Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[A54-]

el ministro francés de defensa dijo que no entregarían los portahelicopteros a Rusia si así lo aprueba las sanciones de la UE.

http://sp.ria.ru/Defensa/20140320/159583621.html

[Espartaniano]

yo sigo pensando que el movimiento estrategico de Putin ha sido nefasto.

Considero que las cosas se estan moviendo y mucho, sólo que los efectos se van a ver a medio y largo plazo.

Rusia es un enano económico, y es en la guerra economica donde se va a dilucidar la batalla.

Creo que la U.E importa el 30% del gas a Rusia, una reducción anual de 3 puntos,en los próximos 10 años y dejamos al rublo para jugar al monopoly.

La guerra fria la perdieron estrepitosamente y está más de lo mismo, y ambas sin pegar un tiro

Completamente de acuerdo. El régimen ruso ha cometido un grandísimo ERROR, con esta gravísima y arrogante violación al derecho internacional en pleno siglo XXI, esta echando por la borda los tibios avances que se estaban logrando luego de la perestroika, sin dudas será muchísimo mas lo que pierde que lo que cree que ganará. La Invasión e ilegal anexión los retrotraerá a ser un país "paria" de las relaciones internacionales de primer nivel, un criminal del derecho internacional, que no esperaba que la UE y la EU cerraran filas sin ceder (al igual que Ucrania que pese a tener "secuestrada" a Crimea, le depara un futuro prometedor con la digna reorientación que ha adoptado), de una forma racional, prudente e inteligente no dejándose provocar por la primaria e ilegal acción rusa, optando por no responder militarmente, quedando así Rusia como un burdo e ilegitimo raponero de barrio ante los ojos del planeta, y en su lugar estén desplegando una serie de medidas (independiente de que puedan generar algunas turbulencias en países como Alemania o UK, ya que lo que esta en juego es mucho mayor) que sin dudas marcan un nuevo paradigma e impactaran puntalmente, que en un tercer "tren" erosionaran y asfixiaran la economía y sobre todo la financiación del régimen ruso de forma selectiva pero contundente a mediano y largo plazo, y si China decide subirse al bus de la ilegalidad Ruso, debe dejársele claro que también podrían extendérsele las sanciones, desinversión en China y bloqueos comerciales que serían fatales para tal país.

Además de la muy segura reorientación en el mediano plazo del mercado del gas en Europa occidental con el GNL (que afectara mas a Rusia que lo que cree Rusia que afectara a la UE), el bloqueo comercial, financiero, congelamiento de activos, marginamiento político, embargo militar, expulsión del rebautizado G7, expulsión del BM, FMI, OMC, (Mundial Fifa Rusia 2018 podría ser globalmente boicoteado, así no sea oficialmente cambiado...patrocinadores, federaciones, jugadores, medios de comunicación, turistas etc. podrían abstenerse de ir en señal de protesta e indignación), la OTAN podría establecer una importante base allí para vigilar este sector del continente, debe darse un gran apoyo a las fuerzas de seguridad de Letonia, Lituania, Estonia, Polonia, Rumania, Turquía (que podría cerrarle paso a los navíos rusos) , despliegue de fuerzas observadoras sobre Ucrania -especialmente en frontera oriental- etc. serán todas medidas que sentaran un precedente contra uno de los actos mas graves desde el cese de la II guerra global, no hacerlo sería fatal para la paz mundial y para la integridad y seguridad vital del resto de países de Europa occidental....mañana podría seguir Austria, Polonia, Alemania, etc. para lo cual un refuerzo de un potente e infraqueable (podría agregarse temerosamente indeseado por los rusos) ESCUDO ANTIMISILES EUROPEO contra agresiones rusas, se torna de una buena vez en crucial.....es así que el programa escudo antimisiles debe acelerarse e inclusive potencializarse y ampliarse a varios países alrededor del oso de pies de barro (además de Polonia, a Lituania, Letonia, Estonia, Ucrania, Dinamarca, Georgia, Finlandia, Suecia...)... por eso reitero, lo que perderá Rusia no vale el robo de la península de Crimea..

