munrox escribió:El reto es como detener a Putin si éste persiste en tratar de conseguir nuevos territorios, en Ucrania o incluso en otros lugares. Y yo, si fuera Putin, persistiría hasta que algo me impida conseguir más. El problema es encontrar ese "algo" que debemos interponer que le detenga.
Me inclino a pensar que ese "algo" tiene que tener una componente militar. Pero para no caer en los supuestos que comentaba antes, hay que esperar a que Putin tenga que retirar sus fuerzas de la frontera y no las tenga listas para invadir inmediatamente. Avanzar políticamente sin movimientos bruscos, como cuando te encuentras un animal salvaje. Aprovechar para negociar durante el intervalo y ganar tiempo, hasta el momento propicio para incluir a Ucrania en la OTAN o reforzarla militarmente.
Cada vez echo de menos más que la OTAN (incluso la UE con la EUROMARFOR, por ejemplo) no destacasen unidades militares a Ucrania en general y Crimea en particular desde el primer día en el que aparecieron los "misteriosos" enmascarados. No tengo datos en los que apoyarme, pero apostaría a que la entrada de tropas OTAN en Ucrania, si el gobierno de ese país solicitara ayuda, no provocara un incremento de la penetración rusa o el escalado a una guerra abierta. Nada apoya esta sensación, excepto dos precedentes: El de Berlín. Allí, en 1961 nadie perdió los nervios cuando se vieron frente a frente los carros soviéticos y los norteamericanos...
... y el riesgo de confrontación armada fue mayor entonces que ahora.
Y, más recientemente el de las repúblicas bálticas. Rusia no movió sus tanques ni siquiera cuando esos países entraron en la OTAN. Era un país más débil que el actual, es cierto, pero la puñalada a sus líneas rojas que supuestamente nunca hubiera permitido sobrepasar a la OTAN fue tan profunda que no me hubiera sorprendido que entonces se hubiera registrado una escalada militar.
Creo más bien que el único bálsamo de Fierabrás que pare la penetración rusa en Ucrania es la presencia de unas cuantas toneladas de material blindado de la OTAN. En realidad, lo que parece más urgente ahora es la presencia de unidades navales que, de alguna manera, ayuden a las ucranianas a evitar caer en manos de Rusia.
munrox escribió:... Las fuerzas rusas que están listas en la frontera no pueden mantenerse allí sine dien. Pronto tendrá que retirarlas o reemplazarlas. Lo importante es que Putin pierda la iniciativa.
Debe ser caro mantener a situación de "preparación de combate" a tanta unidad en el Oeste y Centro de Rusia, y a la Flota del Mar Negro. Ahora, no sé si eso será un factor decisivo a corto y medio plazo -dos, tres meses-. Pero puede pesar mucho a largo plazo, sin duda.
Lamentablemente para los civiles -porque serían quienes pagaran las consecuencias- mucho más sangrante para el Tesoro ruso sería tener que establecer un programa de ayuda económica integral a Crimea, si Ucrania decidiera cortar toda vía de suministros energéticos e hídricos a la península.
MedalOfHorror escribió:... Yo soy Obama y hago el ejercicio en Crimea, visto que no está reconocida como territorio no ucraniano...
Fuera de un berrinche de proporciones gigantescas, seguramente las FF.AA rusas no recibierían ninguna orden de ataque en el caso de que "inocentes" typhis o F-16 otánicos volaran sobre Crimea. Tampoco si entre el “Slavutitch” ucraniano (*) y los buques de la clase Bereza desmagnetizadores que lo bloquean se coloca un buque de la OTAN que... oh, casualidad, rompe el cable bloqueador sin querer.
(*) Humm, parece que el Slavutitch ha sido tomado por fuerzas rusas… como indica el estimado munrox en un mensaje… Pero, da lo mismo, era sólo por exponer un ejemplo.
munrox escribió: ... Putin con su invasión ha conseguido conquistar Crimea. Ahí está "lo que gana". Tácticamente es brillante. Estratégicamente, está por ver.
Si nosotros enviamos fuerzas a Ucrania, vuelvo a preguntar, ¿qué ganamos? Que Putin comience la invasión, se quede con la mitad de Ucrania y además arriesguemos una guerra OTAN vs Rusia. ¿Recuperamos Crimea? No. ¿Impedimos que se invada Ucrania? Probablemente tampoco (mientras los rusos estén listos para invadir y nosotros no podamos impedirlo con la operación)...
Seguramente, Rusia, una vez tomada Crimea, tiene en perspectiva mantener a Ucrania postrada. Por eso, Medvedev ha amenazado con dejar en el limbo el acuerdo del préstamo de las bases y de la rebaja del gas por valor de 11.000 millones $ como contraprestación del préstamo de las bases en Crimea. Es decir; no sólo le quita las bases y Crimea entera, además amenaza con hacerle pagar retroactivamente los ahorros en la factura del gas.
