dos ramas tradicionales profesionales de fuerzas del órden público...
francamente sin hablar de las policias claro que la Justicia o que los gendarmes cuya simpatia activa o pasiva hacia los resistentes fue notoria en las zonas rurales ellos tambien van mostrarse dispuestos a tolerar que unos tipos sacados de las carceles y demas de la hez de la sociedad puedan venir darlos lecciones de Derecho y de mantenimiento del orden a partir del momento donde se retiran del territorio 1 500 000 boches, las kommandanturs y las gestapos, pero es el mundo al revés

en fin, lo siento, resulta muy dificil seguir esta linea ante tantas contradicciones flagrantes ignorando realidades historicas de base...
:conf: :conf: :conf:


Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estimado Loic, entiendo tu estupor. Trataré de aclarar varias cosas para que puedas entender mi punto de vista.

El primer punto, el más importante, que debo aclarar de entrada es que esto NO es una investigación histórica, ni persigue un fin de riguroso análisis historiográfico.
Es tan sólo un juego de la mente, una especulación, una serie de suposiciones que persiguen el fin de alterar la historia verdadera y revertir el trágico destino de la Wehrmacht.

El segundo punto (tan importante como el primero) es que Hitler no existe. Hitler desaparece. No está más, no tiene ningún tipo de injerencia ni participación. Al contrario: HITLER ES UN ESTORBO.
HITLER DEBE SER TOTAL Y ABSOLUTAMENTE ELIMINADO Y DESTERRADO DE ESTE WHAT IF (y de todo What IF)
HITLER NO SIRBE ABSOLUTAMENTE PARA NADA

Reconozco que yo y sólo yo soy el responsable de esa confusión porque encaré mal el Tema. Pero desde hace más de un año (y desde la página 25 o 30) que aclaré muy bien cuales son mis postulados y cual es mi objetivo.

Es más en esta página lo volví a aclarar por enésima vez.
Pero quizás la novia de Eriol tenga razón y mis Post son tan largos, que automáticamente desalientan la lectura y los foristas huyen despavoridos ante tantos caracteres.
Y si encima mis propuestas son alocadas y ridículas, peor aún.

Trataré de ser conciso y preciso. Pido permiso para poner con letras rojas:
Mi ucronía es simple y posee 3 puntos muy sencillos de entender (pero muy difícil de asumir ese rol):
1) Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941
2) Hitler desaparece y nosotros asumimos el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania.
3) Tenemos la ventaja que sabemos sobre la WWII y vamos a valernos de esa valiosa información para revertir Barbarroja y derrotar a los rusos.

El objetivo que se persigue es uno sólo y monolítico: DERROTAR A LOS RUSOS Y BUSCAR UNA PAZ NEGOCIADA.

La pregunta era: ¿Por qué debíamos asumir el rol de Hitler?.
La respuesta es muy sencilla: PORQUE HITLER ES UN ESTORBO.

La segunda pregunta es: ¿Por qué debemos contar con el “Diario de Mañana?:
PORQUE SIN ESA VENTAJA NO PODEMOS GANAR


No hay absolutamente nada más que aclarar.
Mi propuesta es tan sólo un JUEGO DE LA MENTE que consiste en viajar en el tiempo al 22 de septiembre de 1941, eliminar a Hitler y asumir el control de Alemania, teniendo el mismo poder que tenía Hitler y toda la potestad como para tomar todo tipo de medidas y de toda índole, a saber:
- Así como Hitler tuvo el poder como para decidir el Holocausto, nosotros tenemos el mismo poder para cancelarlo.
- Así como Hitler tuvo el poder de ordenar la segunda etapa de Taifún, nosotros tenemos el mismo poder para cancelarlo.
- Así como Hitler decidió no encorsetar a la economía Alemana en una guerra total tan pronto como octubre de 1941, nosotros podemos hacerlo.
- Así como Hitler por demagogia no quiso privar a la clase media de una serie de servicios y objetos de consumo por temor a la “puñalada por la espalda”, nosotros podemos confiscar fábricas, reconvertirlas o usar sus obreros e instalaciones en la fábrica de armamentos.
- Así como Hitler desperdició todo el potencial industrial de Alemania y de Francia, nosotros podemos aprovecharlo dedicando cada tornillo, cada plancha de acero y cada gramo de plomo en el esfuerzo bélico.
- Así como Hitler se encaprichó con Stalingrado y condenó al VI a su tragedia y destrucción, nosotros podemos definir para 1942 una estrategia totalmente distinta.
- Así como Hitler cometió el error de declararle la guerra a EE.UU el 11 de diciembre, nosotros podemos no declararla.

Y puedo nombrar 10 ejemplos más, a saber:
- No ordenar a Guderian que conquiste Dunkerque, permitiendo que 350.000 soldados ingleses fueran evacuados.
- Suspender León Marino.
- Elegir Kiev en vez de Moscú.
- Luego encapricharse con Moscú cuando todos los generales aconsejaban pasar a cuarteles de invierno.
- Llevar al 11° ejército de Sebastopol a Leningrado.
- Alterar una y otra vez los planes de Blau.
- Detener el inicio de Zitadelle durante más de un mes nada más que para que un puñado de Panther estuvieran disponibles (tanques que en Kusrk fueron un fiasco).
- Llevar el 502° batallón de Tiger a Túnez.
- No darse cuenta de Bragation, debilitando al GEC.
- Condenar al ostracismo a las divisiones encerradas en Curlandia.
- Encapricharse con la Operación Konrad.
- Encapricharse con Wach and Reimh.

Y puedo seguir, pero creo que no es necesario.

¿Qué estoy queriendo dar a entender con todos esos ejemplos?:
Que si nosotros reemplazamos a Hitler y asumimos el mando de la Wehrmacht, podemos tomar esas decisiones o cualquier otras.
El problema es que hay que tener la suficiente apertura mental como para entender esa premisa y poder asumir ese rol y meterse en la piel de Hitler.

Es un juego que tan sólo pueden jugarlo los que quieran jugarlo.
No es un juego para cualquiera, sino para aquellos que tengan la capacidad lúdica de imaginarse dentro del cuerpo de Hitler, teniendo la potestad para cambiar y tomar TODO TIPO DE DECISIONES, desde suspender el Holocausto, hasta intentar seducir a americanos o presionar a gobiernos turcos.

Mi planteo es un planteo lúdico, un juego de la mente, una forma de jugar a ser generales y valiéndonos de todo lo que sabemos y hemos leído y estudiado, podamos revertir Barbarroja.

Consiste en jugar a un juego en el cual asumimos el mando de la Wehrmacht y nos preguntamos:
-¿Qué haríamos nosotros para cambiar el destino de la Barbarroja o el Norte de áfrica?.
- ¿Qué medidas tomaríamos?.
- ¿Qué estrategia plantearíamos?.
- ¿Cuáles serían nuestras decisiones?.
- ¿Qué objetivos fijaríamos?.
- ¿Cómo haríamos para derrotar a la Unión Soviética?.

Es tan sólo eso. De la misma manera que nos juntamos con nuestros amigos en un bar y discutimos sobre fútbol o política y decimos:
- Si Yo fuera Guardiola haría tal o cual cosa.
- Si Yo fuera Rajoy tomaría tal medida económica
- Si Yo fuera el presidente de APPLE haría tal o cual cosa.
- Si Yo fueras tú me separaría de tu esposa o renunciaría a tu trabajo.


Constantemente hemos hecho planteos de ese tipo. Y estoy seguro que tú, estimado Loic, te gustaría volver el tiempo atrás y cambiar o corregir algo de tu vida.

Mi What IF es un juego para aquellos que quieran jugarlo, no un riguroso trabajo histórico.
Entiendo perfectamente que a foristas con muchos conocimientos sobre la SGM, que aman la historia y con una gran capacidad intelectual como lo eres tú, estimado Loic, te resulte disparatado, ridículo y sin ningún tipo de basamento histórico mis planteos, discursos al pie de la Torre Eifel, pactos diplomáticos con Turquía o divisiones francesas peleando en el ÁfricaKorps.