[Triple777]

Y si Rusia y China , el Brics , deciden reducir su pago comercial en divisa dólar y se van a los rublos , yuanes, euros o la moneda que sea ...

¿No sería también una pérdida de mercados financieros para la maltrecha economía estadounidense?

[Triple777]

En Donetsk recogen firmas para pedir la celebración de un referéndum sobre su unión a Rusia.

Ukraine: Donetsk divided as pro-Russia activists push for referendum
http://www.euronews.com/2014/03/21/ukra ... eferendum/

...Hasta en Gaza , habitantes rusos están pidiendo referendum para unirse a Rusia,

¿Imaginan que Hamas haga un referendum y decidan unir Gaza a la Federación Rusa?

Gaza busca adherirse a Rusia

En medio de la firma del tratado de adhesión de Crimea a Rusia, la versión rusa del sitio web del centro de información palestino publicó que en la Franja de Gaza fue creado un grupo que desarrollará una propuesta al Gobierno del enclave palestino en territorio de Israel con el fin de iniciar un referéndum sobre la adhesión a Rusia.

El grupo está integrado por ciudadanos rusos que residen en Gaza. En total, en el enclave residen unos cincuenta mil rusos, en su mayoría rusas casadas con palestinos.
Los iniciadores del referéndum en Gaza no tienen duda respecto a los resultados, recalca la publicación del centro de información palestino.
ech/sk/aa
Leer más: http://spanish.ruvr.ru/news/2014_03_19/ ... usia-5067/

[sebar]

Y si Rusia y China , el Brics , deciden reducir su pago comercial en divisa dólar y se van a los rublos , yuanes, euros o la moneda que sea ...

¿No sería también una pérdida de mercados financieros para la maltrecha economía estadounidense?

Y si las vacas volasen serían palomas.
China ya ha declarado su neutralidad en este asunto
http://spanish.peopledaily.com.cn/31619/8573994.html
Te destaco dos párrafos: "La dependencia ......de Rusia es el Talón de Aquiles de su seguridad nacional" y "las segundas intenciones de los paises occidentales demuestran su hipocresia". Parece que no se mojan con nadie ¿no?
Brasil parece un poco más proocidentel (solo un poco, no nos pasemos, que esto es diplomacia)
http://www.cronica.com.mx/notas/2014/822700.html
Curiosamente una posición más matizadamente pro-rusa nos la da India
http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 638375.cms

Aunque tampoco suena mucho a "Hasta el final con Rusia contra el Imperialismo Yanki!!!"

En resumen amigo mio, que no seas tan racista, ya sé que no son blancos y que hablan raro, pero de vez en cuando escuchar lo que dicen no te hara daño.

[sergiopl]

Básicamente es la posición que sostengo desde hace días.

Llevo días pensando que tienes razón

El reto es como detener a Putin si éste persiste en tratar de conseguir nuevos territorios, en Ucrania o incluso en otros lugares. Y yo, si fuera Putin, persistiría hasta que algo me impida conseguir más. El problema es encontrar ese "algo" que debemos interponer que le detenga.

Me inclino a pensar que ese "algo" tiene que tener una componente militar. Pero para no caer en los supuestos que comentaba antes, hay que esperar a que Putin tenga que retirar sus fuerzas de la frontera y no las tenga listas para invadir inmediatamente. Avanzar políticamente sin movimientos bruscos, como cuando te encuentras un animal salvaje. Aprovechar para negociar durante el intervalo y ganar tiempo, hasta el momento propicio para incluir a Ucrania en la OTAN o reforzarla militarmente.

Basicamente estoy de acuerdo: se trata de volver al "containment" de la Guerra Fría, aparte de buscar las formas de reducir la dependencia energética de Rusia. A día de hoy, por mucho que se hable de que la OTAN se ha "expandido" hacia el Este... es un tremendo "bluff". Los países de Europa Oriental, a excepción de Polonia, tienen unas fuerzas militares irrisorias (y los polacos, por ahora, tienen mas cantidad que calidad). Los países occidentales han reducido sus fuerzas notablemente (Holanda y Bélgica... ya no tienen ni tanques propiamente dichos) y la presencia militar norteamericana es casi inexistente, comparada con lo que fue.