"Russia may revoke a deal with Ukraine, which gave Kiev a considerable discount on gas in exchange for hosting the Russian Black Sea fleet. The Russian PM said this would oblige Kiev to return $11 billion which Russia paid to lease the bases."
http://rt.com/business/russia-ukraine-debt-kharkov-313/
Una Ucrania sometida al yugo del peso de una deuda energética con Rusia será una Ucrania que nunca osará toser a Moscú. Mucho menos tendría la capacidad para acercarse, sin permiso, a la OTAN y de estrechar los lazos definitivamente con la UE.
MedalOfHorror escribió:... supongo que Turquía tiene que sguir la línea que le manda la OTAN y UE más que lo que tenga por acuerdo con Rusia. ...
Los designios de Erdogan son insoslayables... cerrar Twitter no es muy de país OTAN ni de país candidato a ser miembro de la UE... pero lo ha cerrado. Me pregunto si en Turquía el asunto tártaro es tan sensible como en Rusia las minorías de rusos que viven en otros paises. No lo sé. Pero algo debe haber, porque los tártaros siguieron teniendo como referente religioso al Califa otomano incluso después de la dominación rusa de Crimea.
Rotax escribió:No, hombre!!!
Es ahora, que se necesitaría menos el gas Ruso y se dispondría de tiempo para buscar fuentes alternativas. Si se espera, en momentos de necesidad los países mas al Este serían mas vulnerables a la presión energética así como la propia Ucrania...
¡Hummm!... si Erdogan gana las próximas elecciones locales en Turquía no descarto que empiece inmediatamente a tejer la cadena que bloquee el Bósforo y a sacar a su aviación a darse paseos cerca del espacio aéreo de Crimea.
Es posible que legalmente Turquía tuviera problemas si cierra el paso inocente de buques rusos… pero, parafraseando lo que decían los norteamericanos de Noriega, si lo hiciera, “Erdogan será un censor de Twitter, pero es nuestro censor de Twitter”. Occidente estaría comprometido militarmente con Turquía aún más que hoy si Rusia amenazara tomar represalias contra Ankara.
stalingrado1971 escribió:¿Los servicios de inteligencia de EEUU, UK o Francia detectaron a tiempo las infiltraciones rusas en Crimea y el este de Ucrania?, ¿detectaron a tiempo la infiltración de topas rusas en Crimea?, ¿sabían de antemano de estos planes en concreto? , ...
Al César lo que es del César... o sea, a Putin lo que es del Zar. Probablemente los servicios de información occidentales estaban centrados en los sucesos de Kiev y Rusia, mientras, estaba a otras cosas.
Es posible que un "Plan de Infiltración" estuviera preparado y guardado en la mesa de algún despacho de Moscú desde hace tiempo, ya que la reluctancia a aceptar una Crimea ucraniana era antigua. Lo de usar a enmascarados y gente vestidos militarmente al estilo "se-puede-comprar-en-cualquier-tienda-de-Rusia" sería una actualización improvisada facilitada por la crisis ucraniana. La deposición (en los dos sentidos de deposición) de Yanukovich y en periodo de interregno en Kiev sólo le dio la oportunidad de oro para llevarlo a cabo.
Y, sinceramente, es brillante el uso de "enmascarados misteriosos" como fuerza de invasión de un país. Ha sido una auténtica sorpresa para todos.
No sólo eso, hay que recordar que ciertas conversaciones de funcionarios norteamericanos contra la UE y las de algunos europeos en apoyo a las manifestaciones de Kiev fueron dadas a conocer por alguna mano negra... inteligencia rusa, obviamente. Eso demuestra que Moscú estaba muy, pero que muy atento a lo que sucedía en Ucrania y preparaba con antelación los pasos que ha dado.
munrox escribió:... Me parece mucho más interesante reforzar fuertemente Polonia y Rumanía...
Eso es un "sinecuanon" e independiente de lo que pase en Crimea. Polonia y Rumanía deberían empezar a recibir ayuda militar inmediatamente.
munrox escribió:... Está bien discrepar. Pero entonces, me pregunto, ¿por qué no han entrado las fuerzas occidentales si tienen la seguridad de que Putin se rajará y no respondería invadiendo Ucrania?
Porque Putin desconcertó a Occidente, porque la UE es un trasto administrativo abierto de lunes a viernes y porque ningún socio con capacidad quiso -probablemente- dar la orden de emprender "maniobras con el gobierno amigo de Kiev" en solitario y aasumiendo un coste económico de la medida que los ciudadanos no entenderían, porque aún no se habían percatado de que Rusia iba a atracar a Ucrania a mano armada, pero enmascarada.
Rubén escribió:... La UE teme por gusto, porque la frágil economía rusa, que vive de la droga gas-petróleo, es mucho más vulnerable. De hecho, las simbólicas sanciones de la UE y USA ya han generado un pánico ligero en el Kremlin. A pesar de poner buena cara al mal tiempo ante las cámaras de TV, esos mismos rusos sancionados luego salieron corrieron a vender sus acciones de empresas occidentales y a sacar dinero de sus bancos. Otros que gustaban de descansar e invertir en Europa, ya lamentan amargamente no tener más esa posibilidad. Ahora en Moscú están temblando esperando a quién y cómo podrían afectar las posibles siguientes sanciones. Eso es lo que frena a Putin hoy por hoy. Sus siguientes pasos dependerán en mucho de cómo evalúa el espíritu occidental de apoyar a Ucrania...