Imagino que si yo en 1938 decía que Hitler iba a conquistar Polonia en 4 semanas y que encima los rusos iban a ayudarlos. Y que los Franceses e ingleses no iban a hacer nada. Y que encima al año siguiente en 6 semanas la Wehrmacht iba a derrotar a los Países Bajos y al poderoso ejército francés también me iban a tratar de loco.

Yo estoy convencido de lo que digo, pero no puedo demostrarlo. Es tan sólo una especulación histórica.

Durante años he leído sobre la SGM y he analizado en forma pormenorizada Barbarroja, su planificación, sus vicios, sus puntos oscuros y sus errores.
A partir de ese saber previo, he planteado un What IF que consiste en justamente corregir esos errores. Y para de ello propuse postulados muy sencillos: REEMPLAZO A HITLER Y ASUMO YO EL MANDO DE LA WEHRMACHT, CON UNA GRAN VENTAJA: “Tengo el diario de mañana”.

Es decir: Todos esos errores que sé que se cometieron y que yo los conozco, voy a corregirlos.
Pero OH! sorpresa, cualquier medida que tomo es neutralizada por los demás foristas amparándose en el resbaloso argumento de la Acción/Reacción. O directamente no tengo potestad para cambiar nada:
- No puedo aumentar la producción de pertrechos y armamentos.
- No puedo tomar medidas militares
- No puedo poner la industria francesa a trabajar para Alemania
- No puedo someter a Turquía
- No puedo destinar los recursos de “Hércules” al Afrika Korps
- No puedo suspender Cerberus.
- No tengo la potestad para retener al XXXIX Cuerpo Panzer en el GEC
- No puedo llevar divisiones de Francia al Ostheer
- No puedo suspender el diseño del Tiger y reemplazarlo por un tanque más fiable y sencillo.

No puedo hacer nada. Y en realidad lo podría haber hecho todo si Yo hubiera sido Hitler. La negación de los demás foristas a mis medidas se debe a que no entienden mis postulados o les parecen inverosímil, agarrado de los pelos y sin rigor histórico y a que no se pueden IMAGINAR A OTRA PERSONA REMPLAZANDO A HITLER. Para esos foristas tan rigurosos y estrictos, la Historia fue como fue y no se la puede alterar. (Verdad de Perogrullo como pocas).

Y si bien es cierto que mi What IF es de Ciencia Ficción, no lo son las medidas que yo tomo para corregir esos errores que se cometieron en Barbarroja.
Y yo tan sólo me baso en lo que aprendí de los historiadores, quienes remarcaron hasta el hartazgo esos errores. Y cuando yo quiero corregirlos, no puedo.
Pero no puedo porque es imposible volver el tiempo a tras y corregir esos errores. No porque no se hubiera podido hacer HIPOTÉTICAMENTE HABLANDO Y ENTRANDO EN EL TERRENO DE LOS SUPUESTOS (o What IF)

Y en esa aseveración surge el error de los demás foristas: NO ENTIENDEN EL JUEGO, NO ENTIENDEN QUE YO SOY HITLER, NO ENTIENDEN EL JUEGO DE ROLES. NO PUEDEN JUGAR AL JUEGO DE SER HITLER Y COMANDAR A LA WEHRMACHT, VALIÉNDONOS DEL “DIARIO DE MAÑANA”.

Pero si tuvieran la suficiente apertura mental y actitud lúdica de asumir ese rol, se darían cuenta de que si reemplazamos a Hitler heredamos todo su poder. Y sí él pudo tomar esas medidas y nadie se le opuso, nosotros podemos tomar medidas contrarias u otras medidas, que siempre van a ser mejores de lo que hizo Hitler, no porque seamos más inteligentes y astutos que Hitler, sino porque corremos con la ventaja de un saber previo, es decir: TENEMOS EL DIARIO DE MAÑANA.

Pero evidentemente a algunos foristas les cuesta meterse en la piel de Hitler y jugar a ser él. Por eso todo les suena irreal, inverosímil e incomprobable.
Pero el razonamiento es simple: SI Hitler tuvo el poder y la potestad para tomar una medida, también tenía la potestad para no tomarla o tomar otra. Y si Hitler desparece y yo asumo su lugar, voy a tener su mismo e inmenso poder de tomar todo tipo de medida.

Pero para entenderme y jugar este juego de roles, tan sólo debo formular una pregunta y entonces creo que me entenderás estimado Loic.

La pregunta es la siguiente:
- ¿Si tú fueras Hitler, estimado Loic, qué medidas tomarías para revertir el desastre de Taifún y luego en 1942 intentar derrotar a los rusos?.
La consigna es sencilla, tan sólo tienes la ventaja de poseer un saber previo y puedes valerte de ese conocimiento sobre la SGM para revertir la situación en que estaba la Wehrmacht a fines de septiembre de 1941?.


La pregunta es simple, pero contundente, porque automáticamente te estoy metiendo dentro de Hitler, te digo que puedes valerte de tus conocimientos sobre la SGM (lo que yo llamo el “Diario de mañana”) y te doy un objetivo (derrotar a los rusos) y una ubicación temporal (fines de septiembre)?

Eso es todo, estimado Loic. Ahora tú tienes 2 alternativas:
1) Recoger el guante y asumir el desafío.
2) Despreciarlo por inverosímil y antihistórico.

SI aceptas el desafío, lo que tú tienes que hacer es ir a tu biblioteca y empezar buscar información, analizarla, esbozar ideas a partir de esa información que analizas, buscar estrategias, pensar en medias que deberías tomar, analizar el frente interno, la situación de la Wehrmacht, la situación política y económica de Alemania.
¿Cómo revertir el desgaste de tus divisiones?. ¿Cómo aumentar la producción de armamentos?. ¿Qué hago con el Afrika Korps?. ¿Qué estrategia debe seguir la Luftwaffe?. ¿Desperdicio recursos en construir el Tiger o diseño un tanque más fiable, económico y fácil de fabricar?. ¿Cómo contener de la mejor manera la inevitable contraofensiva soviética?. ¿Cómo aplico la “Doctrina defensiva Alemana”?.

Y se me pueden ocurrir 10 preguntas más. Y a ti se te van a ocurrir otras diez, algunas tan originales y distintas a las mías.
Y tu análisis, estrategia y mirada será distinta a la que yo tengo, dependiendo de los conocimientos que tiene cada uno y de nuestra inteligencia para sacarles provecho.

Y listo, el What IF está armado y a partir de ahí empezaremos a pergeñar ideas y propuestas, ayudándonos unos a otros, complementándonos, sugiriendo líneas de acción, estrategias y pasos a seguir.
Y seguramente en muchos aspectos no nos pondremos de acuerdo, porque tú tendrás tu mirada y yo la mía. Y en otros puntos estaremos de acuerdo. Y seguramente me asombraré de alguna inteligente y perspicaz medida que a ti se te ocurriría y la aplaudiré. Y tú tendrás tus ASES en la manga y Yo los míos.

Y si no nos ponemos de acuerdo, pues no pasará nada y seguiremos leyendo y analizando y proponiendo ideas o formulando hipótesis. No tenemos porqué pelearnos si no coincidimos, ni luchar a brazo partido con el único fin de derrotarnos unos a otros o de pretender “Tener la Razón”.

La “Razón” o la “Verdad” son conceptos muy relativos y elusivos.
Por ejemplo yo discutí con Urquhart sobre mi “Operation Turkey”. Desde mi punto de vista los turcos iban a aceptar mi ultimátum. Para urquhart no.
Fue una discusión muy rica, interesante y respetuosa, y nadie pretendió imponerse al otro, más allá de que cada uno defendió su punto de vista con argumentos firmes y bien fundamentados.

¿Quién tiene la razón?:
Nunca lo sabremos. Para mí en ese caso había un 50% de probabilidades para cada uno.