El primer paso sería, por tanto, robustecer el "flanco oriental" de la Alianza: hay por ahí una especie de alianza económico-militar-energética en ciernes entre Polonia, Eslovaquia, República Checa y Hungría, llamada "Grupo de Visegrad", que podría servir para reforzar la presencia militar de la OTAN en el Este de Europa, sobre todo si a dicho Grupo se añaden Rumanía y Bulgaria, mas los países bálticos, y los miembros mas ricos de la Alianza aportan ayuda económica y militar para modernizar los ejércitos de dichos países, al mismo tiempo que despliegan fuerzas en su territorio igual que las desplegaban en Alemania Occidental durante la Guerra Fría (se podría recuperar, por ejemplo, el concepto de los POMCUS). Ése sería el primer paso: blindar el Este de Europa ante posibles "impulsos" de Putin. Él se lo habría buscado con sus acciones de las últimas semanas... y esa noticia de que los americanos preparan ejercicios militares en los países bálticos podría ir en esa dirección.

Luego está el tema de Ucrania, que es mucho mas complicado. Como comentas, lo mejor es aguardar a que se tranquilicen las cosas... e intentar que luego Ucrania entre en la OTAN de forma tranquila, ayudándola convenientemente en el aspecto militar y económico. Muchos se llevarían las manos a la cabeza y hablarían de "¡provocación intolerable a Rusia!". Como si los rusos no hubieran invadido Ucrania hace menos de 1 mes.

A partir de ahí... la OTAN debería volver a tomarse en serio a Rusia y reaccionar a sus provocaciones, que no han sido pocas desde unos años atrás: si los bombarderos rusos hacen sus "jueguecitos" cerca del espacio aéreo de Canadá, EEUU, Reino Unido y Noruega... tal vez los bombarderos americanos deberían "devolver las visitas". Si la Armada rusa hace maniobras en el Mediterraneo y en el Cantábrico, como hace unos años (si, Brenan, a las puertas de tu casa los tuviste ), las fuerzas de la OTAN deberían hacer algún tipo de ejercicio en el Mar de Barents, por aquello de tocar las pelotillas (de las de verdad, "Cold War style", no esas con 4 fragatas "mal contás" y con escenarios de intervención humanitaria). Y supongo que los SSN americanos y brits seguirán llevando a cabo misiones de "investigación oceanográfica en el Norte", igual que los rusos suelen dejarse caer frente a las bases de SSBN occidentales de cuando en cuando.

En resumen, se trata de una vuelta a la Guerra Fría. Aquellos que soñaban con un "mundo multipolar"... bienvenidos a su pesadilla. Y queda por ver que movimientos hacen los chinos en los próximos años.

¿Problemas para implementar dichas políticas? En primer lugar, cuestan demasiado dinero. Y no está el horno para bollos. Y en segundo lugar... los europeos deberíamos llevar el peso fundamental, tanto en el aspecto económico como militar, si Obama sigue adelante con su "Asia pivot".

Mas aún: acabo de leer que el Ministro de Exteriores ucraniano habla de que su país debería mantener una neutralidad "a la finlandesa" para no provocar a Rusia, descartando su entrada en la OTAN. Ello sería, en realidad, un pequeño alivio para la OTAN, pues el "containment" del que hablo podría ser mas asequible y menos desestabilizador sin la componente ucraniana.

Niet, pienso que no hay voluntad política ni capacidad militar para poder realizar lo que dices.

También estamos de acuerdo entonces, ¡qué aburrido!

Aunque, al igual que munrox, yo si veo lógica en la inacción occidental. Y tampoco es la primera vez que suceden cosas parecidas (y no voy a remontarme hasta Munich 1938): Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968... situaciones distintas, pero con un denominador común: no meterse demasiado a fondo en el área de influencia de un potencia... de la URSS entonces, hoy de Rusia (aunque es cierto que el margen de maniobra actual es mayor).

Pregúntale eso al Putín, que le quitó la banderita a unos cuantos soldados y los mandó a otro país. ¿Tú sabes lo que cuesta montar un "ejercicio" multinacional urgente en Ucrania?

Por rápido que se muevan los occidentales... mas rápido se moverían los rusos. Ellos ya tienen sus soldados a unos kilómetros de la frontera.