Hace pocos días oí que las cancelaciones de reservas turísticas rusas se estaban amontonando en España, pero no sólo en España. También en otros destinos turísticos europeos. Como España no ha sido particularmente beligerante con la invasión de Crimea, no creo que sea por animadversión a los españoles. Me da en la nariz que ha sucedido que el ruso medio-rico, el que se permite salir de vacaciones a Europa no está tranquilo. Teme quizá que no puede sacar dinero de sus cuentas en Rusia desde Europa o creer que en Europa no son bienvenidos -no es el caso- o... prefiere no salir del país cuando una crisis de tal calibre está aún sin resolver. No vaya a ser que la situación económica vaya a peor.
Rubén escribió:... Y el otro factor que frena a Putin, es que ya pasó el factor sorpresa, y Ucrania ya ha logrado colocar en el Este y Sur a bastantes tropas y medios, igualando a las rusas en gran parte de la zona.
Creo que es innegable que Ucrania ha tenido muy serias dificultades para organizar una movilización eficaz de sus Fuerzas Armadas. Falta saber el motivo: ¿indefinición de las autoridades de Kiev? ¿desconfianza, incluso boicot, por parte de alguna parte de las Fuerzas Armadas ucranianas -al fin y al cabo alguno de los desertores más notorios ocupaban puestos de gran relevancia en las Fuerzas Armadas ucranianas-? ¿Oposición civil -creo que en este mismo hilo se informó que pro-rusos civiles dificultaban el avance de columnas blindadas ucranianas hacia el Este y Sur-? ¿Incapacidad económica o técnica para mover fuerzas propias en territorio propio?
Urbano Calleja escribió:Pero, por Dios... ni que Rusia fuera una fuerza imponente. Por comparacion con sus vecinos, simple cuestion de tamaño, si, lo es. Pero sin pasarse. Que las FF AA tienen unos problemas logisticos del copon, y sus fuerzas son limitadas. Valen para montar una campaña en un solo frente, y pare usted de contar...
Las rajadas del General Nikolai Makarov, ex Jefe del Estado Mayor Conjunto ruso fueron contundentes en diciembre de 2008 -después de ver lo visto en Georgia-. Acusaba a la cadena de mando de ser ineficaz, más acostumbrada a jugar a mandar unidades de papel que a tomar decisiones en crisis reales- y en marzo de 2011 (Rusia ha comprado demasiado material obsoleto)... Confirman lo que comentas.
http://russiamil.wordpress.com/2011/04/05/text-of-makarovs-speech-at-the-academy-of-military-sciences/
http://www.reuters.com/article/2008/12/16/us-russia-army-idUSTRE4BF5JM20081216
Fuera de la discusión entre los estimados Rubén y alejandro_ sobre el material ucraniano y ruso y acerca de su capacidad industrial, quizá hay que hacer mención a las personas, de su formación, de su liderazgo y de las decisiones que toman.
jandres escribió:And... escribió: ... Claramente, es incomprensible, igual pasó en la base aérea de belbek con los Mig-29 y demás equipos ucranianos....
Bueno es complicada la situación para los militares ucranianos.
Me atrevo a decir que lo único que hay es un abandono de las autoridades ucranianas, un vacío de poder, falta de comunicación, y sobre todo la FALTA DE ORDENES!!.
Es dificil hundir tus barcos, sin ordenes explicitas sobre ello.
Es dificil repeler una agresión haciendo uso de las armas sin ordenes explicitas
Es dificil evacuar sin ordenes explicitas...
Es dificil hacer lo que sea!!
El problema es Politico y de los politicos, más que los pobres militares
Yo no descartaría que algunos mandos intermedios sufrieran el mismo mal que los mandos rusos que denunció el general Makarov tras la guerra de Georgia: "To find a lieutenant-colonel, colonel or general able to lead troops with a sure hand, you had to chase down officers one by one throughout the armed forces,..." O sea, para encontrar a un teniente coronel, coronel o general capaz de dirigir sus tropas con mano firme, deberás hilar muy fino entre toda las Fuerzas Armadas para encontrarlos uno a uno...". Si así fuera, sería culpa de esos mandos, no de los pobres soldados y mucho menos del Estado ucraniano y de los ciudadanos ucranianos a quienes se les está robando propiedades de su Estado.
Si están incomunicados o en ausencia de órdenes expresas, debería prevalecer una básica: No abandonar material úitil al "enemigo". Y a falta de todo tipo de órdenes, entonces que hubieran recordado qué es lo que hicieron los alemanes en Scapa Flow. El Almirante von Reuter lo tuvo muy claro.
Saludos.
Os veo belicosos. 
,. La realidad es la que es