Con Eriol discutimos de que Stalin no iba a atacar contra el GEC.
¿Quién tiene la razón?:
Nunca lo sabremos. Para mí en ese caso había un 90% de probabilidades de que Stalin ataque contra el GEC y lo fundamenté con argumentos contundentes.
Pero eso quiere decir que yo me impuse a Eriol???
Por supuesto que no. Quizás Eriol tenía razón e iba a atacar contra el GEN.

Pero en ambos casos qué debo hacer Yo, tirar la toalla y dar por concluido el caso???
Ellos tiene la razón y yo soy un latinoamericano bruto que no sabe nada sobre la WWII???

Por supuesto que no. Debo seguir avanzando, convencido de que voy por buen camino.

La hipótesis de conflicto jamás debe plantearse bajo la lógica binaria de “ganar o perder”, porque eso le quita profundidad y matices al debate

Y de eso se trata mi What IF, tan sólo de un juego de la mente, divertido y en donde todos aprendemos mucho.

Si lees atentamente estas 80 páginas verás el esfuerzo titánico que he emprendido, analizando todos los aspectos de la guerra, desde el militar-estratégico al diplomático, político, económico e industrial.
Tengo armada en mi cabeza una visión global y totalizadora de la guerra, abarcando todos los aspectos, desde el diseño de un nuevo tanque mejor que el Tigre, hasta una estrategia periférica para el Afrika Korps, o un ejército germano-italo-francés que atraviese Turquía o una estrategia para aumentar drásticamente la producción de tanques, aviones, cañones etc.

He leído cientos de blogs, libros, documentos y foros para sacar la información que necesito para revertir la guerra e inclinarla a favor de Alemania. Le he dedicado miles de horas (y más de 40 meses) y he sacado todo tipo de información, desde cómo fabricar un tanque más efectivo, económico y fiable que el Tigre, pero tan potente como éste, a cómo aumentar la producción de aviones..
Desde la cantidad de fábricas y obreros que poseía Alemania, hasta la cantidad de mujeres que se podían sumar a la industria de armamento. Desde los empresarios y financistas americanos que colaboraron económicamente con los nazis, hasta los actores, deportistas y políticos americanos que simpatizaban con Hitler.

Tengo armado un trabajo de 360° grados, en donde la guerra es analizada desde todos sus ángulos y todas sus perspectivas.
Mis amplios conocimientos van de Speer a Tooze, de Glantz a Beevor, de la “Doctrina defensiva alemana” a la metodología alemana de manufactura y producción, de la economía a la diplomacia.

Para hacer más amena mi ucronía la transformé en una especie de novela (similar a lo que hizo Gaspacher con su What IF: “La victoria del Eje”), ya que le agregué diálogos. Diálogos que son entretenidos e ilustrativos, diálogos entre Hitler y Goebbels, o Hitler y Speer, diálogos que jamás sucedieron, pero que le dan profundidad a mi ucronía y por sobre todas las cosas le demuestro al lector que yo asumí el rol de Hitler en forma cabal, me mimeticé con el personaje y en realidad soy YO EL DIRIJE LA WEHRMACHT.

Muchos otros foristas en otros foros (en donde no estoy tan desprestigiado como en este) me han felicitado por mis diálogos y mi What IF les resultó muy ameno y entretenido, como si estuvieran leyendo una novela y me creyesen que ralmente yo asumí el rol de Hitler.

Por eso cuando tu te burlas de mi hilarante discurso bajo la Torre Eifel, es porque no puedes entender mis postulados, no puedes asumir que yo soy Hitler, no tienes la flexibilidad lúdica para asumir ese rol, es decir QUE NO PUEDES JUGAR ESTE JUEGO.

Mi What IF es como una novela, o una puesta en escena. Es como una obra de teatro en donde yo altero la historia, Hitler desaparece y soy Yo el que asumo el mando de Alemania y tengo el poder y la potestad para tomar todo tipo de medidas.

Cuando una persona va al cine o a una obra de teatro existe una complicidad entre el espectador y el actor, en donde ellos juegan un rol y nosotros le creemos.
Mi Tema es como una obra de Teatro. Si tú no crees en el argumento, o te resulta inverosímil, o mal planteado, o los actores no te convencen con sus actuaciones, pues no creo que te guste dicha obra.

Lo único que pido es complicidad; la misma complicidad que se tiene cuando vamos al cine a ver una película. Por supuesto que "Stars War" o "El señor de los anillos" son películas inverosímiles si las analizamos a través del cristal de la racionalidad más pura; pero sin embargo pagamos la entrada, nos sentamos en la butaca y cuando se apaga la luz del cine, somos cómplices de esa mentira o engaño artificioso.

Estamos en el año 2014, la WWII terminó hace más de 69 años, Barbarroja fracasó y Alemania perdió. Pero esto que yo planteo es un What IF, una ucronía, una suposición que demanda un desafío y en este tema jugamos a ser Hitler, e intentamos tomar medidas que reviertan Barbarroja.
Eso es todo. Es simple y sencillo. Es lícito y aceptable. Es entretenido y divertido. La propuesta no debe motivar a ni un tipo de resentimientos, rencores u ofuscamientos sino a un disfrute intelectual y a un camino conjunto de estimulante aprendizaje.

Aclaro que no estoy pidiendo que sean condescendientes, ni que digan todo que sí a mis propuestas. Como dije anteriormente si yo llegara a proponer 1.000 tiger para el verano de 1942, o que japón invade Manchuria, pues por supuesto que deben cuestionarme.
Dije que mi teoría la quería hacer lo más rigurosa y creíble. Y que lo más importante era explicar el CÓMO y no el QUÉ.
Hasta ahora todas mis medidas han sido inteligentes y racionales. Para peor no son medidas que surgen de mi cabeza, sino que estoy proponiendo lo que propusieron todos los historiadores y estrategas militares que han criticado la planificación de Barbarroja. Por lo tanto estar en desacuerdo conmigo es estar en desacuerdo con expertos militares.

Lo único que necesito es que se consustancien con la propuesta y que se imaginen que están dentro del cuerpo de Hitler y son los amos y señores de la Wehrmacht, y que tienen el poder para tomar todas las medidas que se le ocurran, y de toda índole. (incluyendo anular el holocausto para darles una vida digna a esos millones de judíos y un uso útil en las fábricas de armamentos.)
PARA MÍ ES UNA MEDIDA INTELIGENTE QUE YO TOMARÍA. Pero entiendo que también suene surrealista e inverosímil.
Justamente para que semejante medida sea digerible, es necesario que se consustancien con este juego de roles y se metan dentro del cuerpo de Hitler y que acepten ese postulado, sino lo único que van a hacer es burlarse, enojarse o irritarse con mi propuesta.

Espero no sonar como un pastor evangélico fanático, que cree a pie juntillas en sus sagradas escrituras, sino que vean esto como un juego de roles, en donde somos los jefes máximos del ejército Alemán y tenemos la potestad y el poder para tomar todo tipo de medidas para derrotar al coloso Ruso.

Saludos.

PD: Una vez aclarado esto, en el siguiente Post voy a contestar algunos de tus cuestionamientos o confusiones.


Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Loïc escribió:
Si entiendo bien la Alemania nazi està renunciando a una de sus dos obsesiones mayores y fundamentales de Mein Kampf con los judios : la neutralizacion y eliminacion definitiva de Francia como potencia militar y europea, Hitler acepta el fin de la ocupacion y autoriza el rearme de Francia : ya es una sorpresa grata, entonces Hitler es siempre nazi o quiere convertirse en Premio Nobel de la Paz por este camino


Ya aclaré en el largo Post anterior que Hitler no existe, sino que soy Yo el que asume el mando de la Wehrmacht.
Lo único que estoy haciendo es justamente corregir uno de los errores que siempre le remarcaron a Hitler.
Al desaparecer el verdadero Hitler y asumir yo su puesto, pues así como el verdadero Hitler tuvo la potestad para mandar a la muerte a seis millones de judíos, YO (en mi rol de Hitler) voy a revertir esa orden.
Es totalmente posible.