Por ejemplo, si a esas unidades de despliegue rápido que usted comenta (¿sumamos la “ready” una Brigada de la 82ª a la 173ª por parte de EEUU?) añadimos alguna Brigada pesada polaca (están bastante preocupados por lo que leo) y otra alemana (por aquello de liderar la UE), queda una fuerza pequeña pero compensada. Si se sumaran “asesores” o “voluntarios” occidentales con medios pesados llevados de urgencia a las unidades ucranianas y un fuerte apoyo aéreo, sería algo por donde empezar ¿que le parece?

Ya le digo que no veo a los alemanes y a los polacos enviando fuerzas, aunque tal vez me equivoque. En todo caso, el componente algo mas "pesado" podría ser una de las 2 brigadas británicas que se encuentran en Alemania, mas la brigada Stryker del US Army (si es que no la han desactivado ya, como creo que estaba previsto). Y luego alguna unidad francesa. Todo lo cual llevaría mucho tiempo... y habría que ver lo que sucedía si los rusos optan por soluciones "innovadoras":

Todas esas fuerzas pesadas deberían de llegar en tren, preferentemente. ¿Y si empiezan a volar vías ferreas en Ucrania Occidental? ¿Y si cuando las fuerzas aerotransportadas desembarcan en los aeropuertos de Ucrania Oriental se encuentran bloqueados por cientos/miles de "voluntarios pro-rusos" con uniformes, vehículos y armas "comprados en el Carrefour"? Todo ello suponiendo que antes de llegar dichos aeropuertos no hayan sido ya tomados por los paracaidistas rusos, al mismo tiempo que las columnas de tanques avanzan hacia Donetsk, Jarkov, etc...

Cuanto echo en falta a algún político de los de verdad

Una cosa es meter en cintura a los argentinos en el 82 o al coronel en el 86... otra cosa es "messing with the russians".

Mira que momento mas oportuno para que el CVN 77 George W Bush y su grupo de combate, que hace unos dias estaba en Antalya, rindiese una visita de cortesia al puerto de Odessa

Un portaaviones no puede entrar en el Mar Negro (de acuerdo con la Convención de Montreux). De hecho creo que la Armada de la antigua URSS denominaba "cruceros de aviación" a los portaaviones que construyó en Nikolaiev (Ucrania) como subterfugio legal para que pudieran cruzar el Bósforo de camino a sus futuras bases en la península de Kola y en el Pacífico. Mas aún: de acuerdo con la Convención de Monteux, ningún país no ribereño puede introducir en el Mar Negro mas de 45.000 toneladas de buques de guerra (y durante un tiempo limitado). Eso, en "términos US Navy" son unos 5 destructores clase Arleigh Burke, si no me salen mal las cuentas.

[George S Patton]

Se preparan manifestaciones este fin de semana en Donetsk.
Igual no significa lo mismo que encapuchados asaltando sedes de gobierno, o gobiernos provinciales clamando su desobediencia a Kiev.
Saludos

Pdta: No sé que se hablaba que Putin arregló con la OSCE para permitir la visita de enviados a Crimea.

[MedalOfHorror]

Hoy me despierto y me soprenden los franceses...

Suspenden las relacions y acuerdos militares con Moscú
http://www.capital.fr/a-la-une/actualit ... cou-919400

Y estudian mandar 4 cazas al Báltico
http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... 11430.html

[munrox]

Gracias George.

Aquí otra imagen. Se habla de unas 2000 personas. ¿Pierde fuelle el movimiento pro-ruso?