Loïc escribió: pero nos explica que es una Francia siempre "bajo la bota nazi" pero sin Alemania como potencia ocupante y todos sus medios de presion que esto supone, sin los 2 millones de prisoneros de guerra rehenes, etc, etc, nos explica que Alemania en este contexto puede explotarla mas, yo digo chapo, muy fuertes los boches :confuso:

Alemania renuncia a su ocupacion y Francia "vuelve a ser libre" pero en una "republica" nazificada, a partir del momento donde el pais recobra su libertad son los mas fanaticos que van dirigir el pais :confuso: :confuso: :confuso:


Vichy desaparece y se forma un gobierno bajo el control Alemán, igual al gobierno que existía en la Francia ocupada, con un doble comando. El poder lo detentan los Alemanes, mientras el gobierno conformado son figuras decorativas.

Las divisiones alemanas que estaban en Francia van a seguir en su lugar. La excusa es que Francia aún no está preparada para defender sus fronteras y que Alemania los va a proteger de los ingleses.

No se libera a los dos millones de soldados. Se ofrece en forma voluntaria a aquellos que deseen conformar el nuevo Ejército de Liberación Francés (ELF) con el fin de lavar la afrenta de los ingleses o deseen combatir contra el comunismo.

Necesito 150.000 soldados que hayan sido manipulados por la propaganda de Goebbels. Luego de un riguroso proceso de selección, voy a formar 10 divisiones con 15.000 hombres cada una. Las armas y cañones van a ser francesas y los tanques también. Lo mismo haré con la fuerza aérea.
Aparte abriré oficinas de las SS. En forma voluntaria unos 30.000 soldados más se sumarán para armar 2 divisiones Waffen.

Francia tendría unos 50 millones de habitantes. Tan sólo necesito al 2% de la población (un millón de personas) para ocupar los resortes del Estado, el ejército, la administración, etc.
Son exactamente los mismos que colaboraron contentos y felices durante 4 años en la “Historia Verdadera”.

Mi AS en la manga consiste en un “Casus Belis” que me permita exaltar ese nazionalismo fanático que existe en todo país (1% de la población, unas 500.000 personas). A eso se le va a sumar una campaña publicitaria que a través de la radio y los diarios va a manipular la conciencia de los franceses. (Lo mismo que hizo Hitler con su propio pueblo, o con los austríacos o checos).
El resto son corderos, exactamente lo mismo que ocurrió en Francia durante 4 años, con miles de burócratas y colaboracionistas que ayudaron de buen agrado, desde la división SS “Carlomagno” a industriales como Peugeot, Renault y Citroen, desde cientos de miles de ciudadanos que sirvieron a los ocupantes, a los miles de obreros que fabricaron repuestos, camiones, orugas, etc.

No entiendo que te extraña tanto, estimado Loic

Loïc escribió: una republica encabezada por un autentico fascista Doriot (?!) (con Pétain curiosamente "canciller" titulo en Francia del Ministro de la Justicia), un jefe de Waffen SS (?!?!) y un ex-teniente con capacidades intelectuales limitadas Darnand es nombrado jefe de los ejércitos como en cualquier republica bananera africana, y todo esto sin ninguna reaccion de la clase politica, del pueblo, o de propios los militares Franceses todos muy dispuestos a aceptar una banda de ineptos y extremistas pro-boches de este calibre que ni siquiera pueden prevalecerse de tener "10 o 20% de la población" de su lado


Y porqué no??.
Qué es lo que tanto te escandaliza si es totalmente creíble y posible.
Y sino fíjate Alemania, uno de los países más cultos de Europa cómo estaba conformado su gobierno:
- El Canciller un cabo austríaco, megalómano, antisemita y con una patología retorcida. Un pintor frustrado sin ningún tipo de estudios universitarios
- Himmler un triste burócrata que en su Juventus pretendió ser oficial del Ejército o de la Marina; a causa de las trabas de clase que existían en la admisión a la escuela de oficiales del Ejército, intentó ingresar en la Marina, pero debido a su clase social y sus carencias físicas (miopía y falta de desarrollo muscular) no pudo lograrlo.
- Göring un cocainómaco sin ninguna virtud ni preparación académica, más allá de haber sido piloto el a PGM
- Goebbels un tipo acomplejado por su renguera. Según su último biógrafo, Peter Longerich, profesor de Historia Contemporánea de la Universidad de Londres, Goebbels sufría "un trastorno narcisista de personalidad" que le hacía buscar adictivamente el reconocimiento y el elogio, lo que explicaría, según Longerich, su "casi absoluta devoción a Hitler”.
- Martin Bormann, otro burócrata sin ningún tipo de brillo o estudio. Pasó un tiempo en la cárcel en la década del ’20 acusado de asesinar a un colaboracionista con la ocupación francesa del Ruhr y de trabajar en la intimidación de sindicalistas obreros cometiendo graves agresiones
- Sepp Dietrich un militar de medio pelo, sin ningún tipo de preparación cultural ni de perspicacia estratégica. Era el hijo ilegítimo de Kreszentia Dietrich, quien más tarde se casó con Pelagio Milz, un cochero, que se convirtió en su padrastro. Antes de la guerra Dietrich trabajó como chico de hotel, siervo y cochero.
- Rudolf Hees, un triste personaje con problemas mentales que después de la guerra se inscribió en la Universidad de Múnich para estudiar Economía (pero jamás terminó porque no le daba la cabeza), donde acostumbraba a distribuir panfletos antisemitas. El1 de mayo de 1919 participó junto a los Freikorps en la lucha violenta contra la efímera República Soviética de Baviera y fue herido en la pierna. (lo que se dice, un matón).

Por favor estimado Loic, eran una manga de matones, inescrupulosos, antisemitas y toscos personajes. La mafia Siciliana estaba formada por gente más decente y culta que esa manga de facinerosos. Y ENCIMA FUERON ELEGIDOS POR EL 34% DE LOS VOTOS.

Y luego esa manga de bandidos eliminó el congreso (Reichstag), encarceló a la oposición, censuró a la prensa, eliminó derechos, militarizó a Alemania y cometió dos de los actos más aberrantes y salvajes de la Historia de la Humanidad:
1) El Holocausto.
2) La sangrienta SGM.

Y te parece raro que un par de nazis franceses formen un gobierno títere de Alemania???

Loïc escribió: lo siento pero Francia no es Alemania, ya bajo Napoléon los Franceses notaban como los alemanes eran un pueblo docilmente disciplinado, para los Franceses es otro cantar ya que tienen una tradicion y historia politica diferentes por no decir opuestas


Disiento con esa apreciación. Los franceses fueron (después de los daneses) el pueblo que más docil se comportó con los Alemanes.

Loïc escribió:Hitler, pro-francés, tras haber recibido algun mensaje del Espiritu Santo seguramente declara que Alemania y Francia van formar una "misma nacion" :asombro3: :confuso1: :


Después de mi larga aclaración, esto está de más y pienso que se entiende que Hitler no es el que toma esas medidas, sino que soy YO EL QUE LAS TOMA.

Loïc escribió:entonces en este what if Hitler y los nazis que no podian sufrir a Francia, pueden considerar a esta nacion latina inferior tachada de "bastarda negro-judia" y peor enemiga de Alemania y de la raza blanca no solo como aliada y partenaria sino tambien como como "hermana" y parte una nacion comuna?? Todo esto olvidando ocultando ignorando del lado Francés como si nada el profundo y abismal desprecio y odio que hay hacia los barbaros germanos hunos (a años luces de la imagen positiva del teuton que puede existir en Latinoamérica o España) y a los muertos de 14-18 y a los de 39-40


Una vez más la larga explicación del Post anterior anula esta apreciación.
Recuerda que Hitler no existe y soy Yo el que dirige a Alemania, Por lo tanto no exixte sentimiento antisemita ni ante los latinos, ni negros, ni eslavos etc.

Loïc escribió:como si nada la clase politica y el pueblo libres de la presencia de la chusma boche van aceptar y tolerar la presencia de "Waffen SS" (?), de una "milica con asesores alemanes" [que ni siquiera era una fuerza "paramilitar" ya que no tenia armas a su creacion] una fuerza de policia politica auxiliar pronazi destinada a "encuadrar" las dos ramas tradicionales profesionales de fuerzas del órden público,...claro, claro, sin hablar de las policias claro que los gendarmes cuya simpatia activa o pasiva hacia los resistentes era notoria en las zonas rurales ellos tambien van mostrarse dispuestos a tolerar que unos tipos sacados de las carceles y demas de la hez de la sociedad puedan venir darlos lecciones de Derecho y de mantenimiento del orden a partir del momento donde se retiran del territorio 1 500 000 boches, los kommandanturs y los gestapos
.

Una vez más no coincido del todo. Para mí Francia colaboró con Alemania.
El mejor ejemplo es la división de las SS Carlomagno.

Es más, me gustaría resaltar cómo se formó la división Carlomagono.
Esto es CLAVE porque refuerza y fundamenta con mucho peso y claridad lo que yo digo sobre lo fácil que sería manipular a los franceses y su afinidad con el nazionalismo de gran parte de la población francesa:

Mucha atención por favor porque es muy importante:
Después de firmarse la capitulación de Francia, fue formada la "Légion des Voluntaires Français contre le Bolshevisme (LVF)" o Legión de Voluntarios Franceses contra el Bolchevismo, una fuerza autorizada por el gobierno del Mariscal Petain para pelear en el Frente del Este. Pero antes de formada la unidad, muchos franceses se enrolaron como voluntarios en unidades SS como Totenkopf, Das Reich y Viking y luego pasaron a engrosar las líneas de la LVG.

Inicialmente el gobierno de Vichy firmó una ley que prohibía a los franceses enrolarse en cualquier ejército extranjero, por ello la LVF fue formada como una organización privada. Posteriormente la ley fue enmendada para legalizar el enrolamiento y recibir apoyo financiero y logístico del gobierno.


ACÁ VIENE LO IMPORTANTÍSIMO:

Sin embargo, el hecho que sirvió de incentivo a los belgas y franceses para unirse a la Legión, no fue la formación del LVF sino un hecho ocurrido en mayo de 1940. Antes de la llegada de los alemanes a Abbeville, en Francia, la policía francesa arrestó a 22 dirigentes derechistas belgas y los ejecutó en una plaza pública. Ese hecho, fue uno de los primeros crímenes de guerra cometidos entre 1939 y 1945, pero que nadie mencionó después de terminado el conflicto. Sin embargo, el repudio de muchos franceses y belgas debido a ese hecho, ocasionó que un gran número de simpatizantes derechistas y familiares de los asesinados, se presentaran como voluntarios para servir en las Waffen-SS. (Convengamos que la Carlomagno terminó defendiendo Berlín!!!. Qué más muestras de pro-germanismo necesitás).

Más claro, échale agua. :thumbs:

Saco cinco conclusiones muy importantes:
1) Gran parte del pueblo francés era anticomunista.
2) El nazionalismo era una corriente política muy arraigada en Europa en la década del ‘30
3) Sería muy fácil manipular con una buena propaganda publicitaria, orquestada con mucha astucia, poner a los franceses contra Inglaterra y por supuesto contra los Rusos.
4) Mi “casus belis” prendería como reguero de pólvora.
5) Con el nuevo gobierno y los efectos de la propaganda, fácilmente formaría 2 divisiones Waffen SS y unas 10 divisiones tradicionales.

Para evitar ironías, vuelvo a insistir que no es que los Franceses se liberarían y formarían un nuevo gobierno y millones de prisioneros serían llamados a las armas.

Sería un proceso muy cuidado, muy controlado y con precisión quirúrgica, fiel a la precisión alemana. Lo mismo que hicieron el proceso de selección de la Carlomagno o la Tricolore o la 8ª Sturmbrigade Frankreich

Esperando haber sido claro, te mando un caluroso abrazo.

Dios quiera que puedas encontrarle un gustito a mi ucronía. Deberías tomarte el trabajo de leer las 80 páginas para embeberte del Tema y poder entenderlo en su cabal dimensión. :wink:

También deberías leer los 3 Temas subsidiarios que desarrollé para fundamentar mi What IF.

Los links son los siguientes:
1) Speer, heroe o mito, genio o demonio – link. albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html
2) Doctrina defensiva Alemana – link doctrina-defensiva-alemana-t36712.html
3) Panther, Tiger y KönisTiger, análisis de 3 fracasos – link el-panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos-t36772.html

Va a ser un trabajo arduo de más de un mes, pero quizás valga la pena.

Saludos.

Fuentes consultadas:
1) Wikipedia
2) http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ceses.html


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Ya aclaré en el largo Post anterior que Hitler no existe, sino que soy Yo el que asume el mando de la Wehrmacht.
Lo único que estoy haciendo es justamente corregir uno de los errores que siempre le remarcaron a Hitler.
Al desaparecer el verdadero Hitler y asumir yo su puesto, pues así como el verdadero Hitler tuvo la potestad para mandar a la muerte a seis millones de judíos, YO (en mi rol de Hitler) voy a revertir esa orden.
Es totalmente posible.


Estimado Super Mario, llévate ojo con esa afirmación porque muchas explicaciones tendrías que dar de cual fue el discurso político que te llevó al poder. Eso sí, si no haces desaparecer de un plumazo toda el periodo de entre guerras o te sitúas en un país imaginario; que por cierto, ya tienes un pie dentro de un universo paralelo.

Si Hitler tuvo errores militares, parece ser que no tuvo tantos en el panorama político anterior a 1933.

Un saludo.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sin duda Loïc ha puesto negro sobre blanco de forma argumentada las razones que impedirían cualquier entendimiento entre Alemania y una Francia Post Vichy.

El argumento de los prisioneros de guerra, tonto de mí, fue una de las bases fundamentales de la coacción de Berlín sobre el venerable Mariscal. No solo se trataban de ente 1,5 y 2 millones de hombres, suponían en su mayoría los cabezas de familia, y por tanto el sustento de muchas de éstas.

Pero sumemos varios de los factores indicados por Loïc de la realidad francesa, como la endeblez del nazismo francés, personificado en los dos botarates nombrados, el argumento expuesto por Valerio, al que también se refería de soslayo Loïc, que no es otro de la toma del poder en Alemania por parte de Hitler.

Mantienes MArio, que tú no eres Hitler. Bien, supongamos que eres Ludderdoff o cualquiera de los otros que apoyaron politicamente a Adolf, en el convencimiento que lograrían deshacerse facilmente de aquel tipo... Entonces ¿por qué la guerra de aniquilación contra Polonia y la URSS?

La guerra contra Francia, más allá de lo que escribiera en MK, se presentó a la dirigencia militar como el medio de acabar con la amenaza francesa en el Oeste, en el momento que se iniciara el combate contra la URSS; es decir se buscaba finiquitar a Francia como potencia militar.

Si, como apunta Valerio, no puedes cambiar 1941, sin variar 1918-1933, y posterior. Sin Hitler, quien sabe, ni Anchluss, ni Sudetes, ni Memel... ni Polonia... Una Alemania sin AH, tal vez hubiera hecho honor al Tratado de Locarno http://avalon.law.yale.edu/20th_century/locarno_001.asp


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Mensaje por huarlot »

Hola y Buenos dias

No sigo esto por que me parece muy surrealista, pero Roy y Valerio, Hitler puede desaparecer en 1941, por ejemplo una "operacion Valkiria", pero esta vez no tan chapucera en la que el atentado mata a Adolfo y Super Mario asume el poder en ese momento, vendiendolo como un ataque Ingles, Frances o Ruso, eso no cambia los hechos desarrollados anteriormente hasta la fecha.

PD: Si no cuela siempre quedara el resbalon en la pastilla de jabon :green:


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Mensaje por huarlot »

huarlot escribió:Hola y Buenos dias

No sigo esto por que me parece muy surrealista, pero Roy y Valerio, Hitler puede desaparecer en 1941, por ejemplo una "operacion Valkiria", pero esta vez no tan chapucera en la que el atentado mata a Adolfo y Super Mario asume el poder en ese momento, vendiendolo como un ataque Ingles, Frances o Ruso, eso no cambia los hechos desarrollados anteriormente hasta la fecha.