[flanker33]

Hola a todos.
Algunas consideraciones que se me ocurren sobre la situación en Ucrania.
Entiendo que todo este jaleo viene dado por la pretensión de Rusia de mantener a Ucrania en su esfera de influencia, evitando que Kiev derive hacia occidente, en lo político (UE) como en lo militar (OTAN), esto último sobre todo parece como un escenario de pesadilla para Moscú.
El primer paso ha sido lo de Crimea, pero no le ha salido la jugada del todo como esperaban, y ahora ha lanzado todavía con más fuerza y rapidez al resto del país (o a lo que controla el nuevo gobierno) en brazos de occidente. La cuestión es que va a hacer ahora Putin. Si acepta que la situación quede como está, con Crimea en Rusia y las “sanciones” de occidente, y no va más allá, la verdad es que no entiendo para que meterse en todo este jaleo, por que le saldría el tiro por la culata sobre que Ucrania no se acercase a Occidente. Así que visto lo visto, Moscú debería tratar de conseguir su objetivo primario que es mantener a Kiev en su esfera de influencia, o al menos en una neutralidad “finlandesa” como ya parece que se esta comenzando a hablar según leo en este mismo foro. Quizás esperen a las elecciones de mayo a ver que pasa, y si son contrarias a sus intereses, podrían tratar de desestabilizar el este y sur del país para hacer una república independiente o anexionarse esa parte, pero si tenemos en cuenta que en la parte restante del país, todavía se podría integrar en la UE, pero sobre todo en la OTAN, no le habría valido el esfuerzo, la posibilidad de tener bases OTAN a tan corta distancia sería más real todavía. Así que me da la sensación que Putin solo tiene dos salidas, o acepta el nuevo “status quo” con Crimea en Rusia, pero con sanciones “leves” y un mayor acercamiento de Kiev a Occidente, que no sabe como puede acabar, o trata de devolver como sea a Ucrania a su zona de influencia, haciendo frente a las consecuencias.
Si opta por esto último, y solo toma el control del este y el sur, seguramente las sanciones económicas sobre todo serían mucho más duras, y la respuesta militar algo más contundente (quizás maniobras importantes en la zona occidental con miembros de la OTAN y alguna cosa más), pero si Kiev sigue la vía pro-occidental y Putin quiere seguir hasta el final (con la excusa que sea), ya sería cuestión de Occidente de plantar cara (militarmente) o aceptar los hechos consumados e iniciar otra guerra fría que tratara de revocar la situación en Ucrania (y en otros lugares) y que volvería a cambiar la geopolítica del mundo.

Ya le digo que no veo a los alemanes y a los polacos enviando fuerzas, aunque tal vez me equivoque. En todo caso, el componente algo mas "pesado" podría ser una de las 2 brigadas británicas que se encuentran en Alemania, mas la brigada Stryker del US Army (si es que no la han desactivado ya, como creo que estaba previsto). Y luego alguna unidad francesa. Todo lo cual llevaría mucho tiempo... y habría que ver lo que sucedía si los rusos optan por soluciones "innovadoras":

Todas esas fuerzas pesadas deberían de llegar en tren, preferentemente. ¿Y si empiezan a volar vías ferreas en Ucrania Occidental? ¿Y si cuando las fuerzas aerotransportadas desembarcan en los aeropuertos de Ucrania Oriental se encuentran bloqueados por cientos/miles de "voluntarios pro-rusos" con uniformes, vehículos y armas "comprados en el Carrefour"? Todo ello suponiendo que antes de llegar dichos aeropuertos no hayan sido ya tomados por los paracaidistas rusos, al mismo tiempo que las columnas de tanques avanzan hacia Donetsk, Jarkov, etc...

En la pagina del US Army Europe aparecen como unidades combatientes, además de la 173ª AB, el 2ª Regimiento de Caballería:

http://www.eur.army.mil/organization/units.htm

Los británicos tienen la 1ª División Acorazada con 2 Brigadas, la 20ª y la 7ª, pero está última tiene varios elementos desplegados ahora mismo en Afganistan, por lo que supongo que no se podría utilizar inmediatamente.
Yo vería a polacos y alemanes enviando unidades, si se llega a cierto punto y desde luego con el compromiso de la OTAN de ir con ellos, quiero decir con unidades de tierra y aviación de otros países.

Yo creo que el momento para hacer ese despliegue sería cuando los rusos llevaran a cabo la ocupación del este y sur del país, y desde luego con el apoyo de las FFAA ucranianas, asegurando estas las bases aéreas y las comunicaciones necesarias como objetivo prioritario, además de intentar frenar en lo posible a los rusos. Las unidades OTAN deberían realizar grandes maniobras en Polonia en el momento que la inteligencia detectara que las operaciones rusas fueran probables e inminentes, y desde luego, que mejorasen su grado de alistamiento para una posible intervención desde ya. O incluso que las unidades aerotransportadas de la OTAN ocupasen esas bases aéreas y aeropuertos al menor signo de intervención, siempre dentro de unas maniobras “programadas” claro.