PD: Si no cuela siempre quedara el resbalon con la pastilla de jabon :green:


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Sin duda Loïc ha puesto negro sobre blanco de forma argumentada las razones que impedirían cualquier entendimiento entre Alemania y una Francia Post Vichy.


Loic ha dado una argumentación teórica en base a un razonamiento con cierta lógica. Pero la argumentación de Loic se da de bruces contra la realidad. Y la realidad es que el gobierno de Vichy colaboró generosamente durante 4 años con los alemanes!!!, más allá de la resistencia francesa y de un puñado de bravos franceses que se opusieron, sumados a la férrea oposición en el exterior y aglutinada por De Gaulle, que había creado en Inglaterra las Fuerzas Francesas Libres y el Comité Nacional Francés.
Pero en Francia gran parte de la población colaboró activamente, y más de la mitad de la población colaboró por omisión, en una actitud de "cordero manso", siguiendo con su vida rutinaria. Pequeños burgueses, odontólogos, veterinarios, almaceneros, panaderos, sastres, zapateros, cerrajeros, obreros quizás no les simpatizaban los alemanes, pero no hicieron nada por entorpecer su accionar en Francia (insisto, más allá de un puñado de partisanos que eran boy scouts al lado de los partisanos yugoslavos o rusos).

Resulta que ahora Yo decido eliminar el gobierno de Vichy, inventar un "casus belis", emprender una fenomenal propaganda publicitaria para comprar el corazón de los franceses, nombrar un gobierno formado por personajes más colaboracionista aún, Y OH SORPRESA, FRANCIA SE LEVANTA EN ARMAS Y DERROTA A LOS ALEMANES. :confuso:

- Decido formar un gobierno mucho más pro-alemán que el de Laval (que fuen un gran colaborador y por eso fue juzgado y asesinado) Y ME VA PEOR!!!.
- Reemplazo a Laval por Doriot y a Darlan por Lacroix Y ME VA PEOR!!!
formo el siguiente gobierno que sería mucho más colaboracionista que el de Vichy:
Voy a sacarme de encima a Laval y a Darlan, y en su reemplazo voy a nombrar a:
- Jacques Doriot como Presidente de mi “Francia Libre”.
- Emile Lacroix como Jefe de toda la Armada Francesa. - (Una especie de Karl Dönitz francés)
- A Joseph Darnand (creador de las milicias) lo ascenderé a Mariscal y lo nombraré Jefe máximo del ejército de la “Francia Libre”. - (Una especie de Von Brauchist francés)
- A Edgard Puaud lo ascenderé a General y lo nombraré Jefe de la SS francesas.- (Una especie de Stepp Dietrich francés).
Y OH SORPRESA, ME VA PEOR!!! :evil:

Resulta que mi nuevo gobierno en vez de ser colaboracionista, se le va a revelar a los nazis y va a ser para peor?. :confuso:
Resulta que Laval y todo su gobierno colaboraron proactivamente con los nazis, pero Doriot va a ser peor en vez de ser mejor!!!??? :confuso: :confuso:

También aclaré que conservaría a Petain como una figura aglutinante y emblemática de toda la sociedad francesa. Mientras que Laval conservaría su puesto en el gobierno de "Ministro de asuntos exteriores" (que era el cargo que ostentaba en 1939 cuando Pierre Etienne Flandin era el Presidente del consejo).

Realmente no entiendo. Loic expone una argumentación teórica. YO EXPONGO LA REALIDAD: 4 AÑOS DE COLABORACIONISMO FRANCES.!!! :confuso:

Y sino leer estas fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Colaboracionismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Francia_de_Vichy
http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/3904.htm
http://www.historiasiglo20.org/GLOS/franciavichy.htm

Continuará.


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urquhart escribió:El argumento de los prisioneros de guerra, tonto de mí, fue una de las bases fundamentales de la coacción de Berlín sobre el venerable Mariscal. No solo se trataban de ente 1,5 y 2 millones de hombres, suponían en su mayoría los cabezas de familia, y por tanto el sustento de muchas de éstas.


Estimado urquhart, no me entienden. Yo no voy a liberar a esos 2 millones de soldados. Los voy a manipular con propaganda, con diarios que mostraran niños muertos por culpa de los TRAIDORES DE LA RAF, con viudas de marineros muertos en Mel El Khebir por culpa del artero ataque de los PIRATAS BRITÁNICOS.

Luego tan sólo selecciono al 10% de esos 2 millones de soldados. El resto sigue en cautiverio operando como coacción contra el viejo Mariscal.

Mi gobierno dirigido por Doriot tiene que ser mejor que el de Laval. NO PUEDE SER PEOR :confuso: :confuso: :confuso:

urquhart escribió:Pero sumemos varios de los factores indicados por Loïc de la realidad francesa, como la endeblez del nazismo francés, personificado en los dos botarates nombrados, el argumento expuesto por Valerio, al que también se refería de soslayo Loïc, que no es otro de la toma del poder en Alemania por parte de Hitler.


El argumento teórico de Loic CHOCA CONTRA LA REALIDAD PORQUE LOS FRANCESES COLABORARON DURANTE 4 AÑOS!!! :evil:

Y sino, contéstenme estas dos preguntas:
1) ¿Si el gobierno de Laval colaboró durante 4 años, PORQUÉ MI GOBIERNO ENCABEZADO POR DORIOT NO VA A COLABORAR :confuso: :confuso: :confuso:
2) ¿Por qué si con el gobierno de Laval miles de burócratas y colaboracionistas ayudaron de buen agrado a los alemanes, desde la división SS “Carlomagno” a industriales como Peugeot, Renault y Citroen, desde cientos de miles de ciudadanos que sirvieron a los ocupantes, a los miles de obreros que fabricaron repuestos, camiones, orugas. PORQUÉ CON MI GOBIERNO NO VAN A COLABORAR. :confuso: :confuso: :confuso:

urquhart escribió:Mantienes MArio, que tú no eres Hitler. Bien, supongamos que eres Ludderdoff o cualquiera de los otros que apoyaron politicamente a Adolf, en el convencimiento que lograrían deshacerse facilmente de aquel tipo... Entonces ¿por qué la guerra de aniquilación contra Polonia y la URSS?


Estimado amigo urquhart, pensé que leías atentamente lo que yo escribía. :pena:

O yo no hablo claro el castellano o ustedes no leen lo que yo escribo.
Lo repito por millonésima vez: YO SOY HITLER
- YO REEMPLAZO A HITLER EL 22/09/1941 Y ASUMO EL CONTROL TOTAL DE ALEMANIA

urquhart escribió:La guerra contra Francia, más allá de lo que escribiera en MK, se presentó a la dirigencia militar como el medio de acabar con la amenaza francesa en el Oeste, en el momento que se iniciara el combate contra la URSS; es decir se buscaba finiquitar a Francia como potencia militar.


Esto es un What IF y yo decido no finiquitar a Francia.
Leí en varios libros y documentos históricos que Hitler cometió un garrafal error al no aprovechar el potencial industrial y militar de Francia.
Si bien en 1942 (y más aún después de la debacle de Stalingrado) muchas industrias francesas fabricaron pertrechos de guerra y ayudaron militarmente a Alemania, no hubo un plan bien organizado y orquestado para que la ayuda sea bien planificada. Fue algo más bien desorganizado e improvisado. (YO ya analicé esto cuando expuse las “Memorias de Speer”. Y también en la página 60 con fecha 28 de diciembre del 2012, escrito a las 4:38 de la madrugada!!! No dormí esa noche y me quemé las pestañas y resulta que nadie lo leyó :evil: )

¿Valiéndome de esa información, qué hago yo?:
- Pues gracias al “diario de mañana” voy a corregir ese garrafal error y voy a implementar un plan armónico, astuto y organizado, para que ambos países trabajen y produzcan armamentos en forma integrada e inteligente.