Saludos.

[brenan]

Básicamente es la posición que sostengo desde hace días.

Llevo días pensando que tienes razón

El reto es como detener a Putin si éste persiste en tratar de conseguir nuevos territorios, en Ucrania o incluso en otros lugares. Y yo, si fuera Putin, persistiría hasta que algo me impida conseguir más. El problema es encontrar ese "algo" que debemos interponer que le detenga.

Me inclino a pensar que ese "algo" tiene que tener una componente militar. Pero para no caer en los supuestos que comentaba antes, hay que esperar a que Putin tenga que retirar sus fuerzas de la frontera y no las tenga listas para invadir inmediatamente. Avanzar políticamente sin movimientos bruscos, como cuando te encuentras un animal salvaje. Aprovechar para negociar durante el intervalo y ganar tiempo, hasta el momento propicio para incluir a Ucrania en la OTAN o reforzarla militarmente.

Basicamente estoy de acuerdo: se trata de volver al "containment" de la Guerra Fría, aparte de buscar las formas de reducir la dependencia energética de Rusia. A día de hoy, por mucho que se hable de que la OTAN se ha "expandido" hacia el Este... es un tremendo "bluff". Los países de Europa Oriental, a excepción de Polonia, tienen unas fuerzas militares irrisorias (y los polacos, por ahora, tienen mas cantidad que calidad). Los países occidentales han reducido sus fuerzas notablemente (Holanda y Bélgica... ya no tienen ni tanques propiamente dichos) y la presencia militar norteamericana es casi inexistente, comparada con lo que fue.

El primer paso sería, por tanto, robustecer el "flanco oriental" de la Alianza: hay por ahí una especie de alianza económico-militar-energética en ciernes entre Polonia, Eslovaquia, República Checa y Hungría, llamada "Grupo de Visegrad", que podría servir para reforzar la presencia militar de la OTAN en el Este de Europa, sobre todo si a dicho Grupo se añaden Rumanía y Bulgaria, mas los países bálticos, y los miembros mas ricos de la Alianza aportan ayuda económica y militar para modernizar los ejércitos de dichos países, al mismo tiempo que despliegan fuerzas en su territorio igual que las desplegaban en Alemania Occidental durante la Guerra Fría (se podría recuperar, por ejemplo, el concepto de los POMCUS). Ése sería el primer paso: blindar el Este de Europa ante posibles "impulsos" de Putin. Él se lo habría buscado con sus acciones de las últimas semanas... y esa noticia de que los americanos preparan ejercicios militares en los países bálticos podría ir en esa dirección.

Luego está el tema de Ucrania, que es mucho mas complicado. Como comentas, lo mejor es aguardar a que se tranquilicen las cosas... e intentar que luego Ucrania entre en la OTAN de forma tranquila, ayudándola convenientemente en el aspecto militar y económico. Muchos se llevarían las manos a la cabeza y hablarían de "¡provocación intolerable a Rusia!". Como si los rusos no hubieran invadido Ucrania hace menos de 1 mes.

A partir de ahí... la OTAN debería volver a tomarse en serio a Rusia y reaccionar a sus provocaciones, que no han sido pocas desde unos años atrás: si los bombarderos rusos hacen sus "jueguecitos" cerca del espacio aéreo de Canadá, EEUU, Reino Unido y Noruega... tal vez los bombarderos americanos deberían "devolver las visitas". Si la Armada rusa hace maniobras en el Mediterraneo y en el Cantábrico, como hace unos años (si, Brenan, a las puertas de tu casa los tuviste ), las fuerzas de la OTAN deberían hacer algún tipo de ejercicio en el Mar de Barents, por aquello de tocar las pelotillas (de las de verdad, "Cold War style", no esas con 4 fragatas "mal contás" y con escenarios de intervención humanitaria). Y supongo que los SSN americanos y brits seguirán llevando a cabo misiones de "investigación oceanográfica en el Norte", igual que los rusos suelen dejarse caer frente a las bases de SSBN occidentales de cuando en cuando.