Pero parece que no lo voy a poder hacer porque Loic dice que eso no era posible ya que los franceses no iban a aceptar mansamente esas imposiciones.

En la “Historia Verdadera” los franceses colaboraron con creces con los Alemanes. Vaya a saber porqué designio del destino, en mi HA eso no va a ser posible. :confuso: :confuso:

Loic expone un argumento endeble. Yo expongo la REALIDAD (que es una verdad casi absoluta)
Los franceses colaboraron con Alemania y eso nadie lo puede negar.
Yo pretendo “gracias al diario de mañana” que esa colaboración sea aún mejor. Pero parece que por más “diario de mañana” que Yo tenga, nada voy a poder hacer. Es más, tomo una medida inteligente y en vez de irme mejor, ME VA PEOR!!!

Continuará.

PD: No entiendo qué quiere decir la expresión más allá de lo que escribiera en MK
Última edición por Super Mario el 21 Mar 2014, 14:58, editado 1 vez en total.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Huarlot, compro que p.e. el Dr. Morell calcula mal la cantidad de morfina y al Fúhrer li dona un cobriment como se dice en la esquina nororiental de Iberia... Los nominados a la sucesión son:

Göering, a estas alturas ya muy desprestigiado en el ambito del NSDAP tras su impericia para derrotar a los británicos, y por su conocida codicia personal

Hess, aunque dependiendo del momento del traspaso al inframundo de AH, podría haber volado ya a Escocia a su entrevista con Churchill

Himmler

Bormann

Hess mantenía serias disputas con el NSDAP, especialmente con los dos últimos por el asunto de la sucesión de AH. Himmler y Bormann eran los arquitectos de la locura antisemita en su digamos plano industrial. No se podían ni ver, pero eran aliados, de conveniencia, en el allanamiento de su carrera como sucesores de AH.

Bormann tras la defección de Hess fue de facto el sucesor de AH, y en 1942 era el ejecutor de las demencias de su Führer, ya que practicamente se convirtió en el portavoz e interprete de los deseos del bohemio; mientras que Himmler había construido el Universo SS, un estado dentro del estado... la línea política de estos dos monstruos, no solo hubiera sido continuación de la del Demente en Jefe, le hubieran superado cuales alumnos aventajados

Saludos

PD: más allá de lo que escribiera en MK (Mein Kampf)

EDICIÓN: considerar los argumentos de Loïc como endebles, me parece de una audacia muy irresponsable. Ciertamente, hay muestras de colaboración entre Vichy y Berlín, y en algunos casos particulares con verdadera devoción... pero también hay muestras de todo lo contrario, y de resistencia pasiva y activa entre el funcionariado francés que debía colaborar con la marea feldgrau y pardinegra. Por cada Gendarme o Policia volcado para con sus nuevos amos, había 10, o 20 o 30 que estaban del lado del pueblo. Te recomiendo que veas la película Monsieur Batignole, en ella aprecen colaboracionistas, víctimas, aprovechados, e indiferentes, y gente que se jugo todo por ayudar a los judíos... y como un indiferente que incluso se beneficia de la ocupación y no quiere que le molesten, se convierte en un héroe... mira, aquí te la dejo

[youtube]USuxP5wadfE[/youtube]

La he visto varias veces, en castellano y francés; y aunque te parezca mentira, mi hija de 10 años la vio y no dejaba de hacer preguntas.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Yo entiendo las pretensiones de Super Mario; comprendo que desea elaborar una historia alternativa sobre cómo deberían haber hecho las cosas los alemanes para vencer a los soviéticos a partir de aquel 22 de junio del 41. O incluso antes. El problema radica, a mi entender, en que tal pretensión resulta demasiado ambiciosa: desea tener explicación para un millón de detalles que conforman la aventura alemana durante la SGM, y lo que probablemente, no sabe, es que aparecerá otro millón a nada que concluya con los anteriores.

En fin, ya he expuesto más de una vez mi aversión a los What if, y es precisamente por eso; por cómo se acomodan los hechos o los supuestos, no a la historia, sino a lo que queremos que suceda. Y con semejante premisa, es difícil tomarse en serio desenlaces alternativos más allá de una acción determinada y concreta: una batalla, una invasión, una retirada...

Coincido con Loic y con Urquhart. Del mismo modo que la figura de Hitler fue la casus beli para las iniciativas alemanas (todas ellas), Stalin lo fue para las respuestas soviéticas (todas ellas). Con ambos personajes fuera de contexto real de lo que pasó, es demasiado probable que muchos de las intervenciones de Super Mario no fuesen necesarias, porque no hubiesen sucedido. Y por más que nos advierta que esto no es más que un juego, una especulación, o una serie de suposiciones (según sus propias palabras), no se le puede dar a ello el carácter que él espera. Cuando concluya con su historia alternativa, cuento, narración pseudohistórica, o como querais llamarlo, podrá preguntar: ¿Os ha gustado? ¿Ha resultado entretenido? Y habrá quien conteste: Sí. Pero, en cuanto aparezcan las incógnitas sobre si resulta verosímil o acertado históricamente, me temo que la respuesta será: NO.

No por ello, hay que desdeñar el trabajo que lleva realizado, muy interesante en algunos casos, sobre todo el relativo al aporte de algunos datos. Espero que le esté satisfaciendo personalmente, que es lo importante. Convencer sobre futuribles, ya es otra cosa. Y a mi entender jamás encontrará un consenso que se los acepte por entero, cosa, que por otro lado, resulta natural a cualquier especulación o futurible.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Si, como apunta Valerio, no puedes cambiar 1941, sin variar 1918-1933, y posterior. Sin Hitler, quien sabe, ni Anchluss, ni Sudetes, ni Memel... ni Polonia... Una Alemania sin AH, tal vez hubiera hecho honor al Tratado de Locarno http://avalon.law.yale.edu/20th_century/locarno_001.asp


Esto es un What IF. No es que Hitler desaparece y yo me corporizo, sino que yo me meto dentro del cuerpo de Hitler y asumo el mando absoluto de Toda Alemania.
Físicamente soy Hitler. Por dentro soy YO.

Cuando los demás me ven, ven a Hitler, con la diferencia que ahora el que piensa, planifica, toma decisiones, define estrategias y actúa soy YO. Y ENCIMA CON LA VENTAJA DEL DIARIO DE MAÑANA. (JAMÁS en mi HA me puede ir peor que en la "Historia verdadera").

No tengo que explicar cómo ascendí Yo al poder.

Es tan sólo un juego que parte de una pregunta. Una pregunta CLAVE por cierto.
Dicha pregunta anula todas las críticas que ustedes me están haciendo.

La pregunta sería esta:
¿Qué harías tú, estimado urquhart, si te metes dentro del cuerpo de Hitler y asumes el mando de la Wehmacht el 22/09/1941 para revertir el desastre de Barbarroja y derrotar a los rusos en 1942?.
La única consigna es que cuentas con el “Diario de mañana” y te puedes valer de todo lo que sabes sobre la WWII para derrotar al coloso ruso.

Eso es todo. Simple y claro.

Ante esa pregunta tú tienes dos alternativas, estimado urquhart:
1) Asumir el desafío porque te parece un juego interesante y estimulante en donde debes sacar a relucir toda tu sapiencia y todos tus conocimientos sobre la SGM
2) No participar porque no te interesa, o porque la propuesta es antihistórica o agarrada de los pelos.

En estas 82 páginas YO dije lo que iba a hacer y expuse una serie de estrategias y medidas políticas (suspender el Holocausto, desembarazarme de Göring, Himmler, Keitel, Jodl, restarle poder al NSDAP etc.), diplomáticas(misión diplomática a Francia, Italia, Turquía, USA) y por sobre todas las cosas voy a tomar las medidas más importantes: Las ECONÓMICO/INDUSTRIALES. (Sin esas medidas que me permitan aumentar drásticamente la producción de armamentos, no puedo ganar la guerra).

Es tan sólo eso, UN JUEGO DE LA MENTE.

Saludos estimado urquhart. :thumbs:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

urquhart escribió:Mantienes MArio, que tú no eres Hitler. Bien, supongamos que eres Ludderdoff o cualquiera de los otros que apoyaron politicamente a Adolf, en el convencimiento que lograrían deshacerse facilmente de aquel tipo... Entonces ¿por qué la guerra de aniquilación contra Polonia y la URSS?...


Estimado Super mario, el amigo urquhart esgrime un argumento bastante interesante en su comentario: Si tu no eres el Hitler cegado por su ideologia, que no se cree parte de una raza superior, que no se aboca a conseguir el espacio vital que necesita, arrebatandoselo a los untermensch, ¿como justificas en tu ucronia la guerra de aniquilacion contra Polonia y la Union Sovietica?.

Saludos :cool2:


It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Lucas de Escola escribió:Yo entiendo las pretensiones de Super Mario; comprendo que desea elaborar una historia alternativa sobre cómo deberían haber hecho las cosas los alemanes para vencer a los soviéticos a partir de aquel 22 de junio del 41. O incluso antes. El problema radica, a mi entender, en que tal pretensión resulta demasiado ambiciosa: desea tener explicación para un millón de detalles que conforman la aventura alemana durante la SGM, y lo que probablemente, no sabe, es que aparecerá otro millón a nada que concluya con los anteriores.

En fin, ya he expuesto más de una vez mi aversión a los What if, y es precisamente por eso; por cómo se acomodan los hechos o los supuestos, no a la historia, sino a lo que queremos que suceda. Y con semejante premisa, es difícil tomarse en serio desenlaces alternativos más allá de una acción determinada y concreta: una batalla, una invasión, una retirada...

Coincido con Loic y con Urquhart. Del mismo modo que la figura de Hitler fue la casus beli para las iniciativas alemanas (todas ellas), Stalin lo fue para las respuestas soviéticas (todas ellas). Con ambos personajes fuera de contexto real de lo que pasó, es demasiado probable que muchos de las intervenciones de Super Mario no fuesen necesarias, porque no hubiesen sucedido. Y por más que nos advierta que esto no es más que un juego, una especulación, o una serie de suposiciones (según sus propias palabras), no se le puede dar a ello el carácter que él espera. Cuando concluya con su historia alternativa, cuento, narración pseudohistórica, o como querais llamarlo, podrá preguntar: ¿Os ha gustado? ¿Ha resultado entretenido? Y habrá quien conteste: Sí. Pero, en cuanto aparezcan las incógnitas sobre si resulta verosímil o acertado históricamente, me temo que la respuesta será: NO.

No por ello, hay que desdeñar el trabajo que lleva realizado, muy interesante en algunos casos, sobre todo el relativo al aporte de algunos datos. Espero que le esté satisfaciendo personalmente, que es lo importante. Convencer sobre futuribles, ya es otra cosa. Y a mi entender jamás encontrará un consenso que se los acepte por entero, cosa, que por otro lado, resulta natural a cualquier especulación o futurible.


+1

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Loïc
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Loïc »

todo lo que he entendido en este serie de ultimos posts son comentarios mas ofensivos los unos que los otros sobre la poblacion francesa de parte de Super Mario que trata de relativizar y banalizar posturas colabracionistas durante la ocupacion nazi para que esto pueda corresponder a su what if

El argumento teórico de Loic CHOCA CONTRA LA REALIDAD PORQUE LOS FRANCESES COLABORARON DURANTE 4 AÑOS!!! :evil:
Disiento con esa apreciación. Los franceses fueron (después de los daneses) el pueblo que más docil se comportó con los Alemanes.
Pero en Francia gran parte de la población colaboró activamente, y más de la mitad de la población colaboró por omisión, en una actitud de "cordero manso", siguiendo con su vida rutinaria. Pequeños burgueses, odontólogos, veterinarios, almaceneros, panaderos, sastres, zapateros, cerrajeros, obreros quizás no les simpatizaban los alemanes, pero no hicieron nada por entorpecer su accionar en Francia (insisto, más allá de un puñado de partisanos que eran boy scouts al lado de los partisanos yugoslavos o rusos).


qué bueno equiparar a la ocupacion mas dulce de Europa Dinamarca con un regimen de ocupacion que fue uno de los mas severos de Europa del oeste, pienso que a Francia y al resto de Europa le hubiesen querido tener un regimen de ocupacion "a la Danesa"
mentira, falsificacion o revisionismo de la Historia par servir tu what if?
EN FRANCIA LAS REACCIONES (de las autoridades alemanas) FUERON MAS DURAS Y NERVIOSAS Y HACEN APARECER PRACTICAS MAS OSCURAS
CONTRASTES (con otros paises pueden explicarse por) :
la importancia politica de Francia, SU POBLACION CONSIDERADA COMO MENOS ASIMILABLE QUE LOS DEMAS EUROPEOS DEL NORTE
EL RECELO MAS IMPORTANTE HACIA EL ENEMIGO HEREDITARIO
UNA ACTITUD RESISTENTE MAS VIOLENTA Y DIRIGIDA MAS DIRECTAMENTE CONTRA EL OCUPANTE

Occupation et Répression Militaire Allemandes
Autrement Mémoires 127


la "realidad Francesa" mi estimado es que fueron una minoria y no una "masa" con una "gran parte + mas de la mitad" como lo proclamas francamente con un tal proprcion no entiendo como hubo tantos poocs miembros de grupusculos colaboracionistas y voluntarios de la LVF o Waffen SS
la sociedad demuestra mas grandes reservas a las ideas que defiende, està ocultando a los 2 millones de prisoneros, el million de trabajadores forzados, no hablo de los Resistentes ya que segun él era un puñado (!), y no sé cuantos encarcelados sin hablar de todos los jovenes de 20 a 25 años refractarios al trabajo forzado todo esto en el pais "mas docil" de 40 millones de habitantes etc el profundo rechazo de la poblacion francesa contra la presencia alemana o sus auxiliares, el rechazo de las ideas colaboracionistas, y el hecho que tres cuartas partes de los judios escaparon a la deportacion.....naturalmente todo esto ocultado y bien ocultado en su presentacion idilica de la ocupacion nazi en Francia para que esto pueda corresponde a su "what if"
te sirves del propio gobierno de Pétain como justificacion para atribuir la poblacion francesa ideas y compartamiento criminales y extremistas que no adopto ni compartio ocultando completamente que el regimen de Pétain fue muy desacreditado, si hablar de la Resistencia, huelgas empezaron en 1941 el mismo año el propio Pétain reconece que su autoridad sufre de un "viento malo" en todo el pais y su autoridad sea discutida la situacion era peor a partir de la invasion de la zona libre habia zonas que escapaban totalmente a la autoridad del dicho gobierno
los propios grupusculos colaboracionistas admitian que
"NO HAY NI SIQUIERA 50 000 PERSONAS DISPUESTAS A LUCHAR PARA NOSOTROS" cabe recordar que estamos hablando de un pais de 40 millones de habitantes
entre los puntos que demuestran segun el forista con el aficionanismo de la gente a los colaboracionistas
no deja de referirse a la tanta famosa SS Carlomagno, algo que no me sorprende naturalmente, viva Internet, representaba 7 000 hombres o sea una brigada recuperando la LVF y tipos de la Milice huyendo el pais y fue exclusivamente creada después de la Liberacion
la LVF un regimiento de 3 batallones
mas otros indivuduos tipo compania de la Brandeburgo etc
o sea la proporcion mas escasa de Europa de voluntarios con los Griegos, Polacos y paises neutras como Suiza o Suecia pero Super Mario convierte sin problemas un pais germanofobo y hostil a los nazis en un nido de voluntarios SS
donde segun los servicios alemanes el 90% DE LA POBLACION FRANCESA ES COMPLICE DE LOS ENEMIGOS INTERIORES Y ANGLOGAULLISTAS
Última edición por Loïc el 21 Mar 2014, 16:23, editado 5 veces en total.


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