En resumen, se trata de una vuelta a la Guerra Fría. Aquellos que soñaban con un "mundo multipolar"... bienvenidos a su pesadilla. Y queda por ver que movimientos hacen los chinos en los próximos años.

¿Problemas para implementar dichas políticas? En primer lugar, cuestan demasiado dinero. Y no está el horno para bollos. Y en segundo lugar... los europeos deberíamos llevar el peso fundamental, tanto en el aspecto económico como militar, si Obama sigue adelante con su "Asia pivot".

Mas aún: acabo de leer que el Ministro de Exteriores ucraniano habla de que su país debería mantener una neutralidad "a la finlandesa" para no provocar a Rusia, descartando su entrada en la OTAN. Ello sería, en realidad, un pequeño alivio para la OTAN, pues el "containment" del que hablo podría ser mas asequible y menos desestabilizador sin la componente ucraniana.

Niet, pienso que no hay voluntad política ni capacidad militar para poder realizar lo que dices.

También estamos de acuerdo entonces, ¡qué aburrido!

Aunque, al igual que munrox, yo si veo lógica en la inacción occidental. Y tampoco es la primera vez que suceden cosas parecidas (y no voy a remontarme hasta Munich 1938): Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968... situaciones distintas, pero con un denominador común: no meterse demasiado a fondo en el área de influencia de un potencia... de la URSS entonces, hoy de Rusia (aunque es cierto que el margen de maniobra actual es mayor).

Pregúntale eso al Putín, que le quitó la banderita a unos cuantos soldados y los mandó a otro país. ¿Tú sabes lo que cuesta montar un "ejercicio" multinacional urgente en Ucrania?

Por rápido que se muevan los occidentales... mas rápido se moverían los rusos. Ellos ya tienen sus soldados a unos kilómetros de la frontera.

Por ejemplo, si a esas unidades de despliegue rápido que usted comenta (¿sumamos la “ready” una Brigada de la 82ª a la 173ª por parte de EEUU?) añadimos alguna Brigada pesada polaca (están bastante preocupados por lo que leo) y otra alemana (por aquello de liderar la UE), queda una fuerza pequeña pero compensada. Si se sumaran “asesores” o “voluntarios” occidentales con medios pesados llevados de urgencia a las unidades ucranianas y un fuerte apoyo aéreo, sería algo por donde empezar ¿que le parece?

Ya le digo que no veo a los alemanes y a los polacos enviando fuerzas, aunque tal vez me equivoque. En todo caso, el componente algo mas "pesado" podría ser una de las 2 brigadas británicas que se encuentran en Alemania, mas la brigada Stryker del US Army (si es que no la han desactivado ya, como creo que estaba previsto). Y luego alguna unidad francesa. Todo lo cual llevaría mucho tiempo... y habría que ver lo que sucedía si los rusos optan por soluciones "innovadoras":

Todas esas fuerzas pesadas deberían de llegar en tren, preferentemente. ¿Y si empiezan a volar vías ferreas en Ucrania Occidental? ¿Y si cuando las fuerzas aerotransportadas desembarcan en los aeropuertos de Ucrania Oriental se encuentran bloqueados por cientos/miles de "voluntarios pro-rusos" con uniformes, vehículos y armas "comprados en el Carrefour"? Todo ello suponiendo que antes de llegar dichos aeropuertos no hayan sido ya tomados por los paracaidistas rusos, al mismo tiempo que las columnas de tanques avanzan hacia Donetsk, Jarkov, etc...

Cuanto echo en falta a algún político de los de verdad

Una cosa es meter en cintura a los argentinos en el 82 o al coronel en el 86... otra cosa es "messing with the russians".

Mira que momento mas oportuno para que el CVN 77 George W Bush y su grupo de combate, que hace unos dias estaba en Antalya, rindiese una visita de cortesia al puerto de Odessa

Un portaaviones no puede entrar en el Mar Negro (de acuerdo con la Convención de Montreux). De hecho creo que la Armada de la antigua URSS denominaba "cruceros de aviación" a los portaaviones que construyó en Nikolaiev (Ucrania) como subterfugio legal para que pudieran cruzar el Bósforo de camino a sus futuras bases en la península de Kola y en el Pacífico. Mas aún: de acuerdo con la Convención de Monteux, ningún país no ribereño puede introducir en el Mar Negro mas de 45.000 toneladas de buques de guerra (y durante un tiempo limitado). Eso, en "términos US Navy" son unos 5 destructores clase Arleigh Burke, si no me salen mal las cuentas.

1 Si tu no cumples las reglas , no pretendas que yo las cumpla. Yo tambien se hacer trampas

2 Meter el CVN en el Mar Negro es meterlo en una ratonera, pero sus aviones pueden dar paseos hasta Odessa, por poner un ejemplo, para enseñar los dibujitos que lucen en sus derivas

3 Siempre pueden entrar 5 Destructores americanos, mas 5 ingleses,mas 3 franceses, 2 fragatas españolas, ..... y todos los buques que a los turcos se les ponga en el turbante y un par o tres de portahelos

4 Y si ademas mandas un avión fumigador que deje una raya con anilina, Vladimir flipa y

[brenan]

Respecto a los buques sovieticos por el Cantabrico, no te puedo contar el saludo que yo tenía por costumbre hacerles cuando me cruzaba en mar abierto con alguno ( algo similar sale en una escena de Braveheart ) y despues una "Kata" ,un tanto española, de la tripulación formada en la banda al unisono . Es fácil que alguno hiciese hasta fotos y estoy seguro que no les hacia ninguna gracia,( porque se oían voces ), ....

... pero no recibí ninguna queja oficial

[Rotax]

Una Kata? Una Hakka...?
Estan locos estos del "Impetus Cantabricus"...
Pero no. Yo no metería capital ships en el Mar Negro. Esto es cosa de subs y desructores AAW y ASW- Los portas, en el Mediterránio, dando vueltecillas.
Por cierto... ¿cómo anda de profundidad el Negro?
Saludos
PD (Para que conste, no me creo ni por un instante lo del bloqueo. Es por jugar)

[stalingrado1971]

Las unidades OTAN deberían realizar grandes maniobras en Polonia en el momento que la inteligencia detectara que las operaciones rusas fueran probables e inminentes

¿Los servicios de inteligencia de EEUU, UK o Francia detectaron a tiempo las infiltraciones rusas en Crimea y el este de Ucrania?, ¿detectaron a tiempo la infiltración de topas rusas en Crimea?, ¿sabían de antemano de estos planes en concreto? , si es así y no se lo hicieron saber al gobierno Ucraniano para tomar medidas adecuadas preventivas, pues mal, y si no se dieron cuenta y fue igualmente una sorpresa inesperada para estos servicios de inteligencia, pues igualmente mal para estos servicios.

saludos.

[brenan]

Una Kata? Una Hakka...?
Estan locos estos del "Impetus Cantabricus"...
Pero no. Yo no metería capital ships en el Mar Negro. Esto es cosa de subs y desructores AAW y ASW- Los portas, en el Mediterránio, dando vueltecillas.
Por cierto... ¿cómo anda de profundidad el Negro?
Saludos
PD (Para que conste, no me creo ni por un instante lo del bloqueo. Es por jugar)

El estrecho del Bósforo tiene 36 metros de profundidad minima , a los subs casi se les veria la vela,( aparte de que por los estrechos, sino queremos hacer trampas, deben de pasar emergidos ), pero siempre pueden pasar de noche entre otros 2 buques que les tapen, ( joer, si cuando me pongo a hacer trampas soy casi tan bueno como jugando al Mus )

Estoy esperando que "Alguien" le meta 16 piedras a pares a Putin

Yo, ya he opinado cuando vería un bloqueo,( final de verano si las cosas no se reconducen antes ), ahora sería el momento para Enseñar Pabellón

Stalingrado, lo sabían todo menos la parte de sus propias tropas con las que los ucranianos podian contar, había que dejar que se cayesen algunas caretas

¡ Ah ! Rotax , tambien a los British y a los gabachos tenia por costumbre realizarles el mismo "ceremonial